"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 07:41 zei leren_schoen:

Kun je uitleggen wat je niet gelooft?  

Expand  

Dat de Bijbel absoluut waar is zonder tegenstrijdigheden. (Dat betekent logisch gezien uiteraard niet dat de Bijbel absoluut onwaar is met alleen maar tegenstrijdigheden.)

  Op 16-5-2020 om 08:04 zei leren_schoen:

Je kan toch geloven dat Jezus zijn kruis droeg en dat Simon hem deels ook gedragen heeft? Wat is daar zo onmogelijk aan?

Expand  

Ik heb dat uitgebreid ergens hierboven uiteengezet. Misschien moet je daar eens op in gaan?

  Op 16-5-2020 om 08:54 zei leren_schoen:

Johannes stelt simpelweg dat Jezus zijn kruis droeg. Marcus heeft iets meer detail en dat Simon deels meegedragen heeft. 

Expand  

Dit kan niet, ik heb dit hierboven uitgebreid uiteengezet. Misschien moet je daar eens op ingaan?

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:15 zei Dat beloof ik:

Als het gaat om specifieke verhalen, heeft iedereen zo zijn eigen reden om die wel of niet te geloven. Of dat geloof al dan niet redelijk is zou je per geval moeten bekijken. 

Expand  

Exact! Zo werkt dat in het dagelijkse leven ook.

16 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 07:57 zei Willempie:

En voor hun "pakkende verhaal" waren ze bereid hun leven op te offeren. Hmmmm. Niet geloofwaardig.

Expand  

We weten helemaal niet of een van de evangelisten bereid was zijn leven op te offeren. 

En verder: als je een goede boodschap denkt te hebben over iemand, wat is er dan mis mee om diens verhaal zo pakkend mogelijk te vertellen?

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:17 zei Desid:

Dit kan niet, ik heb dit hierboven uitgebreid uiteengezet. Misschien moet je daar eens op ingaan?

Expand  

Je kunt wel denken dat je dat overtuigend hebt uiteengezet maar blijkbaar niet voor iedereen overtuigend genoeg. Het blijft gewoon "welles nietes".

  Op 16-5-2020 om 09:20 zei Desid:

We weten helemaal niet of een van de evangelisten bereid was zijn leven op te offeren. 

Expand  

Ja, dat weten we wel. Tenzij je denkt dat dat ook allemaal verzonnen is natuurlijk.

  Op 16-5-2020 om 09:20 zei Desid:

En verder: als je een goede boodschap denkt te hebben over iemand, wat is er dan mis mee om diens verhaal zo pakkend mogelijk te vertellen?

Expand  

Omdat dat ten koste gaat van de waarheid en dus schade doet aan de geloofwaardigheid?

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 09:21 zei Willempie:

Je kunt wel denken dat je dat overtuigend hebt uiteengezet maar blijkbaar niet voor iedereen overtuigend genoeg. Het blijft gewoon "welles nietes".

Expand  

Heb ik alleen 'nietes' geschreven, dan? Nee, ik heb een uitgebreide argumentatie gegeven. Als je een volgende stap wil zetten, moet je die argumentatie met een degelijke weerlegging proberen te ontkrachten. Tot nu heeft niemand dat gedaan. 

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 09:17 zei Desid:

Dat de Bijbel absoluut waar is zonder tegenstrijdigheden. (Dat betekent logisch gezien uiteraard niet dat de Bijbel absoluut onwaar is met alleen maar tegenstrijdigheden.)

Ik heb dat uitgebreid ergens hierboven uiteengezet. Misschien moet je daar eens op in gaan?

Dit kan niet, ik heb dit hierboven uitgebreid uiteengezet. Misschien moet je daar eens op ingaan?

Expand  

Tegenstrijd is voor Johannes/Marcus een veelste groot woord. Ze weerleggen allebei een andere belevenis, geen van beide hoeven onwaar te zijn. Beide kunnen waar zijn. Je had bijvoorbeeld van zekere tegenstrijd kunnen spreken wanneer beide, of een auteur met absolutie een claim maakt die de ander tegenspreekt. Maar omdat het in deze gevallen om hun getuigenis en belevenis gaat en deze zo waarachtig mogelijk weerleggen is dit niet het geval.

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:24 zei Desid:

Heb ik alleen 'nietes' geschreven, dan? Nee, ik heb een uitgebreide argumentatie gegeven. Als je een volgende stap wil zetten, moet je die argumentatie met een degelijke weerlegging proberen te ontkrachten. Tot nu heeft niemand dat gedaan. 

Expand  

Ja hoor. Dat is wel degelijk gedaan maar voor jou niet overtuigend genoeg blijkbaar. Net zoals jouw argumentatie voor mij en anderen niet overtuigend genoeg is.

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 09:24 zei leren_schoen:

Tegenstrijd is voor Johannes/Marcus een veelste groot woord. Ze weerleggen allebei een andere belevenis, geen van beide hoeven onwaar te zijn. Beide kunnen waar zijn. Je had bijvoorbeeld van zekere tegenstrijd kunnen spreken wanneer beide, of een auteur met absolutie een claim maakt die de ander tegenspreekt. Maar omdat het in deze gevallen om hun getuigenis en belevenis gaat en deze zo waarachtig mogelijk weerleggen is dit niet het geval.

Expand  

Waarom ga je niet in op mijn uitgebreide bespreking van dit geval? Zie hier:

  Citaat

Mc: de Mensenzoon moet worden uitgeleverd - Joh.: Ik wordt niet gedwongen mijn leven af te leggen, dat heb Ik zelf in de hand

Mc: Jezus krijgt een kus van Judas en wordt gegrepen - Joh.: Judas staat erbij en kijkt ernaar als Jezus alle soldaten van Jeruzalem de baas is maar zich toch laat arresteren

Mc.: Jezus zegt alleen 'u zegt het' bij zijn verhoor bij Pilatus - Joh.: Jezus steekt hele betogen af tegen Pilatus over zijn leer en zijn macht.

Mc.: Het kruis wordt gedragen door Simon, Jezus wordt weggeleid - Joh.: Jezus draagt zelf het kruis en gaat zelf naar Golgota.

Zie je hier een patroon ontstaan? Op basis van de gegevens van het evJoh kun je dus concluderen dat het voor hem belangrijk is dat Jezus zijn lot zelf in handen heeft.

Als je vervolgens concludeert dat Joh de synoptische evv kende, mag je Joh lezen ook lezen als een herschrijving van het verhaal. Als Joh. zegt dat Jezus zélf zijn kruis droeg, is dat opvallend: waarom moet Joh dat zo benadrukken? De voor de hand liggende verklaring is dat hij het verhaal over Simon kende, en dat niet vindt passen bij zijn visie op Jezus. Dit is overigens niet alleen een mening van mij, maar dit kun je vinden in de gangbare nieuwtestamentische commentaren.

De traditionele harmonisatie stuit op een heleboel problemen. Zij is in strijd met bijv. Matteüs die zegt dat de soldaten bij het naar buiten gaan Simon charteren, dus niet ergens halverwege. Zij is in strijd met Joh die zegt dat Jezus zelf zijn kruis droeg, niet alleen het eerste stukje. De gedachte dat Jezus te zwak was heeft geen enkele aanknopingspunt in de evangeliën. Die aanname is er zelfs volledig mee in strijd, want bij Joh. is Jezus steeds volledig in charge, en bij de synoptici is de conscriptie van Simon onderdeel van de bespotting. Ervoor en erna zijn de soldaten vreselijk aan het spotten met Jezus, denk je dat ze opeens middenin medelijden hebben? Nee, het kruisdragen door Simon is onderdeel van de bespotting, het is een parodie op het dragen van de fasces voor een Romeinse magistraat uit, als teken van zijn macht.

Kortom, de zwakte-medelijden-theorie heeft geen enkele aanknopingspunt in de tekst, en is in strijd met de bedoeling van Johannes en Marcus. Die bedoeling kan worden afgelezen aan allerlei aspecten van de tekst, gelezen in hun historische context. Daarom is wat ik hier presenteer waarschijnlijker dan de traditionele harmonisatie.

Expand  

 

  Op 16-5-2020 om 09:26 zei Willempie:

Ja hoor. Dat is wel degelijk gedaan maar voor jou niet overtuigend genoeg blijkbaar. Net zoals jouw argumentatie voor mij en anderen niet overtuigend genoeg is.

Expand  

Nee, twee zinnetjes die niet op de details van mijn argument in gaan en alleen het eerder gezegde herhalen is geen serieuze weerlegging.

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 09:15 zei Dat beloof ik:

Wat in specifieke gevallen wel of niet kan worden geloofd is een heel andere vraag en niet zo van belang.
Waar het mij om ging is de bewering dat hem de gehele Bijbel van kaft tot kaft gelooft, terwijl er simpelweg zaken in staan die niet overeenkomen.
Daarvan zeg je "dat klopt".
Goed, daar ging het mij om.

Als het gaat om specifieke verhalen, heeft iedereen zo zijn eigen reden om die wel of niet te geloven. Of dat geloof al dan niet redelijk is zou je per geval moeten bekijken. 

 

 

Expand  

Dat iets niet met elkaar overeenkomt in het evangelie betekent niet gelijk dat iets onwaar is en daardoor niet kan geloven. Omdat het over getuigenissen gaat. Het is tenslotte van kaft tot kaft geloven. De details omtrent een getuigenis van verschillende personen komen onmogelijk exact met elkaar overeen, dan komen we terug bij die eerdere hoofdlijnen.

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 09:29 zei leren_schoen:

Dat iets niet met elkaar overeenkomt in het evangelie betekent niet gelijk dat iets onwaar is en daardoor niet kan geloven. Omdat het over getuigenissen gaat. Het is tenslotte van kaft tot kaft geloven. De details omtrent een getuigenis van verschillende personen komen onmogelijk exact met elkaar overeen, dan komen we terug bij die eerdere hoofdlijnen.

Expand  

Als een getuige van een ongeluk zegt dat de chauffeur een wit pak aan had, en de andere zegt dat de chauffeur een zwart pak aan had, kun je ze niet allebei geloven.

Wat jullie doen is zeggen: o maar dan heeft hij zich tijdens het ongeluk omgekleed.

16 mei 2020 bewerkt door Desid

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Waarom ga je niet in op mijn uitgebreide bespreking van dit geval? Zie hier:

 

Nee, twee zinnetjes die niet op de details van mijn argument in gaan en alleen het eerder gezegde herhalen is geen serieuze weerlegging.

Expand  

Als je dat op prijs stelt wil ik best wat uitgebreider ingaan op jouw aanname, want dat is het en niet meer dan dat. Maar ik ben bang dat het blijft bij "welles nietes" omdat wij totaal verschillende uitgangspunten hebben. Ik ben er geen voorstander van om de (natuur)wetenschappelijke methode toe te passen waar die niet voor is bedoeld, namelijk voor de natuurwetenschap.

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 09:30 zei Desid:

Als een getuige van een ongeluk zegt dat de chauffeur een wit pak aan had, en de andere zegt dat de chauffeur een zwart pak aan had, kun je ze niet allebei geloven.

Wat jullie doen is zeggen: o maar dan heeft hij zich tijdens het ongeluk omgekleed.

Expand  

De hoofdlijn (het pak) moet wel overeen komen. Er kan verschil van detail van zijn veters of dat de chauffeur eerst ietsjes naar links of ietsjes naar rechts gestuurd had. En zelfs dat kunnen beide waar zijn, getuige 1 heeft meer waargenomen dan getuige 2, of getuige 1 heeft een betere herinnering . Iaw, de tocht vanaf en naar de kruisiging in deze dat is de hoofdlijn, de details daar tussen in kunnen moeilijk met elkaar exact overeen komen als je het van verschillende perspectieven en getuige bekijkt. Maar dit betekent niet dat de details die getuige 1 heeft waargenomen onwaar zijn wanneer hij bv simpelweg meer waargenomen heeft.

Waar je naar vraagt is een exacte overeenkomt tussen alle details van meerdere getuigen.  Dit zie je in geen enkele rechtzaak.

16 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:30 zei Desid:

Als een getuige van een ongeluk zegt dat de chauffeur een wit pak aan had, en de andere zegt dat de chauffeur een zwart pak aan had, kun je ze niet allebei geloven.

Wat jullie doen is zeggen: o maar dan heeft hij zich tijdens het ongeluk omgekleed.

Expand  

Geen goed voorbeeld. Als de ene getuige zegt dat de chauffeur vooruit keek en de andere dat hij in zijn spiegel keek kunnen ze wel allebei gelijk hebben.

  Op 16-5-2020 om 09:37 zei leren_schoen:

Waar je naar vraagt is een exacte overeenkomt tussen alle details van meerdere getuigen.  Dit zie je in geen enkele rechtzaak.

Expand  

Sterker nog: Als de getuigenissen wel exact tot in de kleinste details overeenkomen weet je dat dit van tevoren zo is beraamd of afgesproken. Dat zou de getuigen volkomen ongeloofwaardig maken.

16 mei 2020 bewerkt door Willempie

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 09:38 zei Willempie:

Sterker nog: Als de getuigenissen wel exact tot in de kleinste details overeenkomen weet je dat dit van tevoren zo is beraamd of afgesproken. Dat zou de getuigen volkomen ongeloofwaardig maken.

Expand  

Ik wou dat nog erin bewerken maar je was me voor.

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 09:37 zei leren_schoen:

De hoofdlijn (het pak) moet wel overeen komen. Er kan verschil van detail van zijn veters of dat de chauffeur eerst ietsjes naar links of ietsjes naar rechts gestuurd had. En zelfs dat kunnen beide waar zijn, getuige 1 heeft meer waargenomen dan getuige 2, of getuige 1 heeft een betere herinnering . Iaw, de tocht vanaf en naar de kruisiging in deze dat is de hoofdlijn, de details daar tussen in kunnen moeilijk met elkaar exact overeen komen als je het van verschillende perspectieven en getuige bekijkt. Maar dit betekent niet dat de details die getuige 1 heeft waargenomen onwaar zijn wanneer hij bv simpelweg meer waargenomen heeft.

Waar je naar vraagt is een exacte overeenkomt tussen alle details van meerdere getuigen.  Dit zie je in geen enkele rechtzaak.

Expand  

Nee daar vraag ik niet naar. 

Ga je nog gedetailleerd in op mijn argument?

  Op 16-5-2020 om 09:35 zei Willempie:

Als je dat op prijs stelt wil ik best wat uitgebreider ingaan op jouw aanname, want dat is het en niet meer dan dat. Maar ik ben bang dat het blijft bij "welles nietes" omdat wij totaal verschillende uitgangspunten hebben. Ik ben er geen voorstander van om de (natuur)wetenschappelijke methode toe te passen waar die niet voor is bedoeld, namelijk voor de natuurwetenschap.

Expand  

Graag, ga uitgebreider in op mijn argument. Mijn uitgangspunten wil ik ook gerust ter discussie stellen.

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 10:08 zei Desid:

Ga je nog gedetailleerd in op mijn argument?

Expand  

Ik wil er best dieper op ingaan maar ter afsluiting dat argument gaat dus niet meer over van kaft tot kaft geloven maar over de verschillende zienswijze naar Jezus tussen Marcus en Johannes?: Johannes benadrukt Jezus meer als heerser en Marcus meer als martelaar.

David was ook een martelaar(als in vexeren voor het geloof), tegelijkertijd ook een heerser. Alle profeten waren martelaars, tegelijkertijd kwamen ze ook krachtig over. Vandaar dat dit voor mij losstaat van de kaft tot kaft discussie. Hetzelfde kan je ook opmerken in de boeken van de profeten niet alleen het evangelie. 

16 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 10:34 zei leren_schoen:

Ik wil er best dieper op ingaan maar ter afsluiting dat argument gaat dus niet meer over van kaft tot kaft geloven maar over de verschillende zienswijze naar Jezus tussen Marcus en Johannes?

Expand  

Het gaat uiteraard over of er al dan niet een tegenstrijdigheid is. En dat is volledig on topic. Dus ga er maar dieper op in.

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 10:56 zei Desid:

Dus ga er maar dieper op in.

Expand  

De verschillende zienswijze weerleggen juist de karakteristieke eigenschappen. Ik zie daarin geen tegenstrijdigheid. 

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 11:02 zei leren_schoen:

De verschillende zienswijze weerleggen juist de karakteristieke eigenschappen. Ik zie daarin geen tegenstrijdigheid. 

Expand  

Je zegt net dat je er dieper op in wilt gaan. Waarom doe je dat niet? Ik zou het graag zien.

[leren_schoen 59]

  Op 16-5-2020 om 11:11 zei Desid:

Je zegt net dat je er dieper op in wilt gaan. Waarom doe je dat niet? Ik zou het graag zien.

Expand  

De medelijden theorie is dan een aanname uit het commentaar. Nergens staat dat de soldaten medelijden hadden, dat iemand (in dat geval) moest helpen bij het dragen. Kan dan ook omdat het anders de hele dag kan duren voor aankomst kruisiging. Het is dus wel aannemelijker dat Simon deels geholpen heeft, dit Johannes ontgaan was en Marcus niet.

[Thinkfree 532]

@Desid ik zie het nog steeds niet als tegenstrijdigheden, kwestie van stijl en karakter wat de één wel de moeite waard vind te beschrijven is dat voor de ander niet zo.

Het zegt meer iets over de persoon dan over de bijbel, zowel de lezer als de schrijver.

[Desid 324]

  Op 16-5-2020 om 11:15 zei leren_schoen:

De medelijden theorie is dan een aanname uit het commentaar. Nergens staat dat de soldaten medelijden hadden, dat iemand (in dat geval) moest helpen bij het dragen. Kan dan ook omdat het anders de hele dag kan duren voor aankomst kruisiging. Het is dus wel aannemelijker dat Simon deels geholpen heeft, dit Johannes ontgaan was en Marcus niet.

Expand  

Prima, binnen de harmonisatieverklaring kan het ook dat de soldaten geen zin hadden om te wachten op een verzwakte Jezus. De soldaten hoeven niet per se medelijden te hebben gehad binnen dat kader.

De volgende stap is om dit te zetten tegenover 'mijn' verklaring voor de vraag, waarom de soldaten volgens de evangelist conscriptie toepasten op Simon.

I. De soldaten dwongen Simon omdat ze lekker wilden doorwerken.

II. De soldaten dwongen Simon omdat ze Jezus als een pseudokoning wilden bespotten.

Verklaring I heeft geen enkel aanknopingspunt in de tekst van Matteüs, Marcus of Lucas. Het feit dat ze de hele cohort (d.w.z. de hele bezettingsmacht) bij elkaar roepen, allerlei wrede spelletjes bedenken en bij het kruis gaan zitten dobbelen wijst er niet echt op dat de soldaten snel klaar wilden zijn. Ook is er geen enkele aanwijzing dat Jezus te zwak was om het kruis te dragen.

Verklaring II heeft wel een aanknopingspunt in de tekst. De conscriptie van Simon staat tussen de bespotting in het pretorium en de bespottingen aan het kruis in. Dan ligt het voor de hand te vragen of de conscriptie van Simon ook een bespotting kan zijn. En dat kan inderdaad, want net als de fake-scepter, de fake-kroon, de fake-mantel, de fake-begroeting, kun je het kruisdragen Simon verklaren als het vergezellen van Jezus met een fake-symbool van zijn magistratuur. (Het was gebruikelijk dat Romeinse magistraten bij officiële gelegenheden vergezeld werden van iemand die de fasces, een bundel takken of stokken, droeg.)

De vraag is nu welke verklaring het eenvoudigst is en de minste hoeveelheid fantasie nodig heeft.

  Op 16-5-2020 om 11:56 zei Thinkfree:

@Desid ik zie het nog steeds niet als tegenstrijdigheden, kwestie van stijl en karakter wat de één wel de moeite waard vind te beschrijven is dat voor de ander niet zo.

Het zegt meer iets over de persoon dan over de bijbel, zowel de lezer als de schrijver.

Expand  

Onderbouw dat dan eens gedetailleerd.

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Mc: de Mensenzoon moet worden uitgeleverd - Joh.: Ik wordt niet gedwongen mijn leven af te leggen, dat heb Ik zelf in de hand

Expand  

Marcus benadrukt de gehoorzaamheid van Jezus, als trouwe dienstknecht. Johannes benadrukt de goddelijkheid. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig is. Het één sluit het ander niet uit maar ze scheppen samen juist een vollediger beeld. Heeft Johannes bewust Simon weggelaten? Schildert Johannes Jezus af als een mens met bovennatuurlijke lichamelijke krachten? Het kan net zo goed zijn dat Johannes vond dat de andere evangeliën niet duidelijk genoeg maakten dat Simon onderweg geprest werd om het kruis te dragen en dat hij het daarom nodig vond te vermelden dat Jezus zelf zijn kruis droeg, zoals dat ook de gewoonte was in die tijd, totdat..... Dat Johannes benadrukt dat Jezus vijwillig Zijn leven voor ons heeft gegeven is helemaal niet in tegenspraak met de andere evangelisten. Hij liet zich vrijwillig wegvoeren als een lam dat geslacht gaat worden. Dat Johannes sommige zaken niet vermeldt en andere juist wel is m.i. volkomen logisch verklaarbaar. Anders had hij zijn verhaal niet hoeven te schrijven. Het heeft weinig zin om te gaan kopiëren wat alreeds duidelijk beschreven en bekend is. Sommige dingen worden heel beknopt verteld omdat het om de hoofdzaak gaat en andere weer meer gedetailleerd omdat daar betekenis in ligt. Daaruit kun je niet gaan afleiden dat ze het verhaal mooier of spannender wilden maken en al helemaal niet dat ze elkaar tegenspreken. Dit is mijn visie en dit gaat alleen nog maar over de eerste zin van jouw uiteenzetting. Het komt erop neer dat jouw uitleg een aanname is en niet meer dan dat.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Mc: Jezus krijgt een kus van Judas en wordt gegrepen - Joh.: Judas staat erbij en kijkt ernaar als Jezus alle soldaten van Jeruzalem de baas is maar zich toch laat arresteren

Expand  

Ook niet tegenstrijdig. Kan allebei.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Mc.: Jezus zegt alleen 'u zegt het' bij zijn verhoor bij Pilatus - Joh.: Jezus steekt hele betogen af tegen Pilatus over zijn leer en zijn macht.

Expand  

Iemand laat iets weg wat de ander juist benadrukt en daarom kunnen ze niet allebei waar zijn?

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Mc.: Het kruis wordt gedragen door Simon, Jezus wordt weggeleid - Joh.: Jezus draagt zelf het kruis en gaat zelf naar Golgota.

Expand  

Kan dus allebei waar zijn.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Zie je hier een patroon ontstaan? Op basis van de gegevens van het evJoh kun je dus concluderen dat het voor hem belangrijk is dat Jezus zijn lot zelf in handen heeft.

Expand  

Ja, dit kan heel goed. Alleen al de karakterverschillen tussen mensen zorgen ervoor dat ze een verhaal nooit op exacte wijze zullen vertellen. Of ze zich dit zo bewust waren of dat het door God is geleid is weer een ander onderwerp. Ik geloof het laatste. Ik denk niet dat de evangelisten Jezus bewust op hun zeer karakteristieke wijze wilden beschrijven.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

waarom moet Joh dat zo benadrukken?

Expand  

Doet hij dat dan? Hij besteedt er één zinnetje aan. Kan zijn dat hij daar nog even op wilde wijzen omdat de anderen daar niet zo duidelijk in waren.

[Thinkfree 532]

@Willempie

er zit ontzettend veel ruimte in die z.g.n contradicties, men probeert die uit alle macht dicht te spijkeren enkel de kortzichtige trapt hierin.

16 mei 2020 bewerkt door Thinkfree

[Willempie 1.410]

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

De traditionele harmonisatie stuit op een heleboel problemen. Zij is in strijd met bijv. Matteüs die zegt dat de soldaten bij het naar buiten gaan Simon charteren, dus niet ergens halverwege.

Expand  

Ik vind dat er niet zo duidelijk staan hoor.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

maar dit kun je vinden in de gangbare nieuwtestamentische commentaren.

Expand  

Dit kan wel zijn maar het blijft bij aannames.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Ervoor en erna zijn de soldaten vreselijk aan het spotten met Jezus, denk je dat ze opeens middenin medelijden hebben? Nee, het kruisdragen door Simon is onderdeel van de bespotting, het is een parodie op het dragen van de fasces voor een Romeinse magistraat uit, als teken van zijn macht.

Expand  

Of Jezus was op een moment te moe en te verzwakt om nog verder te kunnen. Kan net zo goed. Ik heb het niet over medelijden gehad.

  Op 16-5-2020 om 09:27 zei Desid:

Kortom, de zwakte-medelijden-theorie heeft geen enkele aanknopingspunt in de tekst, en is in strijd met de bedoeling van Johannes en Marcus. Die bedoeling kan worden afgelezen aan allerlei aspecten van de tekst, gelezen in hun historische context. Daarom is wat ik hier presenteer waarschijnlijker dan de traditionele harmonisatie.

Expand  

Jij vindt dat waarschijnlijker. Dat mag maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn.

Tot zover maar weer even.

  Op 16-5-2020 om 11:57 zei Desid:

I. De soldaten dwongen Simon omdat ze lekker wilden doorwerken.

Expand  

Ze moesten hun opdracht vervullen.

16 mei 2020 bewerkt door Willempie