Moet ik verder nog iets met de historische Jahsjoea?

[zendeling 118]

Maar eh, meegaand in mijn manier van denken over de historische Jahsjoea en zijn ideologie, heb ik voldoende tekst geïncorporeerd in mijn bijbeltje of had ik bepaalde dingen juist beter weg kunnen laten? Of gaat mijn vraag te ver omdat ik in jullie ogen te radicaal of juist niet radicaal genoeg denk over de historische Jahsjoea en daarin te moeilijk navolgbaar ben?

Vergeet niet dat bijvoorbeeld prof. Burton Mack een stuk minder gezegden toelaat in zijn Q-1 stadium, zijn versie van de basis-gezegdenverzamelingen van de eventueel historische Jahsjoea is dus nog weer kleiner van omvang dan mijn Q-lite is.

[Desid 324]

53 minuten geleden zei zendeling:

Maar eh, meegaand in mijn manier van denken over de historische Jahsjoea en zijn ideologie, heb ik voldoende tekst geïncorporeerd in mijn bijbeltje of had ik bepaalde dingen juist beter weg kunnen laten? Of gaat mijn vraag te ver omdat ik in jullie ogen te radicaal of juist niet radicaal genoeg denk over de historische Jahsjoea en daarin te moeilijk navolgbaar ben?

Vergeet niet dat bijvoorbeeld prof. Burton Mack een stuk minder gezegden toelaat in zijn Q-1 stadium, zijn versie van de basis-gezegdenverzamelingen van de eventueel historische Jahsjoea is dus nog weer kleiner van omvang dan mijn Q-lite is.

Ik heb in dit topic al een hele reeks vragen en opmerkingen staan. Misschien kun je daar inhoudelijk op ingaan.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Desid:

Ik heb in dit topic al een hele reeks vragen en opmerkingen staan. Misschien kun je daar inhoudelijk op ingaan.

Dat heeft nog weinig zin, alles wordt spontaan doorzien. 

[zendeling 118]

2 uur geleden zei TTC:

Dat heeft nog weinig zin, alles wordt spontaan doorzien. 

Het moet wel inhoudelijk over de inclusie of exclusie van concreet genoemde teksten gaan en met inhoudelijke motivatie.

[TTC 1.560]

21 minuten geleden zei zendeling:

Het moet wel inhoudelijk over de inclusie of exclusie van concreet genoemde teksten gaan en met inhoudelijke motivatie.

Ken je dat, de moeilijkste taal is mensentaal? Na verloop van tijd begint zelfs boer Jan sociaal vreemd te lijken, ooit eenvoudig begonnen maar nu dwepend met vakjargon in de inmiddels al lang vergane hoop om begrepen te worden, waarop je het deskundige advies krijgt om het misschien eens in mensentaal te proberen. Boer Jan, ploegend op het land, waar de aardappelen gratis groeien en de boer laat bezwijken onder de marktwerking, mensentaal.

[zendeling 118]

14 minuten geleden zei TTC:

Ken je dat, de moeilijkste taal is mensentaal? Na verloop van tijd begint zelfs boer Jan sociaal vreemd te lijken, ooit eenvoudig begonnen maar nu dwepend met vakjargon in de inmiddels al lang vergane hoop om begrepen te worden, waarop je het deskundige advies krijgt om het misschien eens in mensentaal te proberen. Boer Jan, ploegend op het land, waar de aardappelen gratis groeien en de boer laat bezwijken onder de marktwerking, mensentaal.

Humor, dat uitgerekend jij het over die boeg probeert te gooien.  Je reactie is het tegendeel van inhoudelijk, probeer het nog eens.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei zendeling:

Humor, dat uitgerekend jij het over die boeg probeert te gooien. Je reactie is het tegendeel van inhoudelijk, probeer het nog eens.

Humor? 

[zendeling 118]

Het mag dan heel bevredigend zijn om zo'n oerbijbeltje die past bij de oermissie van Jahsjoea zelf tevoorschijn te hebben getoverd, een beetje vergelijkbaar misschien met het archeologisch blootleggen van een oudere tempelfundering onder een latere kerk, het is toch niet hetzelfde als het terugvinden van deze oerteksten in een oude pot in een grot of onder het woestijnzand. Ik vrees dat deze oerteksten als manuscript niet meer terug te vinden zijn. De oudste teksten die we nu hebben zijn van erg laat (tweede eeuw of later), uit de tijd dat zelfs eJohannes al geschreven was. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript#New_Testament_manuscripts

Daar heb je dus bijna niets aan, als je daadwerkelijk van manuscript tot manuscript wilt zien hoe de tektsten zich eerder in hun synoptische samenhang ontwikkeld hebben.

Al is dat bij kleine stukje tekst nog wel mogelijk zoals bij het later toegevoegde einde van eMarkus, dat in de oudste manuscripten nog ontbreekt. We mogen ook heel blij zijn dat eMarkus überhaupt bewaard gebleven is en men het nog heeft willen copieren (zij het veel minder vaak dan de andere evangelieverhalen).

Ook bestaat er gelukkig nog de reconstructie van de Bijbel van Marcion waaraan je ten dele heel goed kunt zien hoe eLukas en de brieven van Paulus zich hebben ontwikkeld tot hun huidige versies. Uit de manier waarom de aartsvaders spreken over die Bijbel van Marcion kun je goed zien hoeveel moeite men deed om de ontwikkelingsgeschiedenis van de NT teksten anders voor te stellen dan in werkelijkheid gebeurd was. Waarbij het natuurlijk de vraag is in welke mate die ontwikkelingsgeschiedenis voor hen nog bekend was. Ze zullen sowieso geen behoefte gevoeld hebben om die daadwerkelijk te weten te komen, ze hadden een zuiver apologetische agenda en dat soort feiten deden er voor hen helemaal niet toe. Het was een heel andere tijd, rationele overwegingen deden er niet toe, wel doctrinaire eenvormigheid en verkondiging.

15 mei 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

7 uur geleden zei zendeling:

en beetje vergelijkbaar misschien met het archeologisch blootleggen van een oudere tempelfundering onder een latere kerk

Nee, eerder met het afbikken van wat stenen en het loswrikken van wat leien uit een kerkgebouw en dan heel hard roepen dat dit de oorspronkelijke fundamenten zijn.

Op 14-5-2020 om 10:00 zei zendeling:

Het moet wel inhoudelijk over de inclusie of exclusie van concreet genoemde teksten gaan en met inhoudelijke motivatie.

Ik schreef eerder dit.

Op 10-5-2020 om 15:22 zei Desid:

Ik constateer zo al een aantal problemen:

- Het is volslagen onduidelijk wat je criteria zijn om teksten te schrappen.

- Je hebt geen goede tekstbasis gebruikt; de vertaling die je gebruikt is gebaseerd op de Textus Receptus.

- De teksten die jij overhoudt vertonen op allerlei manieren de vingerafdrukken van de auteur van EvMrc. Zoals daar zijn: 'meteen', historische praesentia, sandwichconstructies, het messiasgeheim, typisch vocabulaire, enz.

Een enkel voorbeeld is Marcus 5:21, dat jij opneemt, maar dat vrij duidelijk een schepping is van Marcus. Zie daarover bijvoorbeeld de recente studie van Zwiep, https://books.google.nl/books?id=i3WbDwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=nl#v=onepage&q&f=false.

Een originelere versie van Marcus zou dit soort stijlkenmerken niet moeten hebben.

[Mullog 641]

38 minuten geleden zei Desid:

Nee, eerder met het afbikken van wat stenen en het loswrikken van wat leien uit een kerkgebouw en dan heel hard roepen dat dit de oorspronkelijke fundamenten zijn.

Je denkt toch niet echt dat je enige reactie gaat krijgen?

Ik heb op deze manier mijn eigen bijbeltje samengesteld. Na 20 jaar intensieve studie en analyse van verschillende originele en wetenschappelijke bronnen heb ik het op een tegeltje boven de haard gehangen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Q-liter kan ik het niet maken ?

15 mei 2020 bewerkt door Mullog

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Mullog:

Je denkt toch niet echt dat je enige reactie gaat krijgen?

Ik heb op deze manier mijn eigen bijbeltje samengesteld. Na 20 jaar intensieve studie en analyse van verschillende originele en wetenschappelijke bronnen heb ik het op een tegeltje boven de haard gehangen. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Q-liter kan ik het niet maken ?

Dat is op zich wel een goed Bijbeltje. Alleen daarmee kom je al heel ver. Dat je je vijanden niet moet haten maar liefhebben gaat nog een stapje verder.

[Mullog 641]

4 minuten geleden zei Willempie:

Dat is op zich wel een goed Bijbeltje. Alleen daarmee kom je al heel ver. Dat je je vijanden niet moet haten maar liefhebben gaat nog een stapje verder.

Dat zit er impliciet in.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei Mullog:

Dat zit er impliciet in.

Klopt. Maar kan ik dat?

[Desid 324]

23 minuten geleden zei Mullog:

Je denkt toch niet echt dat je enige reactie gaat krijgen?

Nee ik denk het eigenlijk niet.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Desid:

Nee, eerder met het afbikken van wat stenen en het loswrikken van wat leien uit een kerkgebouw en dan heel hard roepen dat dit de oorspronkelijke fundamenten zijn.

Zijn zou dan het fundament zijn, bedoel je dat? Kunnen we daar iets over zeggen zonder dat het een concept wordt?

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei zendeling:

Het mag dan heel bevredigend zijn om zo'n oerbijbeltje die past bij de oermissie van Jahsjoea zelf tevoorschijn te hebben getoverd, een beetje vergelijkbaar misschien met het archeologisch blootleggen van een oudere tempelfundering onder een latere kerk

Je geeft jezelf echt teveel eer. Je hebt niet meer gedaan dan cherrypicking: er uit halen wat jou bevalt en de rest vergeten.
 

20 uur geleden zei zendeling:

Ik vrees dat deze oerteksten als manuscript niet meer terug te vinden zijn. De oudste teksten die we nu hebben zijn van erg laat (tweede eeuw of later), uit de tijd dat zelfs eJohannes al geschreven was. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript#New_Testament_manuscripts

Daar heb je dus bijna niets aan, als je daadwerkelijk van manuscript tot manuscript wilt zien hoe de tektsten zich eerder in hun synoptische samenhang ontwikkeld hebben.

Zo jammer dit. Dan is er een vondst, en dan zeg je dat je daar niets aan hebt. Uiteraard zijn er meer vondsten nodig om ze naast elkaar te kunnen leggen. 

20 uur geleden zei zendeling:

Uit de manier waarom de aartsvaders spreken over die Bijbel van Marcion kun je goed zien hoeveel moeite men deed om de ontwikkelingsgeschiedenis van de NT teksten anders voor te stellen dan in werkelijkheid gebeurd was. Waarbij het natuurlijk de vraag is in welke mate die ontwikkelingsgeschiedenis voor hen nog bekend was. Ze zullen sowieso geen behoefte gevoeld hebben om die daadwerkelijk te weten te komen, ze hadden een zuiver apologetische agenda en dat soort feiten deden er voor hen helemaal niet toe.

Bij jou gaat dat dus precies zo. Het moet precies passen in het beeld dat je hebt. In plaats van dat je het beeld aanpast aan de bekenden feiten.

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft jezelf echt teveel eer. Je hebt niet meer gedaan dan cherrypicking: er uit halen wat jou bevalt en de rest vergeten.

Apart is het idee dat we binnenkort geen artsen meer nodig zouden hebben maar in machines stappen om ons volledig te screenen en ook zouden kunnen herstellen, cellulair of kwantumtechnisch. En als dit al tot enige verbazing en beslist ook gemengde gevoelens wekt, wat wordt het dan met de vraag hoe lang we zouden kunnen leven wanneer dit een standaard wordt? Maar dat is misschien iets voor later, ik ben immers nog steeds op zoek naar een paar experten met betrekking tot een paar individuen die steeds alles ondermijnen onder het mom van ernstig te zijn. 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft jezelf echt teveel eer. Je hebt niet meer gedaan dan cherrypicking: er uit halen wat jou bevalt en de rest vergeten.
 

Zo jammer dit. Dan is er een vondst, en dan zeg je dat je daar niets aan hebt. Uiteraard zijn er meer vondsten nodig om ze naast elkaar te kunnen leggen. 

Bij jou gaat dat dus precies zo. Het moet precies passen in het beeld dat je hebt. In plaats van dat je het beeld aanpast aan de bekenden feiten.

Nee, het is geen cherry-picken, het is proberen door te dringen in de onderliggende "primitievere" laag, die ideologisch homogeen moet zijn en dat is hij volgens mij zo wel. 

Die vondsten hebben we helaas niet, er zijn geen documenten gevonden met versies van Q-lite, ook de andere oude evangelies (van Ebionieten etc.) zijn niet teruggevonden, dat soort "feitenmateriaal" is er dus gewoon niet. 

Weliswaar hebben we de Marcion-bijbel als reconstructie, maar dat is alleen maar een deel van de ontwikkeling van eLucas en de Paulus-brieven. Ook dat einde van eMarkus is echt peanuts (het "staartje" van iets wat sowieso niet historisch is), maar wel belangrijk om zo te kunnen zien hoe dat bijvoegen van tekstmateriaal in zijn werk ging.

Dat je een keuze maakt over wat de primitievere laag ideologisch gezien geweest moet zijn is onvermijdelijk, theologen maken daarin nu eenmaal verschillende keuzes. Je kunt ook de Jezus van Burton Mack omarmen, Jezus de rondtrekkende cynische filosoof. Ik denk zelf dat je Q daarmee te klein maakt en dat het onvoldoende samenvalt met de historische Jahsjoea. Burton zal omgekeerd vinden dat ik materiaal uit "latere ontwikkelingen" toevoeg, maar daar ben ik het uiteraard niet mee eens, ik zie Jahsjoea als mystieke meester en missieleider terug in een ideologisch homogene Q-lite.

De christelijke Jezus van het hele NT is ideologisch en ook op andere manieren juist uitermate heterogeen. Dat wordt verdedigd met het schijnargument dat de "schrijvers zulke verschillende persoonlijkheden hadden". Dat snijdt alleen geen hout omdat ook binnen de afzonderlijke aan auteurs toegeschreven teksten enorme verschillen optreden in de ideologische onderstroom. 

16 mei 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Dat je een keuze maakt over wat de primitievere laag ideologisch gezien geweest moet zijn is onvermijdelijk, theologen maken daarin nu eenmaal verschillende keuzes.

Nieuwtestamentici behoren zich voor hun methode te verantwoorden. Die maken niet zomaar een keuze. Er zijn in elk geval geen theologen die met Marcus omgaan zoals jij doet.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Desid:

Nieuwtestamentici behoren zich voor hun methode te verantwoorden. Die maken niet zomaar een keuze. Er zijn in elk geval geen theologen die met Marcus omgaan zoals jij doet.

De meesten gebruiken grensverleggend denken om de bijbel correct te lezen, simpelweg omdat ze weten dat woorden en mythes pas nadien gekomen zijn.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei TTC:

De meesten gebruiken grensverleggend denken om de bijbel correct te lezen, simpelweg omdat ze weten dat woorden en mythes pas nadien gekomen zijn.

Helemaal juist, starre denkers snappen dat echter niet, die zijn als de dood dat er nieuwe dingen naar boven zullen komen en zullen er alles aan doen het verdacht te maken.

Hugh M. Humphrey behoort niet tot die starre categorie en veronderstelde (met mij) dat eMarkus eerder veel korter was geweest en het tweede deel er pas later aan was vast geschreven. Lees zijn boek 'from Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' er maar op na.

16 mei 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei zendeling:

Helemaal juist, starre denkers snappen dat echter niet, die zijn als de dood dat er nieuwe dingen naar boven zullen komen en zullen er alles aan doen het verdacht te maken. Hugh M. Humphrey behoort niet tot die starre categorie en veronderstelde (met mij) dat eMarkus eerder veel korter was geweest en het tweede deel er pas later aan was vast geschreven. Lees zijn boek 'from Q to "Secret" Mark, A Composition History of the Earliest Narrative Theology' er maar op na.

Er moet iemand onwaarheden verdedigen om ze te kunnen doorzien, anders heeft het weinig zin om naar waarheid te vorsen.

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei TTC:

Er moet iemand onwaarheden verdedigen om ze te kunnen doorzien, anders heeft het weinig zin om naar waarheid te vorsen.

Inderdaad, zoals het verhaal over de dood van Jezus ook een Judas behoeft.

[TTC 1.560]

50 minuten geleden zei zendeling:

Inderdaad, zoals het verhaal over de dood van Jezus ook een Judas behoeft.

Inmiddels is de wereld bezig met de shift van 3D naar 5D, daar zit tenminste nog leven in en waarachtiger verbinding. Maar dat is echt, geen boek.

16 mei 2020 bewerkt door TTC

[Mullog 641]

20 uur geleden zei Willempie:

Klopt. Maar kan ik dat?

Dat kan ik niet beantwoorden.