De Rijke man en Lazarus, letterlijk of figuurlijk opvatten?

[sjako 699]

Geregeld komen we in de discussie over de 'hel' op de gelijkenis van de Rijke man en Lazarus. Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij voor eeuwig mensen laat lijden, ook al hebben ze fouten begaan in hun korte leven. Ik zal hier eens stap voor stap uit gaan leggen hoe ik het bezie.

[leren_schoen 59]

Eeuwig staat niet in de aangehaalde vers. 

Dat is een emotionele benadering van je. Nu blaas je jou standpunt op, dat het liefdeloos is iemand eeuwig te laten lijden. 

Wees dan meer specifiek.

Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij mensen laat lijden zoals de rijke man in het verhaal van Lazarus 

 

2 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[sjako 699]

De hel komt niet voor in Gods Woord. Het is een verkeerde vertaling voor Sjeool en Hades, wat in principe het Graf (het gemeenschappelijke graf der mensheid) betekent. Iedereen, goed of slecht, gaat naar Hades. Het is een staat van geen bewustzijn, niet bestaan. Voor God besta je echter nog wel. Je bent in Zijn gedachten en bij de opstanding zal je herschapen worden met alle eigenschappen en herinneringen. Jezus vergeleek deze toestand met een slaap.

Prediker 9:5 

Want de levenden weten* dat ze zullen sterven,+ maar de doden weten helemaal niets+ en ze hebben ook geen beloning* meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.+ 6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.+

vers 10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf (Sjeool) waar je naartoe gaat.

Johannes 11:11 

Nadat hij dat had gezegd, zei hij: ‘Lazarus, onze vriend, slaapt,+ maar ik ga erheen om hem wakker te maken.’ 

12 De discipelen zeiden: ‘Heer, als hij slaapt, zal hij beter* worden.’ 13  Ze dachten namelijk dat hij het over de gewone slaap had, maar Jezus bedoelde dat hij was gestorven. 

Zo is het ook bij de opstanding van de doden. Ze zullen de stem van Jezus horen en wakker worden.

Johannes 5:25 

Echt, ik verzeker jullie: er komt een tijd, en die is er al, dat de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die hebben geluisterd en gehoorzaamd, zullen leven. 

Jezus was op dat moment op aarde als Degene die de doden zou opwekken. Dat bedoelde Hij met 'en die is er al'. 

Vervolgens wordt Gehenna ook met hel vertaald. Gehenna was een vuilnisbelt net buiten Jeruzalem waarin vuil werd verbrand. Het werd altijd brandend gehouden. Op die plek werden vroeger kinderoffers gebracht voor Baäl. Om die plek te 'ontheiligen' werd er toen een vuilnisbelt aangelegd. Daarin werden ook misdadigers gegooid als oneervolle dood. Toen Jezus het had over het vuur van Gehenna had hij het over het symbolische vuur dat eeuwig zou vernietigen en dat te vergelijken was met het vuur van de vuilnisbelt. Iedereen in die tijd begreep dat toen. Ons inzichtboek legt het goed uit:

De Griekse naam voor het Hinnomdal, ten zuiden en zuidwesten van het oude Jeruzalem (Jer 7:31). Er wordt profetisch over gesproken als een plaats die bezaaid zou zijn met dode lichamen (Jer 7:32; 19:6). Er zijn geen bewijzen dat dieren of mensen in Gehenna werden gegooid om levend verbrand of gepijnigd te worden. Het kan dus geen symbool zijn van een onzichtbare plaats waar menselijke zielen voor eeuwig in letterlijk vuur worden gepijnigd. Gehenna werd door Jezus en zijn discipelen gebruikt als symbool voor de eeuwige straf of ‘tweede dood’, oftewel eeuwige vernietiging, totale uitroeiing (Opb 20:14; Mt 5:22; 10:28).

Vervolgens wordt ook Tartarus vertaald met hel. Tartarus was de plaats waar gevallen engelen in gevangenschap werden gehouden sinds de Vloed.

 

16 minuten geleden zei leren_schoen:

Wees dan meer specifiek.

Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij mensen laat lijden zoals de rijke man in het verhaal van Lazarus 

Ik zal zo specifiek mogelijk zijn. Stap voor stap.

Voor de duidelijkheid hierbij de gelijkenis over Lazarus en de Rijke man. Lukas 16:19-31

Er was een rijke man die purperen en linnen kleding droeg+ en elke dag in weelde en luxe baadde. 20 Bij zijn poort werd altijd een bedelaar neergelegd die Lazarus heette en die onder de zweren zat. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er van de tafel van de rijke man viel. Ook kwamen de honden zijn zweren likken. 22 Op een dag stierf de bedelaar en hij werd door de engelen naar Abraham gedragen.

Ook de rijke man stierf en hij werd begraven. 23 In het Graf keek hij op terwijl hij hevige pijn had, en hij zag in de verte Abraham met Lazarus naast zich.24 “Vader Abraham,” riep hij, “heb medelijden* en stuur Lazarus naar me toe. Dan kan hij het topje van zijn vinger in water dopen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd hevige pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk dat jij tijdens je leven heel veel goede dingen hebt gekregen, terwijl Lazarus het heel slecht heeft gehad. Nu wordt hij hier getroost maar lijd jij hevige pijn.+26 Bovendien bevindt er zich tussen ons en jullie een grote kloof,* zodat niemand van hier naar jullie kan oversteken en ook niemand van daar naar ons.” 27 Toen zei hij: “Vader, dan vraag ik of u hem naar het huis van mijn vader wilt sturen28 om mijn vijf broers een grondig getuigenis te geven, zodat zij niet in deze plaats van pijniging terechtkomen.” 29 Maar Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de Profeten. Daar moeten ze naar luisteren.”+ 30 Hij zei: “Nee, vader Abraham, maar als er iemand uit de dood opstaat en naar ze toe gaat, zullen ze berouw hebben.”31 Maar hij antwoordde: “Als ze niet naar Mozes+ en de Profeten luisteren, zullen ze ook niet overtuigd worden als er iemand uit de dood opstaat.”’

We zien hier twee mannen met een heel tegengesteld leven. De een super rijk, de ander heel arm en ziek. Op den duur overleed Lazarus, maar ook de rijke man. Ze stierven dus alletwee. Er staat niet dat de bedelaar naar de hemel ging. Nee werd door de engelen naar Abraham gedragen.

 

[leren_schoen 59]

13 minuten geleden zei sjako:

De hel komt niet voor in Gods Woord

want ik lijd hevige pijn in deze vlammen.

 maar lijd jij hevige pijn.

in deze plaats van pijniging terechtkomen

[sjako 699]

Wat wordt er bedoeld met 'door de engelen naar Abraham gedragen'?

Letterlijk staat er dat hij naar Abrahams schoot werd gedragen. Wat is een schoot? Een schoot is een intieme relatie. Lazarus werd dus in een intieme relatie met Abraham gebracht. Gal 3:29 zegt: En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht,*+ erfgenamen+ volgens een belofte. Dit geldt dus ook voor Christen. 

Dat is in in Abrahams schoot gedragen worden. In intieme relatie met Abraham als erfgenamen, volgens de belofte die God aan Abraham deed. Laten we eens kijken wat die belofte ook al weer was. Genesis 12:2

Ik zal je tot een groot volk maken. Ik zal je zegenen en je naam groot maken, en je zult een zegen worden.+ 3 Wie jou zegent, zal ik zegenen, en wie jou kwaad toewenst, zal ik vervloeken.+ Alle families van de aarde zullen via jou beslist gezegend worden.

Beloofde God daar aan Abraham de hemel? Nee! Genesis 12:5-7

Abram ging op weg naar het land Kanaän.+ Hij nam zijn vrouw Sarai+ mee en Lot, de zoon van zijn broer,+ en ook alle bezittingen die ze hadden verzameld+ en de slaven* die in Ha̱ran bij hen waren. Toen ze het land Kanaän bereikten, 6 trok Abram door het land tot aan de plek die Sichem+ wordt genoemd, in de buurt van de grote bomen van Mo̱ré.+ In die tijd woonden de Kanaänieten in het land. 7 Toen verscheen Jehovah aan Abram en zei: ‘Dit land zal ik aan jouw nageslacht geven.’ Daarom bouwde hij daar een altaar voor Jehovah, die aan hem verschenen was.

De belofte was dus de aarde, land. Er staat uw nageslacht, wij dus. Door Christus werd Lazarus dus Abrahams nageslacht. Ook in Genesis 13:15 herhaalt God het nog eens een keer. God sloot een verbond met Abraham. Genesis 15:18

 

Op die dag sloot Jehovah een verbond met Abram+ en zei: ‘Aan jouw nageslacht* zal ik dit land geven,+ van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de Eufraat:

 

7 minuten geleden zei leren_schoen:

De hel komt niet voor in Gods Woord

want ik lijd hevige pijn in deze vlammen.

 maar lijd jij hevige pijn.

in deze plaats van pijniging terechtkomen

Stap voor stap. Kom ik straks op.

[leren_schoen 59]

1 minuut geleden zei sjako:

Stap voor stap. Kom ik straks op.

Benader hel anders met een slechte bestemming hiernamaals, en de hemel met een goede. 

Of kan je Lazarus en de rijke man niet onderscheiden dat één het goede ontvangt en de ander het slechte? 

[Plume 189]

59 minuten geleden zei leren_schoen:

Eeuwig staat niet in de aangehaalde vers. 

Dat is een emotionele benadering van je. Nu blaas je jou standpunt op, dat het liefdeloos is iemand eeuwig te laten lijden. 

Wees dan meer specifiek.

Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij mensen laat lijden zoals de rijke man in het verhaal van Lazarus 

 

Het verhaaltje over Lazarus is  gewoon een gelijkenis over iemand die tot bewustzijn (laat ik dat woord gebruiken want het woord geloof is nogal aan inflatie onderhevig gebleken) gekomen is. De rijke man in dit verhaal is het oude zelf, de “oude mens” die Lazarus zelf was. Lazarus is de opgestane Christus in Lazarus, nadat hij tot geloof is gekomen en dus gestorven is aan zijn oude zelf. De rijke man is de uitsluitend op het lagere zelf gerichte oude mens. Slechts denkend aan eten en drinken en het anderen aan zichzelf onderwerpen.

In de Bijbel komt vijf keer een Lazarus voor en vijf keer gaat het kwa betekenis over hetzelfde. De opgestane Christus in de mens.  In het apocriefe Evangelie van Nicodemus staat het verhaal ook, met dezelfde betekenis, naar dan dan een stuk duidelijker. In Nicodemus 4:3 staat geschreven dat Lazarus een tijdje in de onderwereld, de hel, zou zijn geweest. Maar, zo klaagde de god van de onderwereld Hades:

“Onlangs is mij een dode ontstolen, namelijk Lazarus, door de kracht van het woord van een levende. (…) Als een arend vloog hij van me weg.”

De bijbel gaat, net als elk heilig boek, niet over de stoffelijke wereld, maar over de geestelijke wereld. De hel, ook wel de onderwereld genoemd, is gewoon je eigen blinde vlek in het onderbewustzijn. Onwetendheid van wie je bent.  Het heeft niets te maken met de stoffelijke werkelijkheid maar met het geestelijke. 
De kerk spon er garen bij om de mensen te laten geloven in de hel als een stoffelijke folteringsplaats in het hiernamaals. Zo leverden die rijken hun geld in bij de kerk. (aflaatje hier, aflaatje daar, lidmaatschapje hier, wachttorentje daar).

Leuk artikeltje: https://historiek.net/helemaal-lazarus-zijn-lazer-oplazeren/79674/

De tekst van het Evangelie van Nicodemus staat ook in “Het grote boek der apocriefen” van Jacob Slavenburg.  Een stuk helderder dan de versie van de institutionele winaars.

 

2 mei 2020 bewerkt door Plume

[sjako 699]

De volgende vraag is wanneer Lazarus het land zal beërven. Dat zegt Jezus hier niet. Een zoon kan iets niet beërven voordat zijn vader die beërft heeft. Logisch toch. Dus eerst zal Abraham het land moeten beërven. Abraham heeft het nog niet beërft! Hij heeft de beloning nog niet ontvangen. Hij is nog in Sjeool (Hades). 

Handelingen 7:2-5 gaat daarover. 

Ste̱fanus zei: ‘Mannen, broeders en vaders, luister. De glorieuze God is aan onze voorvader Abraham verschenen toen hij in Mesopotamië was, voordat hij zich in Ha̱ran vestigde.+ 3 Hij zei tegen hem: “Verlaat je land en je familie en kom naar het land dat ik je zal laten zien.”+ 4 Toen vertrok Abraham uit het land van de Chaldeeën en hij vestigde zich in Ha̱ran. Vandaar uit liet God hem na de dood van zijn vader+ naar dit land verhuizen, waar jullie nu wonen.+ 5 Toch gaf hij hem daar geen erfdeel, zelfs geen klein stukje land.* Hij beloofde wel dat hij het aan hem en zijn nakomelingen in bezit zou geven,+ hoewel hij nog geen kind had.+

Tot op de dag van vandaag heeft Abraham zijn erfdeel nog niet gehad. Hebreeën 11:8-13 bevestigd dit nogmaals:

Door geloof gehoorzaamde Abraham,+ toen hij werd geroepen, door naar een plaats te trekken die hij als erfenis zou krijgen. Hij vertrok zonder te weten waar hij naartoe ging.+ 9 Door geloof woonde hij als vreemdeling in het land van de belofte, alsof het niet zijn land was.+ Met Isaäk en Jakob, erfgenamen van precies dezelfde belofte,+ woonde hij in tenten.+ 10 Want hij keek uit naar de stad die echte fundamenten heeft, waarvan God de ontwerper* en bouwer is.+

11 Door geloof kreeg Sara de kracht om nageslacht* voort te brengen, ook al was ze daar te oud voor,+ want ze vertrouwde op degene die de belofte had gedaan.12 Daarom zijn er uit één man die zo goed als dood was,+ kinderen voortgekomen,+ zo veel als de sterren aan de hemel en zo ontelbaar als de zandkorrels aan de zee.+

13 Ze zijn allemaal in geloof gestorven, hoewel ze de vervulling van de beloften niet hebben gekregen.+ Maar ze hebben die uit de verte gezien+ en begroet en hebben in het openbaar bekendgemaakt dat ze vreemdelingen en tijdelijke inwoners in het land waren.

Merk op dat dit is geschreven NA de dood van Christus. Abraham is nog steeds dood. Ten tijde van de opstanding van de rechtvaardigen zal Abraham zijn land beërven (1Thes 4:16). Mensen krijgen dan eeuwig leven, de onsterfelijkheid en de belofte die God aan Abraham heeft gedaan.

Mattheus 25:31-34

Wanneer de Mensenzoon+ komt in zijn majesteit,* samen met alle engelen,+zal hij op zijn verheven troon plaatsnemen. 32 Alle volken zullen vóór hem worden samengebracht, en hij zal de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. 33 De schapen+ zal hij aan zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan zijn linkerhand.+

34 Dan zal de Koning tegen degenen aan zijn rechterhand zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend. Kom, jullie zullen het Koninkrijk erven dat vanaf de grondlegging van de wereld voor jullie bestemd is.

Jezus zegt zelf dat bepaalde mensen Abraham zullen zien in Zijn Koninkrijk. Lukas 13:28

 

Jullie zullen jammeren en knarsetanden wanneer jullie Abraham, Isaäk, Jakob en alle profeten in Gods Koninkrijk zien maar er zelf uit gegooid worden.

Word vervolgd

 

[antoon 298]

17 uur geleden zei sjako:

23 In het Graf keek hij op terwijl hij hevige pijn had, en hij zag in de verte Abraham met Lazarus naast zich.24 

Als je alles  letterlijk neemt moet je dit ook letterlijk nemen , dus een graf waaruit de overledene kijkt en ziet zelfs de vermeende hemel, dat is volstrekt onlogisch

[sjako 699]

20 uur geleden zei Plume:

Leuk artikeltje: https://historiek.net/helemaal-lazarus-zijn-lazer-oplazeren/79674/

Dat begint al verkeerd. Lazarus zou in de hemel zijn en de rijke man in de hel. Dat is niet wat de Bijbel zegt. Lees mijn stukje maar eens en zoek de teksten op.

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei sjako:

Zo is het ook bij de opstanding van de doden. Ze zullen de stem van Jezus horen

 Hoe kan dat,  ze zijn immers dood en kunnen niets meer ?

22 uur geleden zei sjako:

Prediker 9:5 

Want de levenden weten* dat ze zullen sterven,+ maar de doden weten helemaal niets

 En dan nog twee tegenstrijdigheden :

22 uur geleden zei sjako:

Aangezien God een God van liefde is, kan het volgens mij niet zo zijn dat Hij voor eeuwig mensen laat lijden, ook al hebben ze fouten begaan in hun korte leven

 

21 uur geleden zei sjako:

 

Jullie zullen jammeren en knarsetanden wanneer jullie Abraham, Isaäk, Jakob en alle profeten in Gods Koninkrijk zien maar er zelf uit gegooid worden

Wat is het nu,  niet laten lijden of wél laten lijden,  je draait nogal. 

5 uur geleden zei antoon:

Als je alles  letterlijk neemt moet je dit ook letterlijk nemen , dus een graf waaruit de overledene kijkt en ziet zelfs de vermeende hemel, dat is volstrekt onlogisch

 Dat is in mijn ogen  een goede conclusie.  Als je de Bijbel normaal leest komt je tot de conclusie dat stukken volstrekt onlogisch zijn. 

Als je meent dat een dode zijn zintuigen niet kan gebruiken, dan kan hij niet zien. Maar ook niet horen. Waarom neem je het stuk over horen dan wél serieus? Dan ben je een het cherrypicken. 

3 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

22 uur geleden zei sjako:

7 Toen verscheen Jehovah aan Abram en zei: ‘Dit land zal ik aan jouw nageslacht geven.’ Daarom bouwde hij daar een altaar voor Jehovah, die aan hem verschenen was.

De belofte was dus de aarde, land. Er staat uw nageslacht, wij dus.

Dat 'wij dus' is er-rug kort door de bocht maar ik begrijp dat dit binnen de leer van het WTG als een vaststaand feit (dogma) wordt beschouwd. Ik raad je aan eens een wat genuanceerder artikel te lezen maar gebaseerd op jouw eerdere uitingen sta je totaal niet open voor andere invalshoeken en wil je anderen alleen overtuigen van het zogenaamde gelijk van het WTG. Maar goed, toch een poging.

Citaat:

...

Met name in het Oude Testament komt dan ook naar voren dat degenen die als erfgenamen van Abraham in het land mochten wonen, niet noodzakelijk gelovigen waren! De natie Israël mocht als volk in het land wonen op grond van de beloften aan Abraham en de gehoorzaamheid aan de wet van Mozes. Desondanks laat het Oude Testament zien dat er vaak sprake was van ongeloof en ongehoorzaamheid onder de zonen van Israël (zie bijv. Richt. 3:7 en 12; 4:1; 6:1; 10:6; 13:1; 1 Kon. 14:22; Jer. 32:30 en 32; etc.). Toch waren er onder het volk mensen die wél wisten wat God welbehaaglijk was. Zij waren niet alleen Abrahams nageslacht met betrekking tot het aardse aspect, maar volgden hem ook in het geloof. Op grond daarvan werd hen rechtvaardigheid toegerekend en deelden ze ook in het hemelse aspect van Abrahams roeping en erfenis, waarover later meer.

...

Enerzijds zou Abrahams nageslacht deel krijgen aan een aards erfdeel, het land. Daar mocht het volk wonen op grond van gehoorzaamheid aan het verbond, dat de Heere door middel van de wet met hen zou sluiten. Anderzijds wordt duidelijk dat voor degenen, die als ware gelovigen gezien mogen worden, een groter erfdeel is weggelegd: niet alleen het land, maar nu ook de hemelen. Een gelovige is iemand die door de Heere gezien wordt als rechtvaardig.

Bron: https://www.amen.nl/artikel/2095/roeping-hoop-en-erfenis-1

[Plume 189]

2 uur geleden zei sjako:

Dat begint al verkeerd. Lazarus zou in de hemel zijn en de rijke man in de hel. Dat is niet wat de Bijbel zegt. Lees mijn stukje maar eens en zoek de teksten op.

Je hebt geen inzicht. En daar begint alles verkeerd inderdaad. Je matigt je een positie aan die je niet hebt. Triest.    Een vorm van kerkendom dat de binding met het Über-ich versterkt heeft. Hartverscheurend. 

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

Lees mijn stukje maar eens en zoek de teksten op.

Sta mij toe je even te wijzen op een tekst die je kennelijk zelf niet goed kent, maar waar je wel je hele betoog aan op hangt.
Je schrijft :

22 uur geleden zei sjako:

De volgende vraag is wanneer Lazarus het land zal beërven. Dat zegt Jezus hier niet. Een zoon kan iets niet beërven voordat zijn vader die beërft heeft. Logisch toch. Dus eerst zal Abraham het land moeten beërven. Abraham heeft het nog niet beërft! Hij heeft de beloning nog niet ontvangen. Hij is nog in Sjeool (Hades). 

Ik naam aan dat je hiermee het aan Abraham beloofde land bedoelt.
De tekst komt , voor deze speciale gelegenheid, uit de NWV 2017, Genesis 15.

Citaat

 18  Op die dag sloot Jehovah een verbond met Abram+ en zei: ‘Aan jouw nageslacht* zal ik dit land geven.

Het hele idee dat Abraham het land eerst zou meten krijgen..... ik zou niet weten waarop dat is gebaseerd. In ieder geval niet op wat aan Abraham was beloofd volgens Genesis 15.   

3 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Plume 189]

Het maakt psychoanalytisch gezien een beslissend verschil of iemand leeft vanuit de kern van zijn persoon, vanuit zijn ‘ik’, of dat zijn ‘ik’ afhankelijk is van de dressuur die hij als kind al in de strenge ouderlijke opvoeding in zich moest opnemen en vervolgens in het zogenaamde Überich versterkt heeft. Om een redelijk ik-sterke persoonlijkheid te ontwikkelen, is er een tegenover nodig, een ontmoeting met iemand die de persoon van het kind in zijn eigen aard vooruit probeert te helpen. Alleen dan ontstaat het vermogen om later in dialoog met anderen naar nieuwe, creatieve oplossingen van conflicten en problemen te zoeken. Een persoonlijkheid die afhankelijk is van een Überich zal al in de kindertijd hebben ervaren, dat een andere autoriteit (‘de vader’) door zijn overmacht bepaalt wat juist is en wat verkeerd is. Een sterke Überich-binding is identiek met het afhankelijk zijn van een autoriteit, met het gebonden zijn aan een traditie, met zelfonderdrukking en starheid in beoordeling. Om mensen te bevrijden, zoals Jezus dat wilde, moet men hen tegen de beschuldigingen van het Überich - en de hen steunende groepen en instanties in de samenleving - hun Ich met een eigen beslissingsbevoegdheid teruggeven. In de taal van het Nieuwe Testament is dat terugdringen van door anderen bepaald zijn zoveel als de opheffing van ‘demonische’ bezetenheid.

Om die reden behoort het tot de kern van de boodschap van Jezus, dat zijn manier van spreken over God, mensen geneest die tot in het lichamelijke, tot ziek wordens toe aan hun angsten, schuldgevoelens en verdringingen te lijden hebben. 
 

Eugen Drewermann; “Keerpunten. Of: Wat heeft het christendom werkelijk te zeggen?” P. 151

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

22 uur geleden zei sjako:

Abraham is nog steeds dood. Ten tijde van de opstanding van de rechtvaardigen zal Abraham zijn land beërven (1Thes 4:16).

Nee hoor. In Genesis 15 staat namelijk ook wanneer dat zou gebeuren. Nu al is gebleken dat je niet weet wat er in Genesis 15 staat, is je dat niet kwalijk te nemen.
Er staat echter heel duidelijk. 

Citaat

 5  Wat jou betreft, je zult na een lang en goed leven in vrede naar je voorvaders gaan* en begraven worden.+ 16  Maar de vierde generatie zal hier terugkomen

Waarna Genesis 15 verder gaat met de belofte dat het land aan Abraham's nageslacht zal worden gegeven.
 

 

3 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

5 minuten geleden zei Plume:

Het maakt psychoanalytisch gezien een beslissend verschil of iemand leeft vanuit de kern van zijn persoon, vanuit zijn ‘ik’, of dat zijn ‘ik’ afhankelijk is van de dressuur die hij als kind al in de strenge ouderlijke opvoeding in zich moest opnemen en vervolgens in het zogenaamde Überich versterkt heeft. Om een redelijk ik-sterke persoonlijkheid te ontwikkelen, is er een tegenover nodig, een ontmoeting met iemand die de persoon van het kind in zijn eigen aard vooruit probeert te helpen. Alleen dan ontstaat het vermogen om later in dialoog met anderen naar nieuwe, creatieve oplossingen van conflicten en problemen te zoeken. Een persoonlijkheid die afhankelijk is van een Überich zal al in de kindertijd hebben ervaren, dat een andere autoriteit (‘de vader’) door zijn overmacht bepaalt wat juist is en wat verkeerd is. Een sterke Überich-binding is identiek met het afhankelijk zijn van een autoriteit, met het gebonden zijn aan een traditie, met zelfonderdrukking en starheid in beoordeling. Om mensen te bevrijden, zoals Jezus dat wilde, moet men hen tegen de beschuldigingen van het Überich - en de hen steunende groepen en instanties in de samenleving - hun zich met een eigen beslissingsbevoegdheid teruggeven. In de taal van het Nieuwe Testament is dat terugdringen van door anderen bepaald zijn zoveel als de opheffing van ‘demonische’ bezetenheid.

Om die reden behoort het tot de kern van de boodschap van Jezus, dat zijn manier van spreken over God, mensen geneest die tot in het lichamelijke, tot ziek wordens toe aan hun angsten, schuldgevoelens en verdringingen te lijden hebben. 

Eugen Drewermann; “Keerpunten. Of: Wat heeft het christendom werkelijk te zeggen?” P. 151

Über-ich: een term bedacht door Sigmund Freud. Citaat:

Het Über-ich, ook het superego genoemd, functioneert in de theorieën van Sigmund Freud als een censurerende kracht ten opzichte van het Es. Het ontstaat door een identificatieproces met de sanctionerende (= belonende en straffende) ouders. De ouderlijke attitudes en gedragsregels worden overgenomen (= introjectie), voornamelijk gedurende de fallische fase. Het Über-ich is dus het innerlijke, verbiedende aspect van de persoonlijkheid (= geweten).

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Über-ich

[Dat beloof ik 990]

42 minuten geleden zei Plume:

en persoonlijkheid die afhankelijk is van een Überich zal al in de kindertijd hebben ervaren, dat een andere autoriteit (‘de vader’) door zijn overmacht bepaalt wat juist is en wat verkeerd is.

Even los van de vraag of dit wérkelijk is wat elke christen denkt. Dit is nu eenmaal zoals het leren over goed en kwaad altijd gaat: dat krijg je aangeleerd door je ouders.

48 minuten geleden zei Plume:

Om een redelijk ik-sterke persoonlijkheid te ontwikkelen, is er een tegenover nodig, een ontmoeting met iemand die de persoon van het kind in zijn eigen aard vooruit probeert te helpen. Alleen dan ontstaat het vermogen om later in dialoog met anderen naar nieuwe, creatieve oplossingen van conflicten en problemen te zoeken.

Ook dat is zo. Ik vraag me af hoe men dat rijmt met 'eert uw vader en uw moeder'.
En ik vraag me ook af hoe je dan bent geholpen met iemand die zich in de plaats stelt van de vader in de Uberich rol, en verder niets aan die rollen verandert, dat is immer wat Jezus in de Bijbel zegt.

Citaat

 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. 

Daarin is écht geen plek om zelf je gang te gaan en te beslissen wat je écht zelf wil. Hier vliegt de Duitse thelooog dus uit de bocht als hij stelt:

55 minuten geleden zei Plume:

 Om mensen te bevrijden, zoals Jezus dat wilde, moet men hen tegen de beschuldigingen van het Überich - en de hen steunende groepen en instanties in de samenleving - hun Ich met een eigen beslissingsbevoegdheid teruggeven.

  

[Desid 324]

23 uur geleden zei Plume:

De tekst van het Evangelie van Nicodemus staat ook in “Het grote boek der apocriefen” van Jacob Slavenburg.  Een stuk helderder dan de versie van de institutionele winaars.

Ehm, het Evangelie van Nicodemus is vrij algemeen toegankelijk in diverse vertalingen. Het is stichtelijke lectuur dat helemaal niet in contrast staat met 'de institutionele winnaars'. Sterker nog, het reflecteert gewoon de orthodoxe theologie van de vierde eeuw en later.

[Plume 189]

 Naar mijn ervaring is onderstaand een parel en legt uitstekend uit wie de rijke man is en wie Lazarus is. De rijke man is de religieus. Het Überich. Lazarus is de opgestane Christus, het Ich,  in de mens die Hem heeft ingenomen.  De rijke man is de bezetene. Lazarus de verloste.  De rijke man is het religieuze instituut. De rijke man is blijven hangen in religie. Het thuis dat geen thuis meer is.
 

Om die reden behoort het tot de kern van de boodschap van Jezus, dat zijn manier van spreken over God, mensen geneest die tot in het lichamelijke, tot ziek wordens toe aan hun angsten, schuldgevoelens en verdringingen te lijden hebben. ‘Je vertrouwen heeft je gered’, zegt Jezus bijvoorbeeld tegen een vrouw die al twaalf jaar lang lijdt aan bloedverlies (menorragie). Het is in zijn ogen geheel en al de macht van het vertrouwen, die de genezing teweeg brengt. Wat er in Mac 5:25-34 verteld wordt, is identiek aan de ingrijpende verandering van patriarchaat naar matriarchaat, van afhankelijkheid van het Überich naar de ontwikkeling van de persoonlijkheid, van de moreel-juridische starheid van een vrome mentaliteit naar een vrije, menselijke vorm van vrouw-zijn.

Men moet niet schromen om psychosomatisch in de ziekte van deze vrouw een diep lijden aan zichzelf in haar vrouwelijkheid te zien. Wat zich in het bloedverlies uitdrukt is in de regel het gevoel diep gekwetst te zijn door de liefdeloosheid van anderen. Deze vrouw heeft echter ook “… Veel ellende doorgemaakt door de behandeling van allerlei artsen, aan wie ze haar hele vermogen had uitgegeven zonder dat ze ergens baat bij had gehad; integendeel, ze was alleen maar achteruit gegaan.” (Mc 5:26) Bijna lijkt het wel alsof voor deze vrouw het doktersbezoek al een hele tijd de oorspronkelijk hevig verlangde relatie met een man had vervangen; ‘als ik ervoor betaal, dat iemand zich professioneel met mijn leven bezighoudt, dan is hij toch ook verplicht mij van mijn ziekte af te helpen’, zal zij gedacht hebben. Maar de hele relatievorm: ik moet er allereerst voor betalen om toegelaten te worden, leidt tot een vicieuze cirkel van voortdurend leegbloeden. En daardoor ontstaat in de dagen van Jezus nog een dramatische toespitsing van de situatie. Het ‘bloedverlies’ maakt een vrouw cultisch ‘onrein’; als zij ‘ongesteld’ is mag zij geen man ontmoeten; zelfs de dingen die zij aanraakt, worden ‘onrein’. (Lev 15:19-32)

Dezelfde vrouw dus, die lichamelijk lijdt door de ontbrekende liefde en nabijheid van anderen, wordt door de voorschriften van de mozaïsche wet verhinderd om contact te mogen zoeken met mannen. Pas tegen deze achtergrond begrijpt men de nood van de vrouw, die in haar vertwijfeling een ongewoon besluit neemt. “Als ik alleen maar zijn (Jezus, ED) kleren aan kan raken, zal ik al gered worden”. (MC5: 28) Zij , die door de symptomen van haar ziekte geen man mag aanraken, haalt het in haar hoofd om, ongemerkt, van achteren, zich in de buurt van Jezus te wagen en in ieder geval hem aan te raken. Zij trekt zich bewust niets aan van de reinheidswetten van Mozes; zij waagt het om zichzelf belangrijker te vinden dan alle cultische voorschriften van Israël. En de uitkomst geeft haar gelijk! Het bloedverlies houdt op. “Op het zelfde ogenblik werd Jezus zich ervan bewust dat er kracht van hem was weggestroomd. Midden in de menigte draaide hij zich om en vroeg: Wie heeft mijn kleren aangeraakt?” (Mc 5: 30) Het mag niet onopgemerkt blijven, dat deze vrouw haar gezondheid door diefstal heimelijk op slinkse wijze verkrijgt. Wat zij gedaan heeft was wel in strijd met de wet, maar in Jezus’ ogen was juist ook daarin het bijzondere vertrouwen te zien, dat God haar met haar levensverhaal volledig zou begrijpen en haar handelen zou goedkeuren. Zij hoeft niet meer bang te zijn voor straf. In plaats van een magische behandeling komt er een persoonlijke ontmoeting, die de ander toelaat en in het gewoel van de menigte als individu zoekt. God houdt op alleen maar de wetgever te zijn; hij wordt de tot rust brengende macht op de achtergrond van het bestaan, die uitdrukkelijk en zonder beperking bevestigt wat hij schiep.

Alles verandert dan: de sociologie, de psychologie, de theologie, en alles moet zich veranderen, daar het ook deze ene vrouw lukte in het leven terug te komen. Uit de genezingswonderen van Jezus blijkt, wie en hoe God werkelijk is en in naam van deze God voelt Jezus zich wezenlijk gezonden tot de behoeftigen en afgewezenen. “Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar ze kunnen wel, zegt Jezus tegen de Schriftgeleerden en Farizeeën in antwoord op hun beschuldiging, dat hij “eet met tollenaars en zondaars”. (Mc 2:16.17) Het (ver)nieuw(d)e godsbeeld verlangt een grondig gewijzigde geloofshouding. Hoe onderling strijdig de opstellingen juist op dit punt op elkaar botsen, tussen goedheid en wettigheid, tussen Ich en Überich, tussen vrijheid en starheid, maakt een andere episode uit het Marcusevangelie duidelijk. Op een sabbat komt Jezus, bij het binnengaan van de synagoge, een man tegen met een verschrompelde hand. - Het is nu nog twijfelachtig in hoeverre spieratrofie (een spierziekte, vert.) ook psychische oorzaken heeft. - Het probleem in deze situatie is: mag men op sabbat iemand genezen? Zieken genezen is het werk van een arts; is het geoorloofd dergelijk werk te doen op een wettig voorgeschreven feestdag? Bij deze vraag scheiden zich twee volkomen verschillende opstellingen. Voor de Farizeeën is duidelijk, dat een goddelijke wet, die zwart op wit staat, zo en niet anders verstaan moet worden. De letter telt, niet omdat het zin heeft, maar omdat het geschreven staat. De wet is het opgetekende woord van God en het eist gehoorzaamheid. Net zoals het Überich-standpunt. Daar tegenover staat het Ich-standpunt. Het vraagt: wat heeft God eigenlijk bedoeld, toen hij het sabbatgebof afkondigde? Hij wilde graag dat mensen tijd vonden om van de vermoeidheid van het dagelijks leven uit te kunnen rusten. Hij wilde dat zij zich van hun waardigheid en onvervangbaarheid bewust zouden kunnen worden. Hij denkt voortdurend hen erkentelijk  te maken voor de gunst van hun leven. Maar als dit zo is, dan kan het toch niet de bedoeling van het sabbatgebod zijn om daarin een verbod op menselijke hulpverlening te zien. “Wat mag men op sabbat doen: goed of kwaad? Een leven redden of het vernietigen?”, Vraagt Jezus aan de Farizeeën. Ook een achterwege gelaten hulpverlening kan een moedwillig veroorzaakt letsel tot gevolg hebben. Het antwoord van de uitgedaagden is echter typerend: zij zwijgen! Er is geen woord dat zij zelf kunnen zeggen. Zij zijn het woord van God - een ander woord is er niet. Zij zijn met het Woord identiek. Dat is hun Überich. Beter - en slechter! - kan het niet worden. “Hij keek hen boos aan, maar ook diepbedroefd vanwege hun hardleersheid”. Toen heeft Jezus zelf de  hand van de zieke gevat en deze genezen. Maar “de Farizeeën verlieten de synagoge en gingen meteen met de Herodianen overleggen hoe ze hem uit de weg zouden kunnen ruimen.” (Mc 3:5.6)

De Farizeeën vormen in de dagen van Jezus een orthodox lekendom, waarvan het aantal geschat wordt op 10.000 mensen. Hun invloed op het volk als gevolg van hun onberispelijke trouw aan de wet kan moeilijk onderschat worden. De Herodianen (de aanhangers van het vorstenhuis van Herodes de ‘Grote’) zijn eigenlijk de geboren tegenstanders van de Farizeeën, die door hun protest tegen het Hasmoneïsche koninkrijk een nieuwe groep hebben gevormd. Maar nu sluiten troon en altaar zich aaneen tot een actiegroep om een einde te maken aan de verstoring van de rust door Jezus van Nazareth.  De onderwerping aan de wil van de God van de heersers van de hemel en de onderwerping aan de wil van de heersende macht op aarde vormen zich tot het van ijzer van de dodelijke val van iedere vrijheid. Dit soort uitoefening van godsdienst en macht is in zijn levenloosheid en levensontzegging in zichzelf al een bron van ziekte en dood. Dit moet overwonnen worden en opnieuw: om tenminste deze ene mens te genezen. Deze mens zal zijn zelfstandig handelen en zijn zelfstandigheid alleen terugkrijgen als er een vertrouwen groeit, dat van God uit de ontwikkeling van een eigen persoonlijkheid mogelijk maakt. 

“Verlossing” is, therapeutisch verstaan, dus het einde van alle bezetenheid. In Mc 5:1 - 20 wordt verteld dat Jezus in het gebied van de Gerasenen een man tegenkwam die door een onreine geest bezeten was en in de grafspelonken woonde”. Wat daar in de dogmatische taal van de kerkelijke theologie als een duivelse obsessie wordt beschouwd, wordt in dit verhaal zichtbaar als een leven, dat geen leven is, als een levend dood-zijn, als een ‘thuis-zijn’ daar, waar geen thuis meer is. Het is een vorm van uiterste tegenstrijdigheid: voortdurend beschouwt deze man alle andere mensen als de brengers van boeien en slaven kettingen, die hij wel moet vernietigen en uiteenslaan om zijn vrijheid te bewijzen.  Gelijktijdig is niemand zo onvrij en opgejaagd als hij. “En altijd, dag en nacht, liep hij schreeuwend tussen de rotsgraven door en door de bergen en sloeg hij zichzelf met stenen.” - alsof hij veroordeeld is tot een onophoudelijke strijd tegen zichzelf, opgejaagd door niet eindigende schuldgevoelens en gedwongen tot een voortdurende boetedoening van zelfveroordeling en zelfverwonding. Nauwelijks ziet hij Jezus of hij loopt hem van verre tegemoet en men zou denken dat hij deze smekend om verlossing uit zijn lijden zou vragen. In plaats daarvan schreeuwt hij tegen hem: “Wat heb ik met jou te maken, Jezus, zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe mij geen pijn.”

 

Eugen Drewermann; Keerpunten, of : Wat heeft het christendom werkelijk te zeggen? p. 152 - 155

3 mei 2020 bewerkt door Plume

[sjako 699]

2 uur geleden zei Plume:

Je hebt geen inzicht. En daar begint alles verkeerd inderdaad. Je matigt je een positie aan die je niet hebt. Triest.    Een vorm van kerkendom dat de binding met het Über-ich versterkt heeft. Hartverscheurend. 

Als er iemand geen inzicht heeft ben jij het wel. Maar voor oprechte mensen ga ik veder met uitleg.

[leren_schoen 59]

Op 2-5-2020 om 13:09 zei sjako:

De volgende vraag is wanneer Lazarus het land zal beërven. Dat zegt Jezus hier niet. Een zoon kan iets niet beërven voordat zijn vader die beërft heeft. Logisch toch. Dus eerst zal Abraham het land moeten beërven. Abraham heeft het nog niet beërft! Hij heeft de beloning nog niet ontvangen. Hij is nog in Sjeool (Hades). 

Aan Abraham was de gelofte gedaan dat zijn kinderen het beloofde land zullen erven (Israël). 

De volgende vraag is eigenlijk dan hoe je uitlegt hoe Lazarus hier figuratief is, is je weerlegging tot nu toe nogal langdradig. Het lijkt me sterk om tot zulke lengtes te moeten gaan om een simpele tekst te begrijpen. 

Leed de rijke man nou in het hiernamaals, of niet? 

 

3 mei 2020 bewerkt door leren_schoen

[Plume 189]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is nu eenmaal zoals het leren over goed en kwaad altijd gaat: dat krijg je aangeleerd door je ouders.

Nee hoor. Dit is waar je je als kind in alle vrijheid zelfstandig van bewust wordt als je ouders - of een andere persoon in je leven - je als kind in je eigen aard vooruit probeert te helpen.   Het maakt een beslissend verschil of iemand leeft vanuit de kern van zijn persoon, vanuit zijn ‘ik’, of dat zijn ‘ik’ afhankelijk is van de dressuur die hij als kind al door strenge opvoeding van instituut en ouders in zich moest opnemen, wat zich in het Überich versterkt heeft.   De grote ongelukken in de geschiedenis van de kerk en ook van ‘de staat’ alleen al tonen aan dat dit juist is.  De documentaire over de jeugd van Trump nooit gezien? De ontstaansgeschiedenis van een Übernacist. 
 

dat is zo. Ik vraag me af hoe men dat rijmt met 'eert uw vader en uw moeder'.

Eren wil zeggen hou ze in ere, wees hen dankbaar. De waarde van het menselijk leven zit hem in de mogelijkheid je bewust te worden van het Leven. De Geestelijke Bron die jou vormgeeft en die in ieders diepste innerlijk verscholen ligt. Alleen op aarde kun je daar achter komen, omdat je hier niet direct de gevolgen van je gedachten en daden manifesteert, omdat je in een grofstoffelijk lichaam leeft.  Daarom kun je hier beter leren dan in het hiernamaals.  Zou een vlinder neerkijken op de rups die hem het leven schonk, opdat hij zijn vleugels terug zou ontvangen?

En ik vraag me ook af hoe je dan bent geholpen met iemand die zich in de plaats stelt van de vader in de Uberich rol, en verder niets aan die rollen verandert, dat is immer wat Jezus in de Bijbel zegt.

Je hebt Jezus niet begrepen. En grijpt iedere mogelijkheid aan om dat te verhinderen. Jouw extremisme vind ik minstens zo huiveringwekkend als dat van fundamenteel en sjako. 

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Dat 'wij dus' is er-rug kort door de bocht maar ik begrijp dat dit binnen de leer van het WTG als een vaststaand feit (dogma) wordt beschouwd.

Niet dus. Ik vraag me af of je m'n uitleg heb gelezen. Het gaat om alle volken. Dat was immers de belofte. Uit Abraham kwam later de Messias, Jezus. Via Jezus kunnen we allemaal verlossing krijgen van overgeërfde dood en zonde. Mattheus 22:31-32 staat het volgende: 

En wat de opstanding van de doden betreft, hebben jullie niet gelezen wat God tegen jullie heeft gezegd? Hij zei: 32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob.”+ Hij is niet de God van de doden, maar van de levenden.’+ 

Jezus zei niet dat Abraham op dat moment leefde, maar dat de opstanding zo zeker is dat je het als vervult kunt zien. Abraham zal worden opgewekt. 

Omdat we erfgenamen zijn via Abraham en dan weer via Jezus kan gezegd worden dat wanneer je Christus aangenomen hebt je werkelijks Abrahams nageslacht bent. Dat staat in Galaten 3:29

En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht,*+ erfgenamen+ volgens een belofte.

 

Wat betekent door de engelen gedragen

Jezus zei dat de bedelaar stierf, en is hij evenals Abraham nog dood. We weten dus dat er niet bedoeld kan zijn dat hij naar de hemel ging. Nee, er wordt mee bedoeld dat hij de status van zoon en erfgenaam kreeg van Abraham, zodat hij het land, of de aarde, kan beërven tijdens de opstanding.

In Mattheus 25:31 lezen we het volgende:

 

Wanneer de Mensenzoon+ komt in zijn majesteit,* samen met alle engelen,+zal hij op zijn verheven troon plaatsnemen. De mensenzoon gaat dus bij Zijn wederkomst op de troon zitten. Hij komt samen met alle ENGELEN. Dat zien we ook in Mattheus 24:31. De tijd dat de engelen de uitverkorenen en Lazarus zullen dragen is tijdens de OPSTANDING. Dat ligt dus nog in de toekomst. Zo komt Lazarus dus in een vader-zoon relatie met Abraham, via de Christus. Hij zal dan eeuwig het land beërven, als nageslacht van Abraham.

De Bijbel is duidelijk wat met schoot of boezem bedoeld wordt: bijv in Jesaja 40:11 

Als een herder zal hij voor zijn kudde zorgen.+

Met zijn arm zal hij de lammeren verzamelen,

aan zijn boezem zal hij ze dragen.

Zorgzaam zal hij de schapen met jongen leiden.

In iemands boezem of schoot betekent dat men de liefde en bescherming van die persoon geniet. En zo is het ook in de opstanding.

 

 

 

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Plume:

Citaat

En ik vraag me ook af hoe je dan bent geholpen met iemand die zich in de plaats stelt van de vader in de Uberich rol, en verder niets aan die rollen verandert, dat is immer wat Jezus in de Bijbel zegt.

Je hebt Jezus niet begrepen. En grijpt iedere mogelijkheid aan om dat te verhinderen. Jouw extremisme vind ik minstens zo huiveringwekkend als dat van fundamenteel en sjako.

Je zou ook inhoudelijk in kunnen gaan op wat ik schreef, in plaats van te stampvoeten dat ik het niet begrijp. Leg het uit dan.