Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen?

[Gaitema 439]

4 uur geleden zei Desid:

Robert Frans zegt precies hetzelfde alleen met meer woorden en dan ben je het opeens eens.

Je zei toch haast niks? RF neemt er veel moeite voor en dat zegt me meer ?

15 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

Op 14-6-2020 om 20:56 zei Thinkfree:

nee, God kan niet zondigen ook al kun je dan afvragen waarom de satan hem probeerde te verleiden, meschien ultieme haat.

Ik kan me zo voorstellen dat satan enkel zijn eigen verlangens kent als maatgevend. Gewoon arrogantie ten top.

[Gaitema 439]

42 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik kan me zo voorstellen dat satan enkel zijn eigen verlangens kent als maatgevend. Gewoon arrogantie ten top.

Jezus vind ik wat anders, dan Zijn Vader. Ik heb de tekst uit Hebreeen wel geciteerd, waaruit blijkt dat Jezus door ervaringen gehoorzaamheid leerde. Jezus sloeg daar ook met een 10 voor.

Hebreeën  5:8 zegt "Hoewel Hij Zijn Zoon was, heeft Hij moeten lijden, en zo heeft Hij gehoorzaamheid geleerd."

 

 

16 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Gaitema:

Jezus vind ik wat anders, dan Zijn Vader. Ik heb de tekst uit Hebreeen wel geciteerd, waaruit blijkt dat Jezus door ervaringen gehoorzaamheid leerde. Jezus sloeg daar ook met een 10 voor.

Hebreeën  5:8 zegt "Hoewel Hij Zijn Zoon was, heeft Hij moeten lijden, en zo heeft Hij gehoorzaamheid geleerd."

God niet willen gehoorzamen is zonde. Groeien in gehoorzamen is een uitstekende zaak. Als mens moest ook Jezus dat leren, en vaak door lijden. Als Jezus bidt in Gethsémané of de beker Hem toch voorbij mag gaan https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/22, zondigt Hij daar dan mee? Is een eigen wil die haaks staat op die van God per definitie zonde? Of wordt dat pas een zonde als de bede achterwege blijft:

maar laat niet Mijn wil, maar de Uwe geschieden.

[Gaitema 439]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God niet willen gehoorzamen is zonde. Groeien in gehoorzamen is een uitstekende zaak. Als mens moest ook Jezus dat leren, en vaak door lijden. Als Jezus bidt in Gethsémané of de beker Hem toch voorbij mag gaan https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/lukas/22, zondigt Hij daar dan mee? Is een eigen wil die haaks staat op die van God per definitie zonde? Of wordt dat pas een zonde als de bede achterwege blijft:

maar laat niet Mijn wil, maar de Uwe geschieden.

Jezus heeft nooit gezondigd. Daar zijn we het over eens ?. Voor de rest sluit ik me aan bij de uitleg van Robert Frans. 

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Gaitema:

Jezus heeft nooit gezondigd.

Omdat Hij dat ook niet kan.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Gaitema:

Jezus heeft nooit gezondigd.

Ja toch wel: Jezus heeft volgens Johannes een keer gelogen. Johannes 7 NBV:

8 Gaan jullie maar naar het feest; ik ga niet, omdat de tijd voor mij nog niet rijp is.’

9 Dat zei hij, en hij bleef in Galilea.

10 Maar toen zijn broers naar het feest vertrokken waren, ging hij zelf ook, niet openlijk, maar in het geheim.

Het was óf een leugentje óf Jezus bedacht zich.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat Hij dat ook niet kan.

Ik vond dat Robert Frans dat prima uit de doeken deed. Als ik er woorden aan geef, gaat het vast mis hier ?

Ik laat de preken maar aan de predikers over. Het ging me vooral om wat jullie denken. Niet om wat ik denk. Ik hoef geen gelijk te hebben. Het gelijk ligt in de handen van God ?

 

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ja toch wel: Jezus heeft volgens Johannes een keer gelogen. Johannes 7 NBV:

8 Gaan jullie maar naar het feest; ik ga niet, omdat de tijd voor mij nog niet rijp is.’

9 Dat zei hij, en hij bleef in Galilea.

10 Maar toen zijn broers naar het feest vertrokken waren, ging hij zelf ook, niet openlijk, maar in het geheim.

Het was óf een leugentje óf Jezus bedacht zich.

Dan zal dit wel een leugentje om bestwil zijn. Schijnt in warme culturen meer geoorloofd zijn. 

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ja toch wel: Jezus heeft volgens Johannes een keer gelogen. Johannes 7 NBV:

8 Gaan jullie maar naar het feest; ik ga niet, omdat de tijd voor mij nog niet rijp is.’

9 Dat zei hij, en hij bleef in Galilea.

10 Maar toen zijn broers naar het feest vertrokken waren, ging hij zelf ook, niet openlijk, maar in het geheim.

Het was óf een leugentje óf Jezus bedacht zich.

Jezus is toch duidelijk over het waarom van Zijn nog niet gaan:

omdat de tijd voor mij nog niet rijp is.

Toen de tijd rijp was ging Jezus in het geheim.

Is toch niet zo moeilijk en ik snap de link naar zondigen dan ook totaal niet. Heeft niks met liegen te maken. Als Jezus op dat moment met hen mee was gegaan naar het feest hadden zijn vijanden namelijk alle tijd gehad om plannen te maken om Hem te arresteren. Dat noemen we strategisch handelen...

11 minuten geleden zei Gaitema:

Dan zal dit wel een leugentje om bestwil zijn. Schijnt in warme culturen meer geoorloofd zijn. 

God kan niet liegen.

[Gaitema 439]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus is toch duidelijk over het waarom van Zijn nog niet gaan:

omdat de tijd voor mij nog niet rijp is.

Toen de tijd rijp was ging Jezus in het geheim.

Is toch niet zo moeilijk en ik snap de link naar zondigen dan ook totaal niet. Heeft niks met liegen te maken. Als Jezus op dat moment met hen mee was gegaan naar het feest hadden zijn vijanden namelijk alle tijd gehad om plannen te maken om Hem te arresteren. Dat noemen we strategisch handelen...

Mwah, maar Hij had ook kunnen zeggen: "Ga maar vast, ik kom later." In dit geval zei hij de vijand iets "onwaars", om een goede reden, wat het tot iets goeds, dus geen zonde maakt. 

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

God kan niet liegen.

Schindler's List heb je vast wel gezien. Leugens gebruikte hij om Joden te redden. Leugens kunnen soms goed zijn, er daarmee geen zonde zijn.

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei Gaitema:

Mwah, maar Hij had ook kunnen zeggen: "Ga maar vast, ik kom later."

Dat zegt Hij dus ook. Wat anders moet "het is mijn tijd nog niet" zeggen? Wat nu nog niet is komt later.

48 minuten geleden zei Gaitema:

In dit geval zei hij de vijand iets "onwaars", om een goede reden, wat het tot iets goeds, dus geen zonde maakt.

Welke vijanden? Jezus spreekt tot Zijn broers. En Jezus zegt enkel tot hen dat het Zijn tijd nu nog niet is. Vervolgens blijft Hij achter in Galilea zoals Hij heeft gezegd. En dat doet Hij om redenen die men in vers 1 kan lezen:

En hierna trok Jezus rond in Galilea, want Hij wilde niet in Judea rondtrekken, omdat de Joden Hem probeerden te doden. (Joh.7:1, HSV)

Jezus blijft dus achter in Galilea en komt later in het geheim naar Judea omdat Zijn vijanden (de Joden) Hem probeerden te doden en dat kon niet want het was nog niet tijd voor Jezus om te sterven. Simpel toch.

16 juni 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

God kan niet liegen.

(Mattheus 19:26)  En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

(Mattheus 19:26)  En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Wat wil je nu met deze uit zijn context gerukte Bijbelcitaat zeggen? In context gezet gaat het hier over goede dingen die onmogelijk lijken. Zoals, om maar bij het hoofdstuk te blijven, het hart van een iemand die gefixeerd staat op aardse rijkdommen door het geloof van Jezus Christus omvormen tot een nederig hart.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

(Mattheus 19:26)  En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Wat wil je nu met deze uit zijn context gerukte Bijbelcitaat zeggen? In context gezet gaat het hier over goede dingen die onmogelijk lijken. Zoals, om maar bij het hoofdstuk te blijven, het hart van een iemand die gefixeerd staat op aardse rijkdommen door het geloof van Jezus Christus omvormen tot een nederig hart.

Volgens mij staat er toch echt 'alle dingen' en niet 'dingen in deze context'.

God kan dus liegen.

 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Volgens mij staat er toch echt 'alle dingen' en niet 'dingen in deze context'.

God kan dus liegen.

Prima, dan zeg Hem dat maar als je voor Hem staat.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij staat er toch echt 'alle dingen' en niet 'dingen in deze context'.

God kan dus liegen.

Prima, dan zeg Hem dat maar als je voor Hem staat.

Er staat toch 'alle dingen'? Dus ik begrijp je bedreiging niet. 

Het probleem is dat wat wij anno 21e eeuw een ander begrip van liegen hebben dan degenen die de Bijbel schreven, maar dat realiseer jij je niet.

16 juni 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Er staat toch 'alle dingen'? Dus ik begrijp je bedreiging niet. 

Ik zeg enkel dat je die discussie met Hem kunt oppikken dan. Hij kan jou haarfijn uitleggen hoe het zit, ook al interesseert het je niets. Dat jij daarbij emoties als je bedreigd voelen ervaart, heeft toch echt een oorzaak die je bij jezelf zal moeten zoeken.

[Robert Frans 1.653]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij staat er toch echt 'alle dingen' en niet 'dingen in deze context'.

God kan dus liegen.

Nu zijn er verschillende manieren waarop je iets wel of niet kan. Als ik die arme puppy er weer bij mag halen: ieder mens met gezonde benen is gemakkelijk in staat het beessie een rotschop te verkopen. We hebben daartoe de macht en het jonge hondje kan zich daar op geen enkele wijze tegen verweren.
Maar toch kunnen heel veel mensen dat gelukkig absoluut niet. Ze kunnen het dus wel, maar ook weer niet. Omdat ze het werkelijk niet over hun hart kunnen verkrijgen zoiets wreeds te doen.

Ander voorbeeld: wanneer je een verhaal schrijft, kun je daarin doen wat je maar wil. Drie roze draken laten verschijnen die een laserschietende lollie eten? Niemand die je tegenhoudt; als schrijver ben je almachtig en heb je dat in één pennenstreek gedaan.
Of toch niet helemaal? Want stel dat die drie draken zouden verschijnen in een realistisch verhaal over het Wilde Westen, dan zou dat natuurlijk absoluut niet kloppen. De schrijver kan dan dus toch niet zonder meer alles schrijven wat hij of zij wil, hij moet consistent blijven met wat hij eerder schreef.
Zeker als je een hele verhalenreeks schrijft, wordt je steeds meer beperkt in de keuzes die je maakt. Want elke keuze sluit andere keuzes uit, totdat je bijna een gevangene wordt van je eigen geschapen wereld en het verhaal soms zelfs zichzelf lijkt te schrijven.

[Bastiaan73 705]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als Jezus op dat moment met hen mee was gegaan naar het feest hadden zijn vijanden namelijk alle tijd gehad om plannen te maken om Hem te arresteren. Dat noemen we strategisch handelen...

Ik kreeg het idee dat het moment van de arrestatie niet in de handen van mensen lag maar in de handen van de Vader. Vóór dat moment was aangebroken wilden ze Jezus wel arresteren e.d. maar volgens onderstaande teksten werd dat telkens verhinderd.

Lucas 4:

29 En opstaande, wierpen zij Hem uit, buiten de stad, en leidden Hem op den top des bergs, op denwelken hun stad gebouwd was, om Hem van de steilte af te werpen.
30 Maar Hij, door het midden van hen doorgegaan zijnde, ging weg.

Johannes 7:

30 Zij zochten Hem dan te grijpen; maar niemand sloeg de hand aan Hem; want Zijn ure was nog niet gekomen.

Johannes 8:

19 Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn Vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
20 Deze woorden sprak Jezus bij de schatkist, lerende in den tempel; en niemand greep Hem; want Zijn ure was nog niet gekomen.

Johannes 10:

37 Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet;
38 Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.
39 Zij zochten dan wederom Hem te grijpen, en Hij ontging uit hun hand.

Pas als Jezus zélf Judas aanwijst wordt de arrestatie in gang gezet. Mattheüs 26:21-25, Marcus 14:17-21, Lucas 22:21-23 en Johannes 13:21-30.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Ik kreeg het idee dat het moment van de arrestatie niet in de handen van mensen lag maar in de handen van de Vader.

Goed idee.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat zegt Hij dus ook. Wat anders moet "het is mijn tijd nog niet" zeggen? Wat nu nog niet is komt later.

Welke vijanden? Jezus spreekt tot Zijn broers. En Jezus zegt enkel tot hen dat het Zijn tijd nu nog niet is. Vervolgens blijft Hij achter in Galilea zoals Hij heeft gezegd. En dat doet Hij om redenen die men in vers 1 kan lezen:

En hierna trok Jezus rond in Galilea, want Hij wilde niet in Judea rondtrekken, omdat de Joden Hem probeerden te doden. (Joh.7:1, HSV)

Jezus blijft dus achter in Galilea en komt later in het geheim naar Judea omdat Zijn vijanden (de Joden) Hem probeerden te doden en dat kon niet want het was nog niet tijd voor Jezus om te sterven. Simpel toch.

Oké, ik snap wat je bedoelt.

Het was net als met de Emausgangers. Hij deed alsof.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Gaitema:

Oké, ik snap wat je bedoelt.

Blijkbaar niet want:

5 minuten geleden zei Gaitema:

Het was net als met de Emausgangers. Hij deed alsof.

Jezus deed niet net alsof maar deed precies wat Hij zei.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar niet want:

Jezus deed niet net alsof maar deed precies wat Hij zei.

Nog een keer: net als bij de Emaüsgangers. Toen deed Hij alsof Hij van niets wist over wat er gebeurd was en Hij deed alsof Hij verder zou reizen. Bij zijn broers deed Hij uit veiligheid alsof Hij niet opweg zou gaan, om vervolgens verborgen heen te gaan. 

Jezus doet wel eens als of en dat is GEEN zonde. Dit haal ik er uit. Je kan er wel om heen draaien, maar Jezus deed wel degelijk alsof. Dat jij er uit haalt dat Hij ook letterlijk deed wat Hij zei, is mij opgevallen.. maar het is een beetje discutabel. Op zijn meest positieve wat je er uit kan halen deed Hij alsof Hij niet ging, maar maakte er een woord spelletje van, waardoor Hij alsnog kon gaan.

Echter, denk eens aan de Emaüsgangers. Tegen over hen deed Hij alsof Hij niet wist waar ze van ontdaan waren en alsof Hij door rees. Het gaat er om in deze dat Jezus wel eens doet "alsof". Net als zijn Vader, die deed alsof Hij Isaäk wilde laten offeren en alsof Hij niet met Mozus in de woestijn mee wilde gaan, om zich te laten verbidden. En Jona moest op pad, omdat God deed alsof Hij Nineve zou gaan verwoesten. Maar Hij liet zich weer verbidden. En bij Adam en Eva na het eten van de vrucht, deed God "alsof" Hij niet wist waar Adam was en hem moest zoeken. Bij Kaïn deed Hij alsof Hij niet wist waar Abel was en vroeg Kaïn waar hij was. En bij Babel deed Hij alsof hij moest afdalen uit de hemel om te zien wat ze daar aan het doen waren. Maar in geen van de gevallen is dat een zonde geweest. 

16 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

7 uur geleden zei Gaitema:

Nog een keer

Het bijwoord "nog" in de constructie "nog niet", wordt doorgaans gebruikt om aan te geven dat iets nu niet maar later wel gaat gebeuren.

https://nl.wiktionary.org/wiki/nog

Dus het is wat mij betreft volkomen duidelijk dat Jezus gewoon tegen Zijn broers zegt wat Hij gaat doen en doet wat Hij zegt. Geen spoor van schijn te bekennen. En dat besluit onderbouwt Jezus ook nog eens:

Gaat u naar dit feest; Ik ga nog niet (lees: Ik ga later) naar dit feest, want Mijn tijd is nog niet vervuld (het is nog niet tijd om gekruisigd te worden). En nadat Hij dit tegen hen gezegd had, bleef Hij in Galilea. (Joh.7:8-9, HSV)

Jezus weet dus dat ze van plan zijn om Hem te doden (zie vers 1) en anticipeert daarop door later alsnog in het geheim te gaan. Zijn broers zijn dus volledig op de hoogte van zowel dat Jezus later gaat alsook de reden waarom Hij later komt.

17 juni 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het bijwoord "nog" in de constructie "nog niet", wordt doorgaans gebruikt om aan te geven dat iets nu niet maar later wel gaat gebeuren.

https://nl.wiktionary.org/wiki/nog

Dus het is wat mij betreft volkomen duidelijk dat Jezus gewoon tegen Zijn broers zegt wat Hij gaat doen en doet wat Hij zegt. Geen spoor van schijn te bekennen. En dat besluit onderbouwt Jezus ook nog eens:

Gaat u naar dit feest; Ik ga nog niet (lees: Ik ga later) naar dit feest, want Mijn tijd is nog niet vervuld (het is nog niet tijd om gekruisigd te worden). En nadat Hij dit tegen hen gezegd had, bleef Hij in Galilea. (Joh.7:8-9, HSV)

Jezus weet dus dat ze van plan zijn om Hem te doden (zie vers 1) en anticipeert daarop door later alsnog in het geheim te gaan. Zijn broers zijn dus volledig op de hoogte van zowel dat Jezus later gaat alsook de reden waarom Hij later komt.

Strikt genomen is dat zo.

Ik ben er inmiddels wel achter dat God en Zijn Zoon in de bijbel wel eens doen alsof. Wat vind jij van die voorbeelden wat ik noemde? Zoals tegen over de Emmaus gangers?

Ik zelf persoonlijk heb er geen probleem mee als Ze dat doen.

 

17 juni 2020 bewerkt door Gaitema