De mythische Paulus

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei zendeling:

Hoe weet jij nu welke manier de beste is? En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen? Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is? Volgens mij is het iemand in de marge van de theologie.

Zo dacht men ook over Jahsjoea, dat Hij een rabbi "in de marge" was. Wat de meerderheid zegt hoeft nog niet het beste of waarheid te zijn. Ik ben nooit christen geweest, ik laat mij pas overtuigen als ik de argumentatie sterk genoeg vind. 

Maar waarom geldt het voor jou niet? Volgens mij zoek jij ook de theologen uit die zeggen wat jou aanspreekt of waarschijnlijk lijkt. En kan het anders? Hoe bepaal je nu wat waar is? Waarom weet jij het beter dan andere mensen?

Het gaat er niet om wat ik vind of "beter weet", maar of een bepaalde hypothese over de vorming van de teksten in het NT mij wel of niet overtuigt. Levensbeschouwingen mag iemand zelf uitkiezen, maar bij onderzoek naar ontwikkeling probeer je logisch te denken en te redeneren. Dat doe jij zelf minder in dit draadje, het is meer geloofsverkondiging (dat mag, maar dat werkt bij mij niet).

Ik denk dat de geloofstraditie op bepaalde vlakken vergelijkbaar is met wetenschap. Kern van zowel traditie als wetenschap is de overdracht van informatie. Zowel wetenschap als traditie toetsen aan de realiteit. In beide vindt theorievorming plaats. In beide vindt socialisatie plaats. Beide zijn in principe lerende systemen die door feedback zich aanpassen en vernieuwen. In beide is groei van informatie. Maar beiden zullen zich van tijd tot tijd zich moeten afvragen: hoe verhouden onze inspanningen zich tot de waarheid. En zoals een hele traditie zich die vraag moet stellen, zo moet ook de individuele gelovige zich die vraag stellen, want: wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.

Ongetwijfeld hadden die schrijvende christenen de beste bedoelingen, maar ik vraag mij af of Jahsjoea dit had goedgekeurd, ik denk van niet.

Ik lees daar toch niet zo in dat hij uit zijn geloof valt. Ja, hij laat een fundamentalistisch geloofssysteem vallen. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Maar waar staat hij nu? Na het wegvallen van zoiets bepalends als een fundamentalistisch geloof is er ruimte. Het is bevrijdend. Maar die ruimte kan ook een leegte zijn die weer gevuld kan worden. Zoals Jezus die het heeft over een huis dat schoon en geveegd is. Als je jaren lang geloofd hebt wat je moest geloven, een voorgeschreven formule, dan kan ik me voorstellen dat dat een bevrijding is. Eigenlijk is het een stukje volwassen worden. Een kind moet zelfstandig worden van zijn ouders. Het moet niet meer geloven wat in de belijdenis (van je ouders, kerk, wie dan ook) staat, maar belijden wat het zelf gelooft. Belijden is staan voor dat wat in je zelf leeft. Kinderen moeten op eigen benen gaan staan. Hoe Tjarko's weg zal zijn, weten we niet. Maar het kan best zijn dat hij later weer terugkeert naar het christelijk geloof, omdat het daarbij horende taalgebruik het beste aansluit bij zijn ervaringen. 

Hij beschrijft het zelf wel min of meer zo. De kans dat hij terugkeert naar het christendom lijkt mij nihil, hij weet teveel nu.

Sowieso vind ik het vreemd om Jezus aan te duiden met Jahsjoea. Ik  denk niet dat er een oertekst is met die naam. Jezus is voor mij meer dan een voorbeeld, Hij is het leven zelf. De Thora was een instructie die de mens op zichzelf terugwierp om de instructie te volgen. De mens die het goede kan bereiken door het volgen van instructies. Niets nieuws. Jezus radicaliseert het juist. Hak je hand maar af als die je tot zonde verleidt. Ruk je oog maar uit. Er is niemand die zover gaat. Jezus wijst een andere weg: niet door gehoorzaamheid aan instructies maar door de werking van de Heilige Geest krijgt de mens een nieuw hart.

Zo ongeveer spraken zijn discipelen Hem aan. Jezus is de Nederlandse vorm, Isa zeggen ze in Turkije. Ik heb mijn bedenkingen tegen het vertalen van namen, het voelt onecht. De leringen voelen wel heel echt, ik herken ze ook uit andere tradities, ze zijn universeel en met een diepe onderliggende boodschap over spirituele bevrijding. Jahsjoea zegt in zijn leringen van zichzelf dat hij 1 is met de Vader, dat is dus veel meer dan alleen het leven zelf. De christelijke leer is tussen Jahsjoea en zijn volgelingen gaan staan en heeft er een sycretische mix van gemaakt, er gaat niets boven echte mystieke instructie, geen enkele religieuze rite of belofte kan daar bovenuit.

Je kunt Jezus wel omvormen in ene Jahsjoea en Paulus omvormen in Simon van Samaria, maar daarmee blijft het een geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een bepaalde reconstructie. Mij overtuigt het niet.

Het is andersom, je kunt Jahsjoea in naam en onderwijs wel omvormen in een christelijke Jezus Christus en Simon van Samaria in een orthodoxe, brave, mythische Paulus, maar het blijft voor mij een product van het christelijk geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een al te bekende constructie. Mij overtuigt het niet nu ik weet hoe het tot stand kwam. Net zoals jij je niet zal kunnen vinden in het geloof van de Mormonen of de Jehova Getuigen. Jahsjoea staat op een fundament dat het christendom heeft losgelaten.

Het baat tot niets Zendeling, anders had het toch al lang begrepen geweest, denk je niet? 

[zendeling 118]

40 minuten geleden zei TTC:

Het baat tot niets Zendeling, anders had het toch al lang begrepen geweest, denk je niet? 

Ik vind het onbeleefd om niet te antwoorden. Het gaat mij niet om iemand van levensbeschouwing te laten veranderen, enkel om het delen van kennis.

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei zendeling:

Ik vind het onbeleefd om niet te antwoorden. Het gaat mij niet om iemand van levensbeschouwing te laten veranderen, enkel om het delen van kennis.

Kennen dat, straks is het WOIII, omdat iedereen Jezus volgt, wie gelooft zoiets nog? 

[Desid 324]

31 minuten geleden zei zendeling:

Ik vind het onbeleefd om niet te antwoorden. Het gaat mij niet om iemand van levensbeschouwing te laten veranderen, enkel om het delen van kennis.

Leugens.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Desid:

Leugens.

Nog zo eentje, is het interessant?

[zendeling 118]

11 uur geleden zei Desid:

Leugens.

Aldus de plaatselijke koning van de drogreden. ;)

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei zendeling:

Aldus de plaatselijke koning van de drogreden.

Het zijn bijzondere inzichten, dat je door ervaring veel beter kunt begrijpen hoe mensen monddood gemaakt worden, minpunt is echter dat je zoiets amper aan iemand uitgelegd krijgt, de logica zelve voor wie het begrijpt, maar dan ook monddood achterblijft.  

[Dat beloof ik 985]

1 uur geleden zei zendeling:

13 uur geleden zei Desid:

Leugens.

Aldus de plaatselijke koning van de drogreden.

Zie het maar als een reactie van iemand die niets meer weet te zeggen.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zie het maar als een reactie van iemand die niets meer weet te zeggen.

Monddood zullen ze gemaakt worden, prachtig studieobject. 

[Peter79 286]

19 uur geleden zei zendeling:

Hoe weet jij nu welke manier de beste is? En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen? Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is? Volgens mij is het iemand in de marge van de theologie.

Zo dacht men ook over Jahsjoea, dat Hij een rabbi "in de marge" was. Wat de meerderheid zegt hoeft nog niet het beste of waarheid te zijn. Ik ben nooit christen geweest, ik laat mij pas overtuigen als ik de argumentatie sterk genoeg vind. 

Hoe weet jij nu welke manier de beste is?

En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen?

Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is?

Uiteraard laat je je overtuigen als je de argumentatie sterk genoeg vindt. Dat geldt ook voor mij.

19 uur geleden zei zendeling:

Maar waarom geldt het voor jou niet? Volgens mij zoek jij ook de theologen uit die zeggen wat jou aanspreekt of waarschijnlijk lijkt. En kan het anders? Hoe bepaal je nu wat waar is? Waarom weet jij het beter dan andere mensen?

Het gaat er niet om wat ik vind of "beter weet", maar of een bepaalde hypothese over de vorming van de teksten in het NT mij wel of niet overtuigt. Levensbeschouwingen mag iemand zelf uitkiezen, maar bij onderzoek naar ontwikkeling probeer je logisch te denken en te redeneren. Dat doe jij zelf minder in dit draadje, het is meer geloofsverkondiging (dat mag, maar dat werkt bij mij niet).

Tot nog toe lees ik van jou ook alleen overtuiging, verkondiging zoals je wil.

Definieer je "waar" als datgene "wat jou overtuigt"?

20 uur geleden zei zendeling:

Hij beschrijft het zelf wel min of meer zo. De kans dat hij terugkeert naar het christendom lijkt mij nihil, hij weet teveel nu.

Volgens mij begint christen zijn met het besef met lege handen te staan. Als alles waarop je vertrouwde instort, dan kan je ontvankelijk worden voor het geloof in Christus. Maar de moeilijkheid is wel dat voor hem al het taalgebruik waarin het christelijk geloof wordt uitgedrukt "besmet" is. Pas als hij afstand genomen heeft en er weer voor open staat dat woorden meer betekenissen hebben dan hij er vroeger aan gaf, is dat misschien weer mogelijk.

20 uur geleden zei zendeling:

Zo ongeveer spraken zijn discipelen Hem aan. Jezus is de Nederlandse vorm, Isa zeggen ze in Turkije. Ik heb mijn bedenkingen tegen het vertalen van namen, het voelt onecht. De leringen voelen wel heel echt, ik herken ze ook uit andere tradities, ze zijn universeel en met een diepe onderliggende boodschap over spirituele bevrijding. Jahsjoea zegt in zijn leringen van zichzelf dat hij 1 is met de Vader, dat is dus veel meer dan alleen het leven zelf. De christelijke leer is tussen Jahsjoea en zijn volgelingen gaan staan en heeft er een sycretische mix van gemaakt, er gaat niets boven echte mystieke instructie, geen enkele religieuze rite of belofte kan daar bovenuit.

Dat klink als een geloofsovertuiging. Het belangrijkste lijkt mij dat wat jij hebt gevonden jou uittilt boven het gewone (universeel). Ik kan er ergens wel inkomen dat er een syncretische mix van is gemaakt, maar ik duid dat zo: Het Woord is vlees geworden; zo heeft ook het geloof een bepaalde culturele gedaante aangenomen. Het gaat echter niet om dat culturele kleed, de leer, want die geven slechts aan hoe het geloof uitwerkt in een cultuur - die uitwerking is niet het geloof zelf. De cultuur is meer een bedding, waardoor het geloof als rivier stroomt. Daarom kan in het boek Hebreeën het Oude Testament ook worden geherinterpreteerd: al die mensen leefden uit geloof, dat was wat ze dreef; maar ondertussen kan je in het OT ook lezen wat ze er van maakten - het OT is een verhaal van menselijk falen ondanks alle goede bedoelingen. En daarmee verschilt het OT niet zo van vandaag de dag, waar de politiek er ook maar een zooitje van maakt.

20 uur geleden zei zendeling:

Je kunt Jezus wel omvormen in ene Jahsjoea en Paulus omvormen in Simon van Samaria, maar daarmee blijft het een geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een bepaalde reconstructie. Mij overtuigt het niet.

Het is andersom, je kunt Jahsjoea in naam en onderwijs wel omvormen in een christelijke Jezus Christus en Simon van Samaria in een orthodoxe, brave, mythische Paulus, maar het blijft voor mij een product van het christelijk geloof, met een schijnbaar belangrijke rol van een al te bekende constructie. Mij overtuigt het niet nu ik weet hoe het tot stand kwam. Net zoals jij je niet zal kunnen vinden in het geloof van de Mormonen of de Jehova Getuigen. Jahsjoea staat op een fundament dat het christendom heeft losgelaten.

Maar wat je hier beweert is een overtuiging, op basis van argumenten die jou overtuigden, maar je weet niet hoe het tot stand komt. Het is een hypothese, die bij het opduiken van nieuwe feiten weer omver geworpen kan worden. Bovendien is jouw hypothese nu al niet onomstreden. Een beroep op deskundigen helpt dus niet. Je gelooft bepaalde wetenschappers maar wetenschappers die iets anders beweren geloof je niet. Ik zal me inderdaad niet kunnen vinden in jouw geloof, net zo min als dat van JG's, mormonen, etc. Maar ik sta er voor open dat ook JG's en mormonen iets overstijgends hebben gevonden, iets universeels en dat ze in mijn ogen ten onrechte vasthouden aan een bepaalde leer die niet houdbaar is. Zo denk ik dat jij ook iets gevonden hebt, maar dat je datgene wat jou inspireert een grotere dienst bewijst door anderen niet omlaag te halen. Jezus zei niet tegen de rijke jongeling: je komt het koninkrijk niet binnen, nee hij zei: nog één ding ontbreekt je.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zie het maar als een reactie van iemand die niets meer weet te zeggen.

Ehm... Je hebt toch zelf gezien dat zendeling aan hem gerichte vragen stelselmatig negeert, en dat hij hier - zijn naam zegt het al en hij heeft het meermaals gezegd - wél komt om zijn evangelie te verkondigen?

Vandaar dat ik de beweringen van zendeling die schitteren door een gebrek aan zelfreflectie leugens noem.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Desid:

Ehm... Je hebt toch zelf gezien dat zendeling aan hem gerichte vragen stelselmatig negeert, en dat hij hier - zijn naam zegt het al en hij heeft het meermaals gezegd - wél komt om zijn evangelie te verkondigen? Vandaar dat ik de beweringen van zendeling die schitteren door een gebrek aan zelfreflectie leugens noem.

Als het leven een mysterie is dan zou er ook een manier moeten zijn om je daar bewust van te kunnen worden, en die manier zou zo eenvoudig moeten zijn dat het amper geloofwaardig is, omdat het nu eenmaal een mysterie moet zijn. Een aantal weet inmiddels hoe dat kan maar experten nog niet, waardoor nu alweer een nieuwe religie noodzakelijk wordt, hoe tragisch absurd en mensonterend is de situatie dan wel niet?   

17 juni 2020 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Peter79:

Volgens mij begint christen zijn met het besef met lege handen te staan. Als alles waarop je vertrouwde instort, dan kan je ontvankelijk worden voor het geloof in Christus.

Wiskundige precisie heeft iets goddelijks, per definitie onwrikbaar juist. Maak dit concreet middels een voorbeeld dat het maatschappelijk belang dient en leg het voor aan christenen, ervaar en observeer de reacties. Op dat moment weet je waarom het vaak niet over het ware christendom kan gaan, tot verbijstering en verschrikking van veel lotgenoten, die misschien nog van niets weten.

17 juni 2020 bewerkt door TTC

[Bastiaan73 705]

Effe een kwootje tussendoor:

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Effe een kwootje tussendoor:

Hier zijn de kindjes weer, wil je een lolly? 

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Peter79:

Hoe weet jij nu welke manier de beste is?

En waarom denk je dat mijn manier niet leunt op goede theologen?

Waarom denk je dat Detering een goede theoloog is?

Uiteraard laat je je overtuigen als je de argumentatie sterk genoeg vindt. Dat geldt ook voor mij.

Tot nog toe lees ik van jou ook alleen overtuiging, verkondiging zoals je wil.

Definieer je "waar" als datgene "wat jou overtuigt"?

Volgens mij begint christen zijn met het besef met lege handen te staan. Als alles waarop je vertrouwde instort, dan kan je ontvankelijk worden voor het geloof in Christus. Maar de moeilijkheid is wel dat voor hem al het taalgebruik waarin het christelijk geloof wordt uitgedrukt "besmet" is. Pas als hij afstand genomen heeft en er weer voor open staat dat woorden meer betekenissen hebben dan hij er vroeger aan gaf, is dat misschien weer mogelijk.

Dat klink als een geloofsovertuiging. Het belangrijkste lijkt mij dat wat jij hebt gevonden jou uittilt boven het gewone (universeel). Ik kan er ergens wel inkomen dat er een syncretische mix van is gemaakt, maar ik duid dat zo: Het Woord is vlees geworden; zo heeft ook het geloof een bepaalde culturele gedaante aangenomen. Het gaat echter niet om dat culturele kleed, de leer, want die geven slechts aan hoe het geloof uitwerkt in een cultuur - die uitwerking is niet het geloof zelf. De cultuur is meer een bedding, waardoor het geloof als rivier stroomt. Daarom kan in het boek Hebreeën het Oude Testament ook worden geherinterpreteerd: al die mensen leefden uit geloof, dat was wat ze dreef; maar ondertussen kan je in het OT ook lezen wat ze er van maakten - het OT is een verhaal van menselijk falen ondanks alle goede bedoelingen. En daarmee verschilt het OT niet zo van vandaag de dag, waar de politiek er ook maar een zooitje van maakt.

Maar wat je hier beweert is een overtuiging, op basis van argumenten die jou overtuigden, maar je weet niet hoe het tot stand komt. Het is een hypothese, die bij het opduiken van nieuwe feiten weer omver geworpen kan worden. Bovendien is jouw hypothese nu al niet onomstreden. Een beroep op deskundigen helpt dus niet. Je gelooft bepaalde wetenschappers maar wetenschappers die iets anders beweren geloof je niet. Ik zal me inderdaad niet kunnen vinden in jouw geloof, net zo min als dat van JG's, mormonen, etc. Maar ik sta er voor open dat ook JG's en mormonen iets overstijgends hebben gevonden, iets universeels en dat ze in mijn ogen ten onrechte vasthouden aan een bepaalde leer die niet houdbaar is. Zo denk ik dat jij ook iets gevonden hebt, maar dat je datgene wat jou inspireert een grotere dienst bewijst door anderen niet omlaag te halen. Jezus zei niet tegen de rijke jongeling: je komt het koninkrijk niet binnen, nee hij zei: nog één ding ontbreekt je.

Je hebt een keuze aan mogelijkheden, welke theolooog voor jou met de beste theorie komt, krijgt dan je voorkeur.

Ik heb mijn eigen keuzes gemaakt en aangezien verschillende theorien niet tegelijkertijd waar kunnen zijn (over een bepaalde questie), vind ik de theorien van die andere theologen niet overtuigend genoeg. Op hoofdlijnen kun je overigens wel groepen theologen ondersteunen, bijvoorbeeld de groep theologen die de Q-gezegden beschouwt als een Grieks document dat verloren ging. Maar dan nóg kunnen er verschillen zijn over de omvang en de aard van dat document Q. Zo ziet Dennis Ronald MacDonald 'Q' bijvoorbeeld als een verloren gegaan vroeg Mattheus-evangelie dat uit het Aramees werd vertaald en nog in de tijd van de vroege bisschop Papias gelezen werd, maar na enkele eeuwen verloren ging (er zou zelfs nog in de dertiende eeuw een exemplaar van hebben bestaan in een klooster in ik meen Georgie, nu enkel nog fragmenten).

Ik zelf ben niet zo geinteresseerd in het exacte Q als document, maar meer in de authentieke gezegden van Jahsjoea, die wel of niet in hun zuivere omvang bestaan hebben voorafgaand aan Q (of er toch mee samen vielen, dat kan ik niet zeker weten).

Ik deel kennis over hetgeen ik ontdekt heb. De leringen vormen namelijk een samenhangend geheel dat veel krachtiger is dan de christelijke deken die er later overheen is gelegd. Bovendien geven de leringen van Jahsjoea de mogelijkheid de oecumene te zoeken met alle praktische godsdiensten van de wereld omdat ze (nog) geen bijgelovige of andere irrationele zaken bevatten (die je in de Islam en het Christendom en andere religies wél overvloedig aantreft). In die zin zie ik deze leringen in Q inderdaad als waarheid en de latere teksten nauwelijks. Waarheid is natuurlijk een woord dat buiten de wiskunde nogal fluide is qua betekenis.

Als je het eenmaal ziet, kun je het niet meer "ontzien", maar als je je ogen er voor wilt sluiten is dat je eigen keuze.

Het is heel wat anders of je in Jezus gelóóft vanwege religieuze beloften die gemaakt worden, dan dat je verliefd op Hem wordt via Zijn persoonlijkheid en oorspronkelijke woorden. Religie houdt zich bezig met verkondiging en bekering, maar volgeling wordt je door je relatie met de Meester. Wat jij hier boven doet is christelijke verkondiging. De reconstructie van Q die ik maakte is een hypothetische, ik geef ook openlijk toe dat ik over enkele gezegden twijfel of ze er wel of niet in stonden. Maar dat doet aan de eenheid van het ideologische geheel niets af. Het kan nu eenmaal geen toevallighed zijn dat de gezegden in deze reconstructie een herkenbaar ideologisch geheel vormen dat het Christendom niet nodig heeft om te overtuigen. Elke mystieke Hindoe of Soefi kan zich in deze leringen herkennen en alleen via deze leringen ga je zo iemand voor Jahsjoea interesseren, niet met christelijke verkondiging of teksten die niet van Jahsjoea zelf afkomstig zijn.

Daarom zeg ik, verdiep je als christen in de leer van Jahsjoea die aan je religie voorafging opdat je je meer verbonden weet met de wereld van de praktische spiritualiteit. Blijf niet in een religieus gelijk hangen, God werkt niet via een religie, maar via mensen zelf. De Mormonen zeggen dat je de openbaringen van Joseph Smith nodig hebt, de Jehova Getuigen dat je alleen via hun manier van geloven gered zult worden. Jahsjoea staat buiten dat soort denken, 'He's the real thing!'.

Verdiep je ook in de meest oorspronkelijke Paulus (Simon van Samaria) die echt heel anders dacht dan de christelijke redacteuren en wiens pseudo-brieven je zou moeten lezen zonder de storende extra teksten (er bestaat een reconstructie) erbij. Maar dat vergt inspanning want de ideologie is beslist anders dan je gewend bent en vraagt om een open en nieuwsgierige houding.

17 juni 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei zendeling:

Blijf niet in een religieus gelijk hangen, God werkt niet via een religie, maar via mensen zelf.

Zou toch maar opletten Zendeling, straks krijgen we dat verhaal dat God in elk atoom zit, dan wordt het helemaal gekkenwerk.

[Peter79 286]

18 uur geleden zei zendeling:

Ik deel kennis over hetgeen ik ontdekt heb. De leringen vormen namelijk een samenhangend geheel dat veel krachtiger is dan de christelijke deken die er later overheen is gelegd. Bovendien geven de leringen van Jahsjoea de mogelijkheid de oecumene te zoeken met alle praktische godsdiensten van de wereld omdat ze (nog) geen bijgelovige of andere irrationele zaken bevatten (die je in de Islam en het Christendom en andere religies wél overvloedig aantreft). In die zin zie ik deze leringen in Q inderdaad als waarheid en de latere teksten nauwelijks. Waarheid is natuurlijk een woord dat buiten de wiskunde nogal fluide is qua betekenis.

Als je het eenmaal ziet, kun je het niet meer "ontzien", maar als je je ogen er voor wilt sluiten is dat je eigen keuze.

Dit is interessant. Het evangelie, of het nu het jouwe is of het christelijke, is een kracht tot (behoud). En zolang het bij woorden blijft, is er van die kracht niets te merken. Hoe merk jij dat de leringen die jij aanhangt krachtiger zijn dan "de christelijke deken die er later overheen is gelegd"?

18 uur geleden zei zendeling:

Het is heel wat anders of je in Jezus gelóóft vanwege religieuze beloften die gemaakt worden, dan dat je verliefd op Hem wordt via Zijn persoonlijkheid en oorspronkelijke woorden. Religie houdt zich bezig met verkondiging en bekering, maar volgeling wordt je door je relatie met de Meester. Wat jij hier boven doet is christelijke verkondiging. De reconstructie van Q die ik maakte is een hypothetische, ik geef ook openlijk toe dat ik over enkele gezegden twijfel of ze er wel of niet in stonden. Maar dat doet aan de eenheid van het ideologische geheel niets af. Het kan nu eenmaal geen toevallighed zijn dat de gezegden in deze reconstructie een herkenbaar ideologisch geheel vormen dat het Christendom niet nodig heeft om te overtuigen. Elke mystieke Hindoe of Soefi kan zich in deze leringen herkennen en alleen via deze leringen ga je zo iemand voor Jahsjoea interesseren, niet met christelijke verkondiging of teksten die niet van Jahsjoea zelf afkomstig zijn.

Noem het dan maar verkondiging, ik beschouw me toch echt wel als volgeling van Jezus. Ik zie wat het geloof uitwerkt in mijn eigen leven en dat van anderen en ik verlang Hem straks te zien als Hij komt.

18 uur geleden zei zendeling:

Daarom zeg ik, verdiep je als christen in de leer van Jahsjoea die aan je religie voorafging opdat je je meer verbonden weet met de wereld van de praktische spiritualiteit. Blijf niet in een religieus gelijk hangen, God werkt niet via een religie, maar via mensen zelf. De Mormonen zeggen dat je de openbaringen van Joseph Smith nodig hebt, de Jehova Getuigen dat je alleen via hun manier van geloven gered zult worden. Jahsjoea staat buiten dat soort denken, 'He's the real thing!'.

Zoals je zegt werkt God via mensen en wil ik me wel in jouw geloof verdiepen. Maar dat Jezus nu leeft, nu regeert, dat is wat ik geloof. Daarom ben ik juist ook geneigd om Jezus in het hier en nu te zoeken en niet in één of andere reconstructie. Maar ieder mens gaat zijn eigen weg met God, mijn queeste is een andere dan die van jou. Van het schapen- en bokkenoordeel kan je leren dat Jezus in een ieder is die je barmhartigheid betoont. Is dat dan zo, vraag ik me af en ik beproef de dingen of ze zo zijn. En zo kunnen we elk Jezus op een andere plek zoeken, dat geeft niet, want wie zoekt die vindt.

18 uur geleden zei zendeling:

Verdiep je ook in de meest oorspronkelijke Paulus (Simon van Samaria) die echt heel anders dacht dan de christelijke redacteuren en wiens pseudo-brieven je zou moeten lezen zonder de storende extra teksten (er bestaat een reconstructie) erbij. Maar dat vergt inspanning want de ideologie is beslist anders dan je gewend bent en vraagt om een open en nieuwsgierige houding.

Je vraagt me eigenlijk mijn geloof op te geven en in te ruilen voor het jouwe. Dat is nogal wat. Je hebt in elk geval je punt onder de aandacht gebracht. Bedankt.

[TTC 1.560]

21 uur geleden zei zendeling:

Verdiep je ook in de meest oorspronkelijke Paulus (Simon van Samaria) die echt heel anders dacht dan de christelijke redacteuren en wiens pseudo-brieven je zou moeten lezen zonder de storende extra teksten (er bestaat een reconstructie) erbij. Maar dat vergt inspanning want de ideologie is beslist anders dan je gewend bent en vraagt om een open en nieuwsgierige houding.

Op een gegeven moment stopt het, je kan twijfelen, en nog eens twijfelen, en in vertwijfeling gebracht worden, of gehouden worden door interferentie met andere gedachten, het kan oneindig doorgaan, tot het stopt en die twijfel wordt weggenomen. En dan heb je op basis van je onderzoek nog niet eens een vraag gesteld, dan begint het pas, dan mag je terug beginnen aan wat je nu net gedaan hebt, net gemist. En dan vraag je aan christenen om dat even uit te leggen? 

[Fundamenteel 1.013]

Zendeling, om hier even verder te gaan;

Wat is dan de leer die Jezus bracht die niet naar voren komt in het NT?

[zendeling 118]

5 uur geleden zei Peter79:

Dit is interessant. Het evangelie, of het nu het jouwe is of het christelijke, is een kracht tot (behoud). En zolang het bij woorden blijft, is er van die kracht niets te merken. Hoe merk jij dat de leringen die jij aanhangt krachtiger zijn dan "de christelijke deken die er later overheen is gelegd"?

Noem het dan maar verkondiging, ik beschouw me toch echt wel als volgeling van Jezus. Ik zie wat het geloof uitwerkt in mijn eigen leven en dat van anderen en ik verlang Hem straks te zien als Hij komt.

Zoals je zegt werkt God via mensen en wil ik me wel in jouw geloof verdiepen. Maar dat Jezus nu leeft, nu regeert, dat is wat ik geloof. Daarom ben ik juist ook geneigd om Jezus in het hier en nu te zoeken en niet in één of andere reconstructie. Maar ieder mens gaat zijn eigen weg met God, mijn queeste is een andere dan die van jou. Van het schapen- en bokkenoordeel kan je leren dat Jezus in een ieder is die je barmhartigheid betoont. Is dat dan zo, vraag ik me af en ik beproef de dingen of ze zo zijn. En zo kunnen we elk Jezus op een andere plek zoeken, dat geeft niet, want wie zoekt die vindt.

Je vraagt me eigenlijk mijn geloof op te geven en in te ruilen voor het jouwe. Dat is nogal wat. Je hebt in elk geval je punt onder de aandacht gebracht. Bedankt.

Hoe merk je dat je van een zware onweersbui kletsnat wordt en van een beetje motregen niet? Door er in te gaan staan en het te ervaren.

Je zegt jezelf te beschouwen als 'volgeling van Jezus', maar eigenlijk ben je een volgeling van de scheppers van de Kerk die Jahsjoea omvormden tot hun eigen 'Jezus Christus'. Dat mág hoor, alle godsdiensten hebben zo hun eigen functie, maar zelf heb ik wel iets met Jahsjoea en weinig tot niets met de kerkleer.

Het is niet mijn "geloof", de nadruk op het belang van ergens in geloven is een typisch christelijk bedenksel, alle andere grote godsdiensten denken niet op die manier. Het klopt dat je ruwweg twee niveaus van levensbeschouwing uitoefenen hebt. Er is aan de ene kant die Jahsjoea onder andere onderwijst, de weg van de toegepaste mystiek en er is anderzijds de weg van het bidden en de religieuze praxis, rituelen bijwonen en in religieuze zaken geloven.

De ene weg staat niet boven de andere, maar het zijn wel verschillende niveaus van beoefening. Niet iedereen is ver genoeg ontwikkeld om de weg te volgen die Jahsjoea onderwijst, voor die mensen is er de religie. Met dat laatste doe je in ieder geval het goede zodat je niet "achteruit" ontwikkelt. Ik vraag je niet om je religieuze geloof op te geven, dan zou ik namelijk verkondigen. Als je nog niet klaar bent voor leringen zoals van Jahsjoea dan moet je vooral die stap niet zetten. De Q-gezegden zijn door Jahsjoea niet voor niets cryptisch verwoord zodat de meeste mensen ze niet kunnen begrijpen. Je zal een leerling van Jahsjoea moeten worden wil je er wel toe in staat zijn. Voor alles is een tijd.

18 juni 2020 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Zendeling, om hier even verder te gaan;

Wat is dan de leer die Jezus bracht die niet naar voren komt in het NT?

Dat staat in die andere draadjes over de inhoud van de Q-lite gezegden. Maar dat is niet iets dat je zomaar in een paar woorden uit kunt leggen, het is niet zo simplistisch als een geloof belijden en dan komt alles wel goed. De échte Paulus van de pseudo-brieven, Simon van Samaria doet overigens ook weinig met de leringen van Jahsjoea. Je vind er in die "brieven" weinig over.

18 juni 2020 bewerkt door zendeling

[Peter79 286]

13 minuten geleden zei zendeling:

Hoe merk je dat je van een zware onweersbui kletsnat wordt en van een beetje motregen niet? Door er in te gaan staan en het te ervaren.

Je zegt jezelf te beschouwen als 'volgeling van Jezus', maar eigenlijk ben je een volgeling van de scheppers van de Kerk die Jahsjoea omvormden tot hun eigen 'Jezus Christus'. Dat mág hoor, alle godsdiensten hebben zo hun eigen functie, maar zelf heb ik wel iets met Jahsjoea en weinig tot niets met de kerkleer.

Het is dus een hele persoonlijke ervaring waarop jij je baseert. En met die ervaring denk je dat je uitspraken mag doen over andere mensen. Ach, ik denk dat ik dat ook doe. Maar zolang ik bij jou niet kletsnat word, heb ik bij jou denk ik ook niets te zoeken.

23 minuten geleden zei zendeling:

De ene weg staat niet boven de andere, maar het zijn wel verschillende niveaus van beoefening. Niet iedereen is ver genoeg ontwikkeld om de weg te volgen die Jahsjoea onderwijst, voor die mensen is er de religie. Met dat laatste doe je in ieder geval het goede zodat je niet "achteruit" ontwikkelt. Ik vraag je niet om je religieuze geloof op te geven, dan zou ik namelijk verkondigen. Als je nog niet klaar bent voor leringen zoals van Jahsjoea dan moet je vooral die stap niet zetten. De Q-gezegden zijn door Jahsjoea niet voor niets cryptisch verwoord zodat de meeste mensen ze niet kunnen begrijpen. Je zal een leerling van Jahsjoea moeten worden wil je er wel toe in staat zijn. Voor alles is een tijd.

Nu, dan dank ik je in elk geval voor de informatie.

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei Peter79:

Het is dus een hele persoonlijke ervaring waarop jij je baseert. En met die ervaring denk je dat je uitspraken mag doen over andere mensen. Ach, ik denk dat ik dat ook doe. Maar zolang ik bij jou niet kletsnat word, heb ik bij jou denk ik ook niets te zoeken.

Nu, dan dank ik je in elk geval voor de informatie.

Nee, bij mij moet je niet zijn heh, ik ben geen Jahsjoea? Hoe kom je erbij? Je bent blijkbaar nog niet klaar voor Jahsjoea.

Maar motregen kan ook heel fijn zijn hoor.

Graag gedaan, je vroeg er zelf om.

18 juni 2020 bewerkt door zendeling

[Fundamenteel 1.013]

2 minuten geleden zei zendeling:

Dat staat in die andere draadjes over de inhoud van de Q-lite gezegden. Maar dat is niet iets dat je zomaar in een paar woorden uit kunt leggen, het is niet zo simplistisch als een geloof belijden en dan komt alles wel goed. De échte Paulus van de pseudo-brieven, Simon van Samaria doet overigens ook weinig met de leringen van Jahsjoea. Je vind er in die "brieven" weinig over.

Dank voor je antwoord. 

Persoonlijk stel ik me ook vragen bij Paulus, die man is zowat het fundament van het christendom. Wat van de rest? Dat is er uitgehaald volgens mijn overtuiging, zoals je wel weet. Er was meer dan 1 versie en verscheidene exegeses. Ook zien we dat het christendom in het verleden een enorme uitgebreide medische inrichting had. Ik spreek dan over de meer alternatieve medische wereld zoals die terug te vinden is personen als Hildegard von Bingen. Dat niveau van christendom zoek ik ooit terug te vinden, maar ik vind geen houwvast.

Ik moet het doen met de huidige “leiders” waarvan op 1000 maar een handjevol de aandacht werkelijk waardig is. Door de Amerikaanse kerk ben ik de kerk terug beginnen waarderen, ook door de Europese protestantse kerk ervoer ik de Heilige Geest zéér sterk. Volgens mij is de essentie enigszins bewaard gebleven, maar kregen we een “kinderversie” die onze sacramenten en rituelen wat luchtiger maakte. Een beetje zoals onze kinderen op het communiefeest nu een lammetje van ijs snijden en geen echt lam meer offeren. En hoewel dat laatste ze veel meer respect voor het leven zou leren, maar ook begrijpelijk dat we nu in andere tijden leven.

Dus concreet; ik voel wat je zegt, maar ik kan me er nog weinig bij voorstellen omdat ik niet weet wat Q lite anders leert. Als je zegt dat het richting het Thomas evangelie zou gaan ben ik meteen mee, maar dat is het niet zeker?