"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Thinkfree:

@Willempie

er zit ontzettend veel ruimte in die z.g.n contracticties, men probeert die uit alle macht dicht te spijkeren enkel de kortzichtige trapt hierin.

Er zit inderdaad vaak een speciale bedoeling achter maar lang niet altijd. Volgens mij is het grootste probleem dat alle vormen van wetenschap nu ten prooi zijn gevallen aan de "wetenschappelijke methode" terwijl die methode eigenlijk alleen maar voor de natuurwetenschap was bedoeld. Zelfs de menswetenschappen worden nu volgens die methode beoefend. De mens is een wetenschappelijk object geworden, een soort machine of factor voor statistieken. Daardoor worden nu heel veel mensen op het verkeerde been gezet en eigenlijk verraden. Dat dit de mens vervolgens boos en ziek maakt, omdat die zich diep van binnen miskend en verraden voelt, uit zich m.i. zeer duidelijk in de maatschappij. Het lege en nietszeggende postmodernisme gaat ons nog een vrolijke wereld inleiden maar niet heus.

[Bastiaan73 705]

5 uur geleden zei Desid:

Als een getuige van een ongeluk zegt dat de chauffeur een wit pak aan had, en de andere zegt dat de chauffeur een zwart pak aan had, kun je ze niet allebei geloven.

Nee?

[Desid 324]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee?

touché.

[Bastiaan73 705]

Iemand buiten dit forum wees me op het volgende:

Mattheüs 27:

32 Toen zij heengingen, troffen zij iemand uit Cyrene aan, Simon genaamd; die presten zij om zijn kruis te dragen.

Marcus 15:

21 En zij presten een voorbijganger om zijn kruis te dragen, een zekere Simon van Cyrene, die van het land kwam, de vader van Alexander en Rufus.

Mattheüs vermeldt i.t.t. Marcus niet dat Simon van het land kwam en ook niet dat hij de vader van Alexander en Rufus is (was). Is het daarom niet waar?

[Desid 324]

3 uur geleden zei Willempie:

Marcus benadrukt de gehoorzaamheid van Jezus, als trouwe dienstknecht. Johannes benadrukt de goddelijkheid. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig is.

Dat was niet mijn punt. Het punt is dat Jezus bij Marcus allerlei dingen ondergaat en dat aanvaardt, en bij Johannes heel expliciet ervoor kiest ze te ondergaan en dat zelf tot stand brengt. Dit ter vaststelling van beider lijn van denken.

3 uur geleden zei Willempie:

Het kan net zo goed zijn dat Johannes vond dat de andere evangeliën niet duidelijk genoeg maakten dat Simon onderweg geprest werd om het kruis te dragen en dat hij het daarom nodig vond te vermelden dat Jezus zelf zijn kruis droeg, zoals dat ook de gewoonte was in die tijd, totdat.....

Dat kan niet net zo goed. Want deze aanname over Johannes' bedoeling heeft geen enkel aanknopingspunt in de tekst. Het gaat er niet om wat allemaal mogelijk is, maar wat het beste bij de teksten die we hebben past.

3 uur geleden zei Willempie:

Dit is mijn visie en dit gaat alleen nog maar over de eerste zin van jouw uiteenzetting. Het komt erop neer dat jouw uitleg een aanname is en niet meer dan dat.

Maar je hebt gelijk al niet begrepen dat die eerste zin helemaal geen tegenstrijdigheid beoogde te geven.

3 uur geleden zei Willempie:

Ook niet tegenstrijdig. Kan allebei.

Ik denk van wel, maar dat is hier nu even niet het punt. Het punt is dat die specifieke opsomming laat zien dat het er Johannes om gaat dat Jezus de regie in eigen handen heeft.

3 uur geleden zei Willempie:

Iemand laat iets weg wat de ander juist benadrukt en daarom kunnen ze niet allebei waar zijn?

Wederom, het gaat er nu niet om of dit tegenstrijdig is, maar die specifieke opsomming van verschillen een heel andere indruk geeft van het handelen van Jezus.

3 uur geleden zei Willempie:

Kan dus allebei waar zijn.

Alles kan. Maar je doet dan wel alle evangeliën geweld aan.

3 uur geleden zei Willempie:

Doet hij dat dan? Hij besteedt er één zinnetje aan. Kan zijn dat hij daar nog even op wilde wijzen omdat de anderen daar niet zo duidelijk in waren.

Hij had net zo goed kunnen zeggen: Jezus droeg zijn kruis richting Golgota. Maar hij voegt eraan toe 'zelf'. Dus: niet iemand anders. Dat is geen verduidelijking of aanvulling, maar een herschrijving of correctie. Bij jouw verklaring stuit je op het probleem dat Johannes Simon gewoon helemaal weglaat (iemand die alleen Johannes heeft zal nooit bedenken dat Simon een stuk het kruis gedragen heeft) en dat je niet goed kunt verklaren waarom Johannes zegt dat Jezus zelf het kruis droeg (en niet iemand anders) terwijl dat niet nodig is als hij slechts nuchter wilde meedelen dat Jezus zijn kruis (een stukje) heeft gedragen. Maar bij mijn verklaring is dat geen enkel probleem.

3 uur geleden zei Willempie:

Ik vind dat er niet zo duidelijk staan hoor.

Het is wel de meest logische lezing. Zoals ik zei: als ze ergens uitgaan is dat waar ze eerder naar binnen zijn gegaan en dat wordt duidelijk genoemd: ze gingen het pretorium in. En terwijl ze naar buiten gaan conscriberen ze Simon die toevallig langsloopt. 

3 uur geleden zei Willempie:

Of Jezus was op een moment te moe en te verzwakt om nog verder te kunnen. Kan net zo goed.

Nee, niet net zo goed. Jij hebt geen enkel aanknopingspunt in de tekst. Dus de verzwakte Jezus is een veel grotere aanname dan een voortzetting van de bespotting, dat naadloos aansluit bij wat er in de tekst en context gebeurt, en waarvoor we andere teksten hebben die iets dergelijks laten zien (zo'n soort bespotting).

3 uur geleden zei Willempie:

Jij vindt dat waarschijnlijker. Dat mag maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn.

Dat is niet het punt. De spelregel is dat je zo min mogelijk aannames en zo klein mogelijke aannames moet doen. Anders kun je wel van alles verzinnen.

3 uur geleden zei Willempie:

Ze moesten hun opdracht vervullen.

Dat verandert niets aan mijn argumenten.

De essentie van het verschil van mening is dat ik mij aan de regel wil houden dat een verklaring zoveel mogelijk moet steunen op de gegevens uit de tekst, en dat er dus zo min mogelijk aannames bij gehaald moeten worden. Het duidelijkst is dat te zien bij de aanname dat Jezus verzwakt was versus de aanname dat Marcus bedoelt dat de soldaten Jezus nog een keer op een andere manier bespotten. Hierbij kun je niet zeggen: het zijn allebei aannames dus ik kies wat mij uitkomt. Want dan laat je dus jouw vooroordeel heersen over de uitkomst, en is het hek van de dam want dan kun je de gekste aannames gaan doen. Je moet wel zeggen: welke aanname past het beste bij de tekst zoals die voor ons ligt. Welke sluit daar het beste bij aan. En dan is de conclusie: de aanname van een verzwakte Jezus kan niet aansluiten bij gegevens uit de tekst zelf of bij andere relevante gegevens, terwijl de aanname dat Marcus bedoelt dat de soldaten Jezus nog eens op een andere manier bespotten, uitstekend aansluit op de volgende gegevens:

(a) het is het spiegelbeeld van de intocht in Jeruzalem in hoofdstuk 11 van Marcus. 

(b) Er is een interessante parallel uit 38 n.C. beschreven door Philo in zijn Flaccus. Daar wordt de spotkoning vergezeld door twee mannen die fasces dragen, ofwel de tekenen van de macht. We weten dus dat een spotbegeleider met een spotsymbool van de macht bij een spotkoning echt iets was dat voorkwam. 

(c) In het voorafgaande krijgt Jezus allerlei spotsymbolen, en tijdens de kruisiging gaat het spotten door. Dan is het niet vreemd te denken dat het middenstuk ook een spotternij is.

(d) Het gedeelte in Marcus over de conscriptie van Simon heeft als focus de soldaten. Het gaat niet om Simon of om Jezus. De focus blijft op wat de soldaten doen. En die waren aan het spotten. Dat wijst erop dat het Marcus erom gaat duidelijk te maken dat Jezus ook zo bespot wordt.

(e) De dwarsbalk van het kruis kan goed dienst doen als parodie op de fasces, de bundel hout die als teken diende van de macht en werd gedragen door een dienaar van een magistraat.

Mijn verklaring sluit dus aan op allerlei gegevens uit de tekst, gegevens uit de geschiedenis, en dergelijke observaties. Ik hoef mijn verklaring dus niet opeens uit de lucht te grijpen, maar ze wordt haast aangereikt door de gegevens zelf. Mijn verklaring verzin je niet als je niet van de historische context met de fasces en het gebruik daarvan in een spotprocessie weet. Maar waar knoopt de verklaring van de verzwakte Jezus bij aan? Dat lijkt een volslagen nieuw gegeven dat alleen maar geïntroduceerd wordt om de Bijbel te laten kloppen. Maar dat is natuurlijk geen eerlijke omgang met de Bijbel.

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Iemand buiten dit forum wees me op het volgende:

Mattheüs 27:

32 Toen zij heengingen, troffen zij iemand uit Cyrene aan, Simon genaamd; die presten zij om zijn kruis te dragen.

Marcus 15:

21 En zij presten een voorbijganger om zijn kruis te dragen, een zekere Simon van Cyrene, die van het land kwam, de vader van Alexander en Rufus.

Mattheüs vermeldt i.t.t. Marcus niet dat Simon van het land kwam en ook niet dat hij de vader van Alexander en Rufus is (was). Is het daarom niet waar?

Natuurlijk niet.

Het punt is hier ook niet alleen dat Johannes iets weglaat, maar dat hij het vervangt door een tegengestelde bewering.

Als Matteüs dus had gezegd dat de kinderloze Simon uit zijn huis kwam, dan konden Matteüs en Marcus niet tegelijk waar zijn. Maar dan had er vast iemand verzonnen dat zijn huis op het land stond en dat Alexander en Rufus geestelijke kinderen waren. Als je graag wilt dat alles klopt, kun je altijd wel iets verzinnen. Dit wijst erop dat dat geen weg naar de waarheid is.

16 mei 2020 bewerkt door Desid

[Bastiaan73 705]

23 minuten geleden zei Desid:

54 minuten geleden zei Bastiaan73:

Iemand buiten dit forum wees me op het volgende:

Mattheüs 27:

32 Toen zij heengingen, troffen zij iemand uit Cyrene aan, Simon genaamd; die presten zij om zijn kruis te dragen.

Marcus 15:

21 En zij presten een voorbijganger om zijn kruis te dragen, een zekere Simon van Cyrene, die van het land kwam, de vader van Alexander en Rufus.

Mattheüs vermeldt i.t.t. Marcus niet dat Simon van het land kwam en ook niet dat hij de vader van Alexander en Rufus is (was). Is het daarom niet waar?

Natuurlijk niet.

Het punt is hier ook niet alleen dat Johannes iets weglaat, maar dat hij het vervangt door een tegengestelde bewering.

Als Matteüs dus had gezegd dat de kinderloze Simon uit zijn huis kwam, dan konden Matteüs en Marcus niet tegelijk waar zijn. Maar dan had er vast iemand verzonnen dat zijn huis op het land stond en dat Alexander en Rufus geestelijke kinderen waren. Als je graag wilt dat alles klopt, kun je altijd wel iets verzinnen. Dit wijst erop dat dat geen weg naar de waarheid is.

In de veronderstelling dat Johannes (veel?) later is geschreven dan de synoptische evangeliën: is Johannes dan nog wel betrouwbaar volgens jou?

[Desid 324]

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

In de veronderstelling dat Johannes (veel?) later is geschreven dan de synoptische evangeliën: is Johannes dan nog wel betrouwbaar volgens jou?

Daar valt niet een simpel antwoord op te geven. Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is Johannes soms wel betrouwbaar, soms niet. 

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei Desid:

Daar valt niet een simpel antwoord op te geven. Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is Johannes soms wel betrouwbaar, soms niet. 

Tja. Als de schrijver dezelfde persoon was als 'de leerling van wie Jezus hield' (Johannes 21:7) dan vraag ik me af hoe objectief hij was c.q. kon zijn. Niet dat subjectiviteit per definitie verkeerd is.

[Bastiaan73 705]

49 minuten geleden zei Bastiaan73:

1 uur geleden zei Desid:

Daar valt niet een simpel antwoord op te geven. Als het gaat om historische betrouwbaarheid, dan is Johannes soms wel betrouwbaar, soms niet. 

Tja. Als de schrijver dezelfde persoon was als 'de leerling van wie Jezus hield' (Johannes 21:7) dan vraag ik me af hoe objectief hij was c.q. kon zijn. Niet dat subjectiviteit per definitie verkeerd is.

Hadden Jezus en Johannes wellicht een platonische liefdesrelatie? Ook in Johannes 13 staat een dergelijke suggestie:

23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan,

24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde.

25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Desid:

Dat was niet mijn punt. Het punt is dat Jezus bij Marcus allerlei dingen ondergaat en dat aanvaardt, en bij Johannes heel expliciet ervoor kiest ze te ondergaan en dat zelf tot stand brengt. Dit ter vaststelling van beider lijn van denken.

En dit leidt tot tegenstrijdigheden?

 

3 uur geleden zei Desid:

Maar je hebt gelijk al niet begrepen dat die eerste zin helemaal geen tegenstrijdigheid beoogde te geven.

Of toch niet?

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Jij gaat er van uit dat Johannes bewust de feiten verdraaide?

3 uur geleden zei Desid:

(iemand die alleen Johannes heeft zal nooit bedenken dat Simon een stuk het kruis gedragen heeft) en dat je niet goed kunt verklaren waarom Johannes zegt dat Jezus zelf het kruis droeg (en niet iemand anders) terwijl dat niet nodig is als hij slechts nuchter wilde meedelen dat Jezus zijn kruis (een stukje) heeft gedragen. Maar bij mijn verklaring is dat geen enkel probleem.

Bij de andere verklaring is het ook geen enkel probleem want die andere evangeliën waren er al. Ze hadden niet alleen Johannes.

 

3 uur geleden zei Desid:

Het is wel de meest logische lezing. Zoals ik zei: als ze ergens uitgaan is dat waar ze eerder naar binnen zijn gegaan en dat wordt duidelijk genoemd: ze gingen het pretorium in. En terwijl ze naar buiten gaan conscriberen ze Simon die toevallig langsloopt.

Staat dat er zo in het Grieks? Ik ken geen Grieks. Ik lees in de meeste vertalingen dat het onderweg gebeurde. Ik snap niet zo goed waarom jij concludeert dat het onmiddellijk aan het begin was. Kun je daarop wat ingaan? Of is het een aanname om in een bepaalde visie te passen?

 

3 uur geleden zei Desid:

Dat lijkt een volslagen nieuw gegeven dat alleen maar geïntroduceerd wordt om de Bijbel te laten kloppen.

Nee, nieuw is het niet. Het wordt zelfs van oudsher in de passiespelen zo uitgebeeld, bedoeld voor de mensen die niet zelf konden lezen.

 

3 uur geleden zei Desid:

De essentie van het verschil van mening is dat ik mij aan de regel wil houden dat een verklaring zoveel mogelijk moet steunen op de gegevens uit de tekst, en dat er dus zo min mogelijk aannames bij gehaald moeten worden.

Helemaal mee eens.

 

3 uur geleden zei Desid:

Want dan laat je dus jouw vooroordeel heersen over de uitkomst, en is het hek van de dam want dan kun je de gekste aannames gaan doen. Je moet wel zeggen: welke aanname past het beste bij de tekst zoals die voor ons ligt.

Ook mee eens.

16 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

15 uur geleden zei Willempie:

En dit leidt tot tegenstrijdigheden?

Soms wel inderdaad.

 

15 uur geleden zei Willempie:

Laten we het beestje gewoon bij de naam noemen. Jij gaat er van uit dat Johannes bewust de feiten verdraaide?

Nee dat lijkt me geen fair oordeel. 

Ik denk dat de schrijver van het vierde evangelie oprecht dacht dat het zo gebeurd was als hij het opschreef en dat hij dus dacht dat het niet zo gebeurd kon zijn als in de synoptici staat. Hij had het alleen af en toe mis.

Dat is iets anders dan dat hij opzettelijk dingen verdraaide waarvan hij wist dat het feiten waren.

15 uur geleden zei Willempie:

Bij de andere verklaring is het ook geen enkel probleem want die andere evangeliën waren er al. Ze hadden niet alleen Johannes.

Er is geen enkele aanwijzing dat Johannes verwachtte dat mensen zijn evangelie met de anderen ernaast las. Dus die vlieger gaat niet op. Blijft dus staan dat Johannes helemaal geen aanvulling geeft, maar een correctie. Die uitleg past beter bij de tekst zoals die voor ons ligt. Bij een aanvulling zou je een vermelding van Simon verwachten en een verklaring hoe en waarom en wanneer Jezus zelf het kruis heeft gedragen. Niet een simpele vermelding van de Jezus het kruis droeg, met daarbij benadruk dat hij het zelf deed en niet iemand anders.

15 uur geleden zei Willempie:

Staat dat er zo in het Grieks? Ik ken geen Grieks. Ik lees in de meeste vertalingen dat het onderweg gebeurde. Ik snap niet zo goed waarom jij concludeert dat het onmiddellijk aan het begin was. Kun je daarop wat ingaan? Of is het een aanname om in een bepaalde visie te passen?

Marcus zegt: De soldaten leidden Jezus weg het pretorium in (15:16) en na de bespotting brengen ze hem naar buiten (exagousin) om hem te kruisigen (15:20). Dan dwingen ze Simon om het kruis te dragen. Pas daarna staat er dat ze Jezus naar Golgota voeren (vers 22). 

Matteüs zegt: De soldaten nemen Jezus mee naar het pretorium (27:27) en na de bespotting leiden ze hem weg om hem te kruisigen (27:31). Bij het naar buiten gaan (exerchomenoi) treffen ze Simon (vers 32). 

Er staat in elk geval nergens dat het kruis eerst op Jezus werd gelegd. Als je Johannes niet kende, zou je dit allemaal lezen als dat Simon direct bij het vertrek bij het pretorium vandaan gecharterd werd. En dat blijkt ook uit de details. Bij Marcus brengen de soldaten Jezus naar buiten vanuit het pretorium, dan charteren ze Simon, en dan pas begint de daadwerkelijke optocht. Bij Matteüs staat er dat ze bij het naar buiten gaan (en uit het voorafgaande en vanuit Marcus moet je invullen: vanuit het pretorium) Simon charteren. 

16 uur geleden zei Willempie:

ee, nieuw is het niet. Het wordt zelfs van oudsher in de passiespelen zo uitgebeeld, bedoeld voor de mensen die niet zelf konden lezen.

'Nieuw' is natuurlijk ten opzichte van de tekst. De zwakke Jezus kan niet of nauwelijks aanknopen bij gegevens uit de tekst, terwijl de bespotte Jezus heel goed kan aanknopen bij gegevens uit de tekst.

16 uur geleden zei Willempie:

Helemaal mee eens.

Leg dan eens uit waarom jij denkt dat jij minder/kleinere aannames doet.

16 uur geleden zei Willempie:

Ook mee eens.

Nogmaals: waarom denk je dan dat jouw verklaring beter bij de tekst past.

[Willempie 1.410]

31 minuten geleden zei Desid:

Ik denk dat de schrijver van het vierde evangelie oprecht dacht dat het zo gebeurd was als hij het opschreef en dat hij dus dacht dat het niet zo gebeurd kon zijn als in de synoptici staat.

Hoe kon hij dan denken dat het anders gebeurd was dan de anderen hadden geschreven? Het motief hiervoor, zoals ik jou begrijp, zou dan kunnen zijn dat hij Jezus wilde neerzetten als iemand die alles onder controle had. Dat komt wel overeen met de toon van Johannes in de rest van het boek maar toch....om nu feiten te verdraaien om een punt te maken...

 

51 minuten geleden zei Desid:

Er is geen enkele aanwijzing dat Johannes verwachtte dat mensen zijn evangelie met de anderen ernaast las. Dus die vlieger gaat niet op. Blijft dus staan dat Johannes helemaal geen aanvulling geeft, maar een correctie. Die uitleg past beter bij de tekst zoals die voor ons ligt. Bij een aanvulling zou je een vermelding van Simon verwachten en een verklaring hoe en waarom en wanneer Jezus zelf het kruis heeft gedragen. Niet een simpele vermelding van de Jezus het kruis droeg, met daarbij benadruk dat hij het zelf deed en niet iemand anders.

Ik begrijp je, gedeeltelijk. Bedoel je dat Johannes was afgesloten van de anderen? Zat hij misschien op Patmos?

 

55 minuten geleden zei Desid:

Marcus zegt: De soldaten leidden Jezus weg het pretorium in (15:16) en na de bespotting brengen ze hem naar buiten (exagousin) om hem te kruisigen (15:20). Dan dwingen ze Simon om het kruis te dragen. Pas daarna staat er dat ze Jezus naar Golgota voeren (vers 22). 

Matteüs zegt: De soldaten nemen Jezus mee naar het pretorium (27:27) en na de bespotting leiden ze hem weg om hem te kruisigen (27:31). Bij het naar buiten gaan (exerchomenoi) treffen ze Simon (vers 32). 

Er staat in elk geval nergens dat het kruis eerst op Jezus werd gelegd. Als je Johannes niet kende, zou je dit allemaal lezen als dat Simon direct bij het vertrek bij het pretorium vandaan gecharterd werd. En dat blijkt ook uit de details. Bij Marcus brengen de soldaten Jezus naar buiten vanuit het pretorium, dan charteren ze Simon, en dan pas begint de daadwerkelijke optocht. Bij Matteüs staat er dat ze bij het naar buiten gaan (en uit het voorafgaande en vanuit Marcus moet je invullen: vanuit het pretorium) Simon charteren. 

Dank je.

 

56 minuten geleden zei Desid:

'Nieuw' is natuurlijk ten opzichte van de tekst. De zwakke Jezus kan niet of nauwelijks aanknopen bij gegevens uit de tekst, terwijl de bespotte Jezus heel goed kan aanknopen bij gegevens uit de tekst.

Volgens mij kan het allebei wel maar goed.

 

58 minuten geleden zei Desid:

Leg dan eens uit waarom jij denkt dat jij minder/kleinere aannames doet.

Ik doe zelf eigenlijk niet zo aan aannames. Ik vertrouw het getuigenis van de Bijbelschrijvers en de Kerk. Als ik dan geconfronteerd wordt met "hogere bijbelkritiek" die ons vertelt dat het allemaal niet zo waar is en niet zo serieus moet worden genomen ga ik dat niet zomaar aannemen. Ik sta zeer wantrouwend tegenover de wetenschappelijke methode waar die gebruikt wordt voor takken van wetenschap waarvoor die nooit was bedoeld. Dit betekent niet dat ik me wil afsluiten voor andere kennis want ik besef heel goed dat mijn kennis en begrip ontzettend beperkt zijn. Ik sta dus open en houd van onderzoek maar ik neem niet zomaar alles aan, ook niet van wetenschappers, hoe geleerd ze ook mogen zijn. Want dat zijn ook maar mensen met beperkte kennis. En m.i. zitten er zelfs zeer grote dwazen tussen die zich later heel erg gaan schamen voor hun hoogmoed.

 

1 uur geleden zei Desid:

Nogmaals: waarom denk je dan dat jouw verklaring beter bij de tekst past.

Het is dus niet mijn verklaring.

Overigens wil ik je wel bedanken voor het feit dat je de tijd en moeite neemt om antwoord te geven op de vragen die je worden gesteld.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Willempie:

Hoe kon hij dan denken dat het anders gebeurd was dan de anderen hadden geschreven? Het motief hiervoor, zoals ik jou begrijp, zou dan kunnen zijn dat hij Jezus wilde neerzetten als iemand die alles onder controle had. Dat komt wel overeen met de toon van Johannes in de rest van het boek maar toch....om nu feiten te verdraaien om een punt te maken...

In die tijd werd er anders tegen geschiedschrijving aangekeken. En dan was het bij biografieën nog eens zo dat niet het historische, maar het stichtelijke voorop stond. Wat voor ons overkomt als sjoemelen met de feiten, was voor mensen in de oudheid geoorloofde variatie. Het werkte een beetje zoals we nu ook nog wel anekdotes hebben over mensen waarvan we dan zeggen: o ja, typisch die en die! Terwijl iedereen dan wel beseft dat er een hoop bijgefantaseerd is. Overigens kan ook een verhaal dat in directe zin geen weerslag is van het verleden, iets overbrengen dat wel klopt met het verleden. Bijvoorbeeld zo'n typische anekdote: iedereen weet wel dat die niet feitelijk klopt, maar je kent diegene als iemand die zoiets echt zou kunnen zeggen of doen. Dan is zo'n anekdote toch op een bepaalde manier waar, ook al is het nooit gebeurd.

5 uur geleden zei Willempie:

Bedoel je dat Johannes was afgesloten van de anderen? Zat hij misschien op Patmos?

Nee, dat lijkt me niet. Ik bedoel dat het vierde evangelie waarschijnlijk bedoeld was als een zelfstandig geschrift, niet als bijsluiter bij een of meer van de synoptische evangeliën.

5 uur geleden zei Willempie:

Volgens mij kan het allebei wel maar goed.

Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het historisch waarschijnlijk is.

5 uur geleden zei Willempie:

Ik doe zelf eigenlijk niet zo aan aannames. Ik vertrouw het getuigenis van de Bijbelschrijvers en de Kerk. Als ik dan geconfronteerd wordt met "hogere bijbelkritiek" die ons vertelt dat het allemaal niet zo waar is en niet zo serieus moet worden genomen ga ik dat niet zomaar aannemen. Ik sta zeer wantrouwend tegenover de wetenschappelijke methode waar die gebruikt wordt voor takken van wetenschap waarvoor die nooit was bedoeld. Dit betekent niet dat ik me wil afsluiten voor andere kennis want ik besef heel goed dat mijn kennis en begrip ontzettend beperkt zijn. Ik sta dus open en houd van onderzoek maar ik neem niet zomaar alles aan, ook niet van wetenschappers, hoe geleerd ze ook mogen zijn. Want dat zijn ook maar mensen met beperkte kennis. En m.i. zitten er zelfs zeer grote dwazen tussen die zich later heel erg gaan schamen voor hun hoogmoed.

Hier zou veel over te zeggen zijn, maar laat ik het bij het volgende houden. Sinds de Verlichting weten we meer dan ooit tevoren dat we autoriteit niet zomaar kunnen vertrouwen. Vandaar de wetenschap met haar gehamer op bewijs, argumenten, logica en methode. Ik vind dit fantastisch en zou me doodschamen als de Bijbel en de traditie met een beroep op autoriteit onaantastbaar werd verklaard. 

[Willempie 1.410]

6 uur geleden zei Desid:

In die tijd werd er anders tegen geschiedschrijving aangekeken. En dan was het bij biografieën nog eens zo dat niet het historische, maar het stichtelijke voorop stond. Wat voor ons overkomt als sjoemelen met de feiten, was voor mensen in de oudheid geoorloofde variatie. Het werkte een beetje zoals we nu ook nog wel anekdotes hebben over mensen waarvan we dan zeggen: o ja, typisch die en die! Terwijl iedereen dan wel beseft dat er een hoop bijgefantaseerd is. Overigens kan ook een verhaal dat in directe zin geen weerslag is van het verleden, iets overbrengen dat wel klopt met het verleden. Bijvoorbeeld zo'n typische anekdote: iedereen weet wel dat die niet feitelijk klopt, maar je kent diegene als iemand die zoiets echt zou kunnen zeggen of doen. Dan is zo'n anekdote toch op een bepaalde manier waar, ook al is het nooit gebeurd.

Nee, dat lijkt me niet. Ik bedoel dat het vierde evangelie waarschijnlijk bedoeld was als een zelfstandig geschrift, niet als bijsluiter bij een of meer van de synoptische evangeliën.

Dat iets kan wil nog niet zeggen dat het historisch waarschijnlijk is.

Hier zou veel over te zeggen zijn, maar laat ik het bij het volgende houden. Sinds de Verlichting weten we meer dan ooit tevoren dat we autoriteit niet zomaar kunnen vertrouwen. Vandaar de wetenschap met haar gehamer op bewijs, argumenten, logica en methode. Ik vind dit fantastisch en zou me doodschamen als de Bijbel en de traditie met een beroep op autoriteit onaantastbaar werd verklaard. 

Dank je.

[antoon 298]

Academici die de inhoud van de Bijbel in vraag stellen, komen alleen maar met aannames , aannames waar ze dan vaak weer op terug moeten komen, Desid let eens op het onderstaande

 

3 uur geleden zei Willempie:

Ik vind dit fantastisch en zou me doodschamen als de Bijbel en de traditie met een beroep op autoriteit onaantastbaar werd verklaard. 

Je vergist je met een beroep op de auteur God  die de inspiratie geeft om dat te schrijven is de schrift onaantastbaar, of weet jij het beter, en welke harde gegevens  kunnen  jij of jullie dan tonen, nogmaals vage aannames, dan de jongens  een ruimere blik hebben, die komen met resultaten  die er wezen mogen.

Als de echte waarheid eenvoudig is, sluiten veel mensen hun oren.

18 mei 2020 bewerkt door antoon

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei antoon:

Ik vind dit fantastisch en zou me doodschamen als de Bijbel en de traditie met een beroep op autoriteit onaantastbaar werd verklaard. 

 Er gaat wel eens wat fout. Mijn visie hierop is dat het door kan slaan of, zoals ze wel zeggen, "Het kan te gek ook." Dan krijgen we een verbrokkelde realiteit. Gelukkig zijn er nog heel veel wetenschappers die dit begrijpen en een gezonde balans hebben. Veel postmoderne wetenschappers beseffen blijkbaar niet dat ze op de schouders staan van heel grote wetenschappers in de geschiedenis die gewoon in de Schepper van het universum geloofden. God moest door hen verder maar genegeerd worden. In plaats daarvan aanbidden ze nu de god van de menselijke rede, de mens zelf dus. Dat dit tot chaos en versnippering leidt wordt gelukkig door steeds meer grote denkers doorzien. Ik zie wel een omslag gaande. Er worden steeds meer mensen wakker. Dank God.

18 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei antoon:

Academici die de inhoud van de Bijbel in vraag stellen, komen alleen maar met aannames , aannames waar ze dan vaak weer op terug moeten komen, Desid let eens op het onderstaande

 

Je vergist je met een beroep op de auteur God  die de inspiratie geeft om dat te schrijven is de schrift onaantastbaar, of weet jij het beter, en welke harde gegevens  kunnen  jij of jullie dan tonen, nogmaals vage aannames, dan de jongens  een ruimere blik hebben, die komen met resultaten  die er wezen mogen.

Als de echte waarheid eenvoudig is, sluiten veel mensen hun oren.

Die laatste zin is maar al te waar.
Concreet: je bent in dit topic nergens inhoudelijk op de voorbeelden in gegaan.
Aan het begin heb je weliswaar gesteld "als er concrete voorbeelden zijn moeten we die bespreken" maar als dat dan gebeurt, ben je er niet.

Ik zou niet weten waarom je academicus moet zijn om de inhoud van de Bijbel in vraag te stellen. Aan de hand van de concrete gevallen die ik hier heb gegeven (en ik ga ze niet allemaal herhalen) blijkt duidelijk dat er zaken tegenstrijdig zijn. Als je vind dat zo'n voorbeeld niet klopt staat het je vrij om daar inhoudelijk op te reageren.
Maar met een opmerking als 'het zijn allemaal aannames'  kan ik niets; want als ik de teksten aanhaal en die naast elkaar leg, is daar niets van aanname bij.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Willempie:

 Er gaat wel eens wat fout. Mijn visie hierop is dat het door kan slaan of, zoals ze wel zeggen, "Het kan te gek ook." Dan krijgen we een verbrokkelde realiteit. Gelukkig zijn er nog heel veel wetenschappers die dit begrijpen en een gezonde balans hebben. Veel postmoderne wetenschappers beseffen blijkbaar niet dat ze op de schouders staan van heel grote wetenschappers in de geschiedenis die gewoon in de Schepper van het universum geloofden. God moest door hen verder maar genegeerd worden. In plaats daarvan aanbidden ze nu de god van de menselijke rede, de mens zelf dus. Dat dit tot chaos en versnippering leidt wordt gelukkig door steeds meer grote denkers doorzien. Ik zie wel een omslag gaande. Er worden steeds meer mensen wakker. Dank God.

Sorry, maar hier kan ik niks mee. Je kent niet veel wetenschappers of wel.

[Bastiaan73 705]

6 uur geleden zei antoon:

Academici die de inhoud van de Bijbel in vraag stellen, komen alleen maar met aannames , aannames waar ze dan vaak weer op terug moeten komen

Dat is nou juist de (in mijn optiek hele goede) houding van de wetenschap: een aanname doen totdat eventueel blijkt dat die aanname niet klopt. En dan een andere aanname doen, met als doel de feiten of 'de waarheid' te benaderen. Geloven/vertrouwen is in essentie ook 'aannemen' alleen zijn de meeste gelovigen nogal statisch daarin en niet dynamisch omdat ze een boek centraal stellen dat niet meer kan veranderen.

18 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Desid:

Sorry, maar hier kan ik niks mee. Je kent niet veel wetenschappers of wel.

Je moet het alsjeblieft niet persoonlijk opvatten. Het is mijn indruk maar. Die kun je ter kennis aannemen, of niet. Natuurlijk ben ik blij en dankbaar voor goede wetenschappers. Die zijn er gelukkig nog steeds heel veel. En, zoals ik al eerder zei, waardeer ik jouw deelname aan dit forum enorm. Ik zou je niet graag missen.

18 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waarom je academicus moet zijn om de inhoud van de Bijbel in vraag te stellen.

Hou nou toch eens alsjeblieft eens op met die vervelende gewoonte om zelf te denken. Daar heb je toch wetenschappers voor? Die hebben alles al doordacht en onderzocht. Je staat de vooruitgang in de weg.

[antoon 298]

9 uur geleden zei Willempie:

Hou nou toch eens alsjeblieft eens op met die vervelende gewoonte om zelf te denken. Daar heb je toch wetenschappers voor? Die hebben alles al doordacht en onderzocht. Je staat de vooruitgang in de weg.

Inderdaad daar heb je theologen en academici voor, het plebs diene te luisteren, helaas voor hen weet het plebs waaronder ik mijn persoontje voeg wel eventjes iets meer van de schrift, wij hoeven niet snel de namen te weten van wat voor wetenschapper dan ook, wij denken zelf en logisch.

Dan de narigheid van wat hier neergeplempt wordt over het  evangelie, tjonge tjonge wat een intellectueel hoogstandje, het plebs of de gewone bijbel onderzoeker weet dat het gewoon  hectische momenten waren , de panelen werden alom  verwisseld, door die veranderde omstandigheden kan je niet verwachten  dat de schrijvers letterlijk overeenkwamen met elkaar en het geschrevene , Willempie heeft het ook aardig uiteengezet.

Gewone mensen als ook ik onderzoeken en denken gewoon rationeel  na, academici zoeken dingen die er niet zijn, niets toevoegen, of ze gaan de meest merkwaardige constructie bedissen en bedoen.

Wij moeten dan dingen gaan verdedigen, wij hoeven helemaal niet in de verdediging , laat wetenschappers maar met harde bewijzen komen.

[Desid 324]

5 uur geleden zei antoon:

laat wetenschappers maar met harde bewijzen komen.

Ik ben wel benieuwd wat jouw visie op het volgende probleem is.

Citaat

De chronologie in Marcus 11 is als volgt:

Dag 1 - Intocht in Jeruzalem en tempelinspectie

Dag 2 - Vervloeking van de vijgenboom en tempelreiniging

Dag 3 - Constatering van de verdorring van de vijgenboom

Maar in Matteüs 21 is de chronologie als volgt:

Dag 1 - Intocht in Jeruzalem en tempelreiniging

Dag 2 - Vervloeking en onmiddellijke verdorring van de vijgenboom

Conclusie: De chronologiën van Matteüs en Marcus kunnen niet tegelijk historisch kloppen.

 

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Desid:

Ik ben wel benieuwd wat jouw visie op het volgende probleem is.

Blijkbaar ligt er geen chronologische bedoeling aan ten grondslag maar een verband in chiastische stijlvorm waarbij het perspectief van de schrijver een voornamere rol speelt.

[Desid 324]

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar ligt er geen chronologische bedoeling aan ten grondslag maar een verband in chiastische stijlvorm waarbij het perspectief van de schrijver een voornamere rol speelt.

Dit is geen begrijpelijke zin.