Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[Desid 324]

4 minuten geleden zei zendeling:

Je draait hetzelfde riedeltje af dan we van je gewend zijn.

Ah, de jijbak.

4 minuten geleden zei zendeling:

Waar jij een probleem mee lijkt te hebben, is creatief denken. Je volgt het "veilige midden" en staat beteuterd te kijken als het paradigma uiteindelijk toch blijkt te verschuiven. Ik hoor jou de cynische Jezus van Burton Mack ook niet verdedigen, dat durf je blijkbaar niet, "veilig" op je eilandje van de schijnobjectiviteit.

Het gaat mij om argumenten, argumenten, argumenten, met behulp van een strikte methode. Waar ik dan uitkom, maakt mij niet uit.

6 minuten geleden zei zendeling:

Als je indruk op mij wilt maken, als je me echt aan het denken wilt zetten, dan moet je en detail (zonder drogredenen) uitleggen waarom bepaalde delen uit mijn Q-lite daar volgens jou niet in mogen staan. Het zou me verbazen als je dat echt gaat doen, dat durf je denk ik ook niet.

Ik ga niet jouw huiswerk maken. Wat ik zo ga doen, is in detail uitleggen hoe je op een methodisch strenge manier bij een breed aanvaarde reconstructie van Q uitkomt. Daarbij zal ik ook aangeven waarom dit een goede stap is.

Wat jij doet, is aan de overkant van een diepe kloof roepen dat jij gelijk hebt. Maar je legt nooit uit hoe je aan jouw kant van de kloof komt, behalve 'geloof mij maar'. Ik heb liever een brug op basis van een stevig geconstrueerd en methodisch verfijnde argumentatie.

Wat ik doe, is stapje voor stapje zo'n brug construeren. Ik weet daarbij niet van tevoren waar ik uitkom. Dat zien we wel als we die brug hebben gereconstrueerd.

[Bastiaan73 705]

8 minuten geleden zei zendeling:

Begrijp je dat de drie synoptiche evangelieschrijvers alledrie delen uit Q hebben overgenomen? Als het je niet echt interesseert, dan kun je beter je tijd nuttiger besteden, toch?

Mijn punt is dat als je meent te weten wat de oorspronkelijke missie van Jezus was/is, je die missie zou kunnen gaan volgen/uitvoeren i.p.v. verder in geschriften te graven.

Wat is jouw zending zendeling?

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei zendeling:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat uiteraard om het deel waarin je schrijft "waarin niets meer van het origineel is te herkennen".

 Dat, terwijl jouw hele Q (lite of niet) verhaal er op is gebaseerd dat je in de evangeliën nu juist wel delen van het origineel kunt herkennen. 

Als je autist bent kan ik je manier van denken wel volgen. Zo niet, dan ben je aan het zeuren.

Als ik je confronteer met zaken in jouw redenatie die niet kloppen, zou je beter daar inhoudelijk op in kunnen gaan, in plaats van mij uit te schelden.

Helaas kies je voor het laatste. Dat zegt genoeg.

[zendeling 118]

17 minuten geleden zei Desid:

Wat ik doe, is stapje voor stapje zo'n brug construeren. Ik weet daarbij niet van tevoren waar ik uitkom. Dat zien we wel als we die brug hebben gereconstrueerd.

Als je zelf iets zinnigs over Q schrijft, ga ik het lezen. Als je aan zelfonderwijs wilt doen, prima, maar deze draad gaat over mijn vragen, niet over dingen die ik allang weet. Je verschuilt je enkel achter je drogredenen, dat is laf en het is lui. Nergens zie ik bij jou echte argumenten, dat is dus ook nog eens huichelen.

Wat jij zo idealistisch wenst te doen met die brug construeren, dat zou dan bij die Q-theologen ook moeten kunnen. Hoe komt het dan dat hun bruggen er deels zo verschillend uitzien? Met luchtfietserij bereik je niets Desid, daarvoor moet je werkelijk aan de slag en iets doen!

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Mijn punt is dat als je meent te weten wat de oorspronkelijke missie van Jezus was/is, je die missie zou kunnen gaan volgen/uitvoeren i.p.v. verder in geschriften te graven.

Wat is jouw zending zendeling?

Je kunt de missie van Jezus op allerlei manieren volgen Bastiaan, ook door er onderwijs in te geven. Dat is mijn zendingswerk op dit forum.

26 april 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

3 minuten geleden zei zendeling:

Je verschuilt je enkel achter je drogredenen, dat is laf en het is lui.

"Als ik je confronteer met zaken in jouw redenatie die niet kloppen, zou je beter daar inhoudelijk op in kunnen gaan, in plaats van mij uit te schelden." Dixit DBI.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Desid:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste klopt niet.  Je neemt aan dat Lucas Mattheüs niet kende. Dat is  niet controleerbaar,  maar werk eng essentieel deel van je betoog.  

Hetzelfde geldt van de afhankelijkheid van Q én Mt van Lc. Zo stapel je aanname op aanname. En dan nog spreken over een strikte en controleerbare methode ?

Is het niet controleerbaar of Lucas Matteüs kende? Wat historici bedoelen met 'controleerbaar' is 'volgens de spelregels vaststellen'. Dat wil zeggen met duidelijke argumenten, op basis van de bronnen, en met methodische strengheid. Dan valt er ergens over te praten, niet als iedereen maar wat doet.

De meest gebruikte hypothesen om de literaire relatie tussen Matteüs en Lucas afgezien van Marcus te verklaren zijn óf een gezamenlijke bron, óf dat de een de ander gebruikt heeft. Als je ze allebei gebruikt gaat dat tegen de regels in, want een van de regels is dat je zo zuinig mogelijk moet zijn met verklaringen. Je neemt dan eigenlijk twee verklaringen aan, waarbij je in concrete gevallen steeds tussen shopt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Maar ondertussen sta je wel voor de keuze van een van de twee verklaringen, of Lc Mt kende, of Q. Ik ga (met het grootste deel van de wetenschappers) voor het laatste. Dat is een kwestie van alle argumenten op een rijtje zetten, en dan de meest zuinige verklaring kiezen; oftewel bij welke verklaring moet je de minste hulpverklaringen gebruiken. In het boven gebruikte voorbeeld bijvoorbeeld lijkt het mij niet waarschijnlijk dat Lucas Mt voor zich had. Als je wilt zou ik dat in detail kunnen uitwerken.

 

Wat je nu omschrijft is totaal niet meer strikt en controleerbaar, maar gewoon je persoonlijke mening boven andere verheffen. Dat kan natuurlijk. Maar verkoop dat niet als 'strik, controleerbaar en de enige mgelijkheid als je logisch nadenkt'. 

De opties "Lucas kende Mattheus " en "Lucas kende Q" zijn twee volstrekt opties die zijn gekozen om in een doelredenering te passen. Er zijn immers veel meer opties, die worden weg gelaten.
Lucas kende allebei maar liet bewust Q weg
Lucas kende allebei maar liet bewust Mattheus weg.
De boeken zijn van dezelfde schrijver, maar op een ander tijdstip in zijn leven en ontwikkeling.
Op welke je ook uitkomt, alles is volstrekt gebaseerd op een doelgerichte redenering, aangezien elk hard bewijs volledig ontbreekt.

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De opties "Lucas kende Mattheus " en "Lucas kende Q" zijn twee volstrekt opties die zijn gekozen om in een doelredenering te passen. Er zijn immers veel meer opties, die worden weg gelaten.
Lucas kende allebei maar liet bewust Q weg
Lucas kende allebei maar liet bewust Mattheus weg.
De boeken zijn van dezelfde schrijver, maar op een ander tijdstip in zijn leven en ontwikkeling.
Op welke je ook uitkomt, alles is volstrekt gebaseerd op een doelgerichte redenering, aangezien elk hard bewijs volledig ontbreekt.

Nee, dat is niet zo. Wat bedoel je met een doelredenering? In welke doelredenering passen de beide genoemde opties?

(Als Lucas bewust Q weglaat vervalt de noodzaak voor Q, dus die optie is intern tegenstrijdig. Als Lucas Matteüs kende maar bewust wegliet, is dat praktisch hetzelfde als dat hij Mt niet kende als het gaat om het verklaren van de literaire relaties. Dat de boeken van dezelfde schrijver zijn, is uiterst onwaarschijnlijk. Dus de alternatieven kunnen niet of zijn erg onwaarschijnlijk.)

[zendeling 118]

Het onderwerp is denk ik meer dan voldoende uitgediept, de reacties gaan inmiddels meer over de eigen ego's dan over het onderwerp. Ik zet er in elk geval een punt achter. Nog een fijne zondag heren.

En, keep safe!

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei zendeling:

Het onderwerp is denk ik meer dan voldoende uitgediept, de reacties gaan inmiddels meer over de eigen ego's dan over het onderwerp. Ik zet er in elk geval een punt achter. Nog een fijne zondag heren.

En, keep safe!

Dat is gewoon laf.
Als je op fouten wordt gewezen gaan schelden en daarna er een punt achter zetten.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei zendeling:

Het onderwerp is denk ik meer dan voldoende uitgediept, de reacties gaan inmiddels meer over de eigen ego's dan over het onderwerp. Ik zet er in elk geval een punt achter. Nog een fijne zondag heren.

En, keep safe!

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als ik je confronteer met zaken in jouw redenatie die niet kloppen, zou je beter daar inhoudelijk op in kunnen gaan, in plaats van mij uit te schelden.

Helaas kies je voor het laatste. Dat zegt genoeg.

Meeste autisten kunnen begrijpend lezen en vinden het zeer belangrijk dat alles op zijn plaats staat. Dbi met een autist vergelijken is zeer beledigend naartoe de autist. Dbi heeft gewoon een laag iq.

[Desid 324]

Hieronder leg ik uit hoe je op een strenge, wetenschappelijke manier bij Q 17:23-24 uitkomt. Hierbij gaat het er niet om dat we elk detail met zekerheid kunnen weten. Maar we maken telkens een stapje vanuit wat we hebben vastgesteld naar nieuw terrein. Hoe verder we komen hoe minder zeker het wordt, maar de kunst is om dat goed te kwalificeren en niet in hyperscepticisme aan de ene kant of goedgelovigheid aan de andere kant te vervallen.

Ik ga er nu vanuit dat Lc Mt niet heeft gebruikt voor zijn evangelie. Dat leidt tot de hypothetische bron Q als de meest waarschijnlijke verklaring voor de literaire overeenkomsten. Ik weet dat de verklaring niet door alle deskundigen wordt onderschreven, maar het is in de wetenschap wel de verklaring met de meeste aanhangers. Het is dus geen buitenissig uitgangspunt. Daarom ga ik er hiervan uit, niet omdat dit uitgangspunt niet ter discussie kan staan, maar omdat deze post veel te lang zou worden als ik dat eerst zou moeten beargumenteren. Overigens wordt deze verklaring ook weer bevestigd door onderstaande analyse.

I.                     De relevante bronnen

Ik gebruik de NBG-vertaling uit 1951 omdat deze tamelijk formeel is.

Marcus 13:21-23

21 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, zie, Hij is daar, gelooft het niet. 22 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om, ware het mogelijk, de uitverkorenen te verleiden. 23 Doch gij, ziet toe: Ik heb het u alles voorzegd.

Matteüs 24:23-27

23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lucas 17:23-24

23 En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. 24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

 

II.                     Wegstrepen van Marcus

Uiteraard kan wat in Marcus staat niet aan Q worden toegeschreven. Dus kan het volgende weggestreept worden:

Mt 24:23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lc 17:23 En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. 24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

Mt 24:23-25 kan dus op enkele kleine woordjes na teruggevoerd worden op Marcus, en kan dus verder buiten beeld blijven. Lc neemt het ‘hier’ en ‘daar’ over van Marcus.

(Terzijde, wat opvalt is dat Lucas iets heel anders doet dan Matteüs met de stof van Marcus. Het lijkt wel alsof Lc Mt niet gebruikt…)

 

III.                     Vergelijking Mt en Lc

Nu moet voor elke eenheid vergeleken worden en beslist worden in welke richting de ontwikkeling waarschijnlijk is gegaan. Dat kan met name door te letten op woorden die favoriet zijn van een evangelist.

Lc 17:23 En men zal tot u zeggen

Mt 24:26 Indien men dan tot u zegt

Hier gaat ‘en’ terug op Mc. De toekomende tijd in Lc hangt samen met zijn context, dus hier heeft Mt de voorkeur. ‘Dan’ is een waarschijnlijk toevoeging van Mt om twee vergelijkbare uitspraken te verbinden (vers 23 en 26). Q wordt dus: Indien men tot u zegt

Lc. 17:23 Zie, daar is het; zie, hier is het!

Mt 24:26 Zie, Hij is in de woestijn, …; zie, Hij is in de binnenkamer, ….

Alleen in het Grieks is te zien dat de vorm van ‘zie’ niet met Mc overeenkomt. Tweemaal ‘zie’ is dus kenmerk van Q. Het ‘daar’ en ‘hier’ van Lc komt uit Mc. Dus is de versie van Mt hier kandidaat voor Q. Dit klopt met het feit dat ‘binnenkamer’ en ‘woestijn’ geen Matteaanse favorieten zijn. En deze woorden kan Lc liever hebben weggelaten omdat hij het in zijn context over een tijd heeft en niet over een persoon/ding. En genoemde plekken kloppen goed met de vermoedelijke werkwoordsvormen die volgen:

Mt 24:26 gaat er niet heen; … gelooft (het) niet.

Lc 17:23 Gaat er niet heen, en loopt (het) niet na.

‘Er niet heen gaan’ of ‘niet naar buiten gaan‘ past heel goed bij ‘Hij is in de woestijn’. ‘Niet geloven’ van Mt komt uit Mc. ‘Niet nalopen’ is daarom kandidaat voor Q. Dat kan goed omdat het woord elders in Lc altijd ‘vervolgen’ betekent, en dit de enige keer is dat het in een neutrale zin gebruikt wordt. En dat is ook zo in Mt; het kan daarom ook precies de reden zijn waarom Mt een ander woord kiest. Bij elkaar genomen krijg je dan een mooi samenhangende uitspraak: Indien men tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat (er) niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, loopt (hem) niet na.

Mt 24:27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

Lucas 17:24 Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

In de eerste helft is Mt oorspronkelijker, omdat ‘oost en west’ ook elders in Q voorkomt en de formulering en voorstelling van Mt primitiever is. Lucas’ weergave is meer sophisticated en formulering ‘onder de hemel’ komt vaker bij Lc voor. In de tweede helft van het vers is ‘komst’ een Matteaanse bewerking (zie 24:3 in vergelijk met Mc). De formulering van Lc is primitiever, en ‘dag’ past beter bij Q (vergelijk Lc 17:26 met Mt 24:37).

Alles samengenomen kom je dan uit op: Q 17:23-24 Indien men tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat (er) niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, loopt (hem) niet na. Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

Dit, of iets wat er in de buurt komt, moet er in Q hebben gestaan. Van elk aspect van de tekst heb ik kort aangegeven waarom het de voorkeur heeft (op letterkundige gronden, geen ideologische gronden). Dit zou nog veel gedetailleerder kunnen, en dat kan ik op verzoek ook wel doen.

(Terzijde: soms is Lc primitiever, soms Mt. En Lc heeft geen enkel aspect van Mt overgenomen dat we als typisch Mt hebben gekenmerkt. Dit wijst erop dat Lc Mt niet gebruikte.)

Let op dat ik bij deze versie van Q precies de woordvolgorde van Lc en Mt bewaard heb. Ik heb ook geen woorden toegevoegd. Voor elke toeschrijving aan Q heb ik geargumenteerd. Ik heb daarbij steeds letterkundige gronden gebruikt, en geen aannames gebruikt over de ideologie van Q. Dit alles maakt de ruimte voor subjectiviteit zo klein mogelijk. Pas nadat de tekst zo is gereconstrueerd, kun je over de boodschap van Q gaan spreken. Want we hebben eerst een stevig vastgezet bruggetje moeten bouwen om in Q terecht te komen.

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Desid:

Hieronder leg ik uit hoe je op een strenge, wetenschappelijke manier bij Q 17:23-24 uitkomt. Hierbij gaat het er niet om dat we elk detail met zekerheid kunnen weten. Maar we maken telkens een stapje vanuit wat we hebben vastgesteld naar nieuw terrein. Hoe verder we komen hoe minder zeker het wordt, maar de kunst is om dat goed te kwalificeren en niet in hyperscepticisme aan de ene kant of goedgelovigheid aan de andere kant te vervallen.

Ik ga er nu vanuit dat Lc Mt niet heeft gebruikt voor zijn evangelie. Dat leidt tot de hypothetische bron Q als de meest waarschijnlijke verklaring voor de literaire overeenkomsten. Ik weet dat de verklaring niet door alle deskundigen wordt onderschreven, maar het is in de wetenschap wel de verklaring met de meeste aanhangers.  .  

In de wetenschap is het niet belangrijk welke verklaring de meeste aanhangers heeft. Het gaat er om, of iets kan worden bewezen en falsifieerbaar baar is. Zonder aannames.

Dat is in jouw redenering dus niet het geval.

27 april 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de wetenschap is het niet belangrijk welke verklaring de meeste aanhangers heeft. Het gaat er om, of iets kan worden bewezen en falsifieerbaar baar is. Zonder aannames.

Dat is in jouw redenering dus niet het geval.

Jij hebt denk ik geen wetenschappelijke opleiding, of wel?

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In de wetenschap is het niet belangrijk welke verklaring de meeste aanhangers heeft. Het gaat er om, of iets kan worden bewezen en falsifieerbaar baar is. Zonder aannames.

Dat is in jouw redenering dus niet het geval.

Jij hebt denk ik geen wetenschappelijke opleiding, of wel?

Jammer dat voor een persoonlijke aanval wordt gekozen ipv een argument op inhoud.

[Desid 324]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat voor een persoonlijke aanval wordt gekozen ipv een argument op inhoud.

Je hebt een nogal naïef en misvormd idee van wetenschap. Daarom kan ik er niet inhoudelijk op in gaan, omdat ik dan mee zou gaan in jouw frame.

 

[Fundamenteel 1.017]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jammer dat voor een persoonlijke aanval wordt gekozen ipv een argument op inhoud.

Dat is toch geen persoonlijke aanval? Het is iedereen hier duidelijk dat ge amper scholing had.

[Dat beloof ik 990]

38 minuten geleden zei Desid:

Je hebt een nogal naïef en misvormd idee van wetenschap. Daarom kan ik er niet inhoudelijk op in gaan, omdat ik dan mee zou gaan in jouw frame.

 

Natuurlijk is het wel mogelijk om inhoudelijk in te gaan op een stuk tekst, zonder dat je achter dit stuk tekst staat.
Want dat is wat 'mee gaan in een frame' betekent. 
Deze reactie van jou leidt af van de inhoud. 
Die inhoud was:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

21 uur geleden zei Desid:

Hieronder leg ik uit hoe je op een strenge, wetenschappelijke manier bij Q 17:23-24 uitkomt. Hierbij gaat het er niet om dat we elk detail met zekerheid kunnen weten. Maar we maken telkens een stapje vanuit wat we hebben vastgesteld naar nieuw terrein. Hoe verder we komen hoe minder zeker het wordt, maar de kunst is om dat goed te kwalificeren en niet in hyperscepticisme aan de ene kant of goedgelovigheid aan de andere kant te vervallen.

Ik ga er nu vanuit dat Lc Mt niet heeft gebruikt voor zijn evangelie. Dat leidt tot de hypothetische bron Q als de meest waarschijnlijke verklaring voor de literaire overeenkomsten. Ik weet dat de verklaring niet door alle deskundigen wordt onderschreven, maar het is in de wetenschap wel de verklaring met de meeste aanhangers.  .  

In de wetenschap is het niet belangrijk welke verklaring de meeste aanhangers heeft. Het gaat er om, of iets kan worden bewezen en falsifieerbaar baar is. Zonder aannames.

Dat is in jouw redenering dus niet het geval.

Iets uitgebreider: in de wetenschap is het 'Ad Populum' (=de mening van de meerderheid) een veel voorkomende foute argumentatie (drogreden). 
Daarnaast geef je zelf al aan dat Q hypothetisch is. Dan zul je die toch eerst werkelijk moeten aantonen voordat je ook maar durft te denken over een bewering als 'dit is op een streng wetenschappelijke manier'.
 

21 uur geleden zei Desid:

I.                     De relevante bronnen

Ik gebruik de NBG-vertaling uit 1951 omdat deze tamelijk formeel is.

Hier ga ook de fout in. In geen enkele hypothese was Q in het Nederlands geschreven. Als je strikt wetenschappelijk bezig bent (en dat zeg je te zijn) dan pak je de vroegst mogelijke teksten, om later vertaalfouten en interpretaties uit te sluiten. Het is verder onduidelijk waarom 'formeel zijn'  in dit geval wetenschappelijke meerwaarde heeft.

21 uur geleden zei Desid:

II.                     Wegstrepen van Marcus

Uiteraard kan wat in Marcus staat niet aan Q worden toegeschreven.

Leuke bewering, maar je legt niet uit waarom dat 'uiteraard' zo is.

21 uur geleden zei Desid:

III.                     Vergelijking Mt en Lc

Nu moet voor elke eenheid vergeleken worden en beslist worden in welke richting de ontwikkeling waarschijnlijk is gegaan.

Dit is wetenschappelijk gezien amateuristisch gebrabbel. Het is immers 2000 jaar geleden al in een bepaalde richting gegaan. Daar verander je nu niets meer aan. Jij beslist daar nu niet over. De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest (en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht). Als je dat niet kunt aantonen en het blijft bij een aantal mogelijkheden dan is de conclusie dat je het niet weet. Ook al is één van die mogelijkheden wat plausibeler dan de ander.

21 uur geleden zei Desid:

Let op dat ik bij deze versie van Q precies de woordvolgorde van Lc en Mt bewaard heb. Ik heb ook geen woorden toegevoegd.

Maar je gebruikt wel een boek in een andere (niet eens in verte verwante) taal, en dan ook nog eens van 1800 jaar later. 

21 uur geleden zei Desid:

Want we hebben eerst een stevig vastgezet bruggetje moeten bouwen om in Q terecht te komen.

Ik zou het eerder willen vergelijk met een hoop los op elkaar gegooide planken.  Als je er op gaat staan, zak je er direct door. 
 

27 april 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Iets uitgebreider: in de wetenschap is het 'Ad Populum' (=de mening van de meerderheid) een veel voorkomende foute argumentatie (drogreden). 
Daarnaast geef je zelf al aan dat Q hypothetisch is. Dan zul je die toch eerst werkelijk moeten aantonen voordat je ook maar durft te denken over een bewering als 'dit is op een streng wetenschappelijke manier'.

1) In de wetenschap wordt gewerkt vanuit de consensus van experts. Dus als je iets nieuws wilt onderzoeken haak je aan bij allemaal bestaande conclusies (dat is eigenlijk onvermijdelijk) en bouw je daarop voort of weerleg je juist een aantal van de bestaande conclusies in de hoop dat het vakgenoten overtuigt. 

2) Het bestaan van Q is een uitvoerig geteste verklaring, en van alle mogelijke verklaringen is deze de verklaring met de meeste experts achter zich.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier ga ook de fout in. In geen enkele hypothese was Q in het Nederlands geschreven. Als je strikt wetenschappelijk bezig bent (en dat zeg je te zijn) dan pak je de vroegst mogelijke teksten, om later vertaalfouten en interpretaties uit te sluiten. Het is verder onduidelijk waarom 'formeel zijn'  in dit geval wetenschappelijke meerwaarde heeft.

Ik kies hier voor een Nederlandse vertaling omdat er op dit forum naast mijzelf volgens mij niemand is die Grieks kent. Ik heb uiteraard zelf de Griekse tekst voor me.

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Leuke bewering, maar je legt niet uit waarom dat 'uiteraard' zo is.

Dit is een goede vraag. Antwoord: Omdat Q per definitie bevat wat niet in Marcus staat. Dus alles wat precies met Mc overeenkomt kan niet aan Q worden toegeschreven.

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit is wetenschappelijk gezien amateuristisch gebrabbel. Het is immers 2000 jaar geleden al in een bepaalde richting gegaan. Daar verander je nu niets meer aan. Jij beslist daar nu niet over. De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest (en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht). Als je dat niet kunt aantonen en het blijft bij een aantal mogelijkheden dan is de conclusie dat je het niet weet. Ook al is één van die mogelijkheden wat plausibeler dan de ander.

'Beslissing' gebruik ik uiteraard in de betekenis van een historisch oordeel. 

"De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest"> zeker!  "(en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht)" Maar dat is synoniem: je kunt niet anders dan op basis van argumenten beoordelen wat je het meest waarschijnlijk acht.

Het oordeel van de historicus is altijd gekwalificeerd en gedifferentieerd. Sommige onderdelen van een meervoudig samengestelde conclusie kunnen als 'uiterst waarschijnlijk' gelden, anderen minder, anderen 'plausibel' enzovoort.

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar je gebruikt wel een boek in een andere (niet eens in verte verwante) taal, en dan ook nog eens van 1800 jaar later. 

Zoals gezegd heb ik de kritische editie van het Grieks voor mijn neus. 

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou het eerder willen vergelijk met een hoop los op elkaar gegooide planken.  Als je er op gaat staan, zak je er direct door. 

Ik vaar liever op het oordeel van de experts dan op jouw oordeel als je het niet erg vindt. Jouw tegenargumenten snijden geen hout.

[Dat beloof ik 990]

19 uur geleden zei Desid:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Iets uitgebreider: in de wetenschap is het 'Ad Populum' (=de mening van de meerderheid) een veel voorkomende foute argumentatie (drogreden). 
Daarnaast geef je zelf al aan dat Q hypothetisch is. Dan zul je die toch eerst werkelijk moeten aantonen voordat je ook maar durft te denken over een bewering als 'dit is op een streng wetenschappelijke manier'.

1) In de wetenschap wordt gewerkt vanuit de consensus van experts. Dus als je iets nieuws wilt onderzoeken haak je aan bij allemaal bestaande conclusies (dat is eigenlijk onvermijdelijk) en bouw je daarop voort of weerleg je juist een aantal van de bestaande conclusies in de hoop dat het vakgenoten overtuigt. 

2) Het bestaan van Q is een uitvoerig geteste verklaring, en van alle mogelijke verklaringen is deze de verklaring met de meeste experts achter zich.

Er wordt inderdaad gewerkt met consensus van experts. Maar dat is toch echt heel iets anders dan 'van een paar verzonnen verklaringen is dit de meest waarschijnlijke'.

19 uur geleden zei Desid:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hier ga ook de fout in. In geen enkele hypothese was Q in het Nederlands geschreven. Als je strikt wetenschappelijk bezig bent (en dat zeg je te zijn) dan pak je de vroegst mogelijke teksten, om later vertaalfouten en interpretaties uit te sluiten. Het is verder onduidelijk waarom 'formeel zijn'  in dit geval wetenschappelijke meerwaarde heeft.

Ik kies hier voor een Nederlandse vertaling omdat er op dit forum naast mijzelf volgens mij niemand is die Grieks kent. Ik heb uiteraard zelf de Griekse tekst voor me.

Dat kan, maar dan blijft mijn punt gewoon onaangeroerd.

20 uur geleden zei Desid:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is wetenschappelijk gezien amateuristisch gebrabbel. Het is immers 2000 jaar geleden al in een bepaalde richting gegaan. Daar verander je nu niets meer aan. Jij beslist daar nu niet over. De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest (en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht). Als je dat niet kunt aantonen en het blijft bij een aantal mogelijkheden dan is de conclusie dat je het niet weet. Ook al is één van die mogelijkheden wat plausibeler dan de ander.

'Beslissing' gebruik ik uiteraard in de betekenis van een historisch oordeel. 

"De enige vraag is of je kunt achterhalen welke richting dat is geweest"> zeker!  "(en NIET welke je zelf het meest waarschijnlijk acht)" Maar dat is synoniem: je kunt niet anders dan op basis van argumenten beoordelen wat je het meest waarschijnlijk acht.

Het oordeel van de historicus is altijd gekwalificeerd en gedifferentieerd. Sommige onderdelen van een meervoudig samengestelde conclusie kunnen als 'uiterst waarschijnlijk' gelden, anderen minder, anderen 'plausibel' enzovoort.

Als ALLE denkbare mogelijkheden tegen elkaar worden afgewogen, kan dat inderdaad zo zijn.
Maar dat is bij jou niet het geval.
JE beperkt je toch één mogelijkheid die je ophemelt en op geen enkel punt met ook maar 1 andere versie vergelijkt.
Frappant in dit verband is dat je het verschil niet ziet tussen 'achterhalen wat er is gebeurd' en 'bevestigen van wat je zelf het meest waarschijnlijk acht'. Bij het eerste staat men open voor alle andere mogelijkheden, terwijl die bij het tweede juist op voorhand worden uitgesloten.
Ook blijft volledig buiten beschouwing dat de meeste mensen toen niet eens konden lezen en geloofsbeleving dus voornamelijk NIET via lezen ging.   

[Kaasjeskruid 994]

Op 25-4-2020 om 08:06 zei Fundamenteel:

Wie gaat  bewust kermen en naastenliefde verwachten? We waren eens over christendom bezig, rara wie kwam de draad verneuken? De hoeveelste is dat zo naar de haaien gaat met uw vooroordelen? Je bent niet bevoegd en degene die terechtwijzing verdienen volgens jou: begint eens bij eigen balk. 

Ook vind ik dat sommige andere leden beter stoppen met draden verneuken waar ze eigenlijk niet mee bezig zijn. Ze komen posten om te posten en copy pasten dan wat ze vinden op google.

Tuurlijk man. Blijf jij maar fijn vuistjeszwaaien op internet.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Tuurlijk man. Blijf jij maar fijn vuistjeszwaaien op internet.

Kom hier dat ik u knuffel. ?

[Desid 324]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er wordt inderdaad gewerkt met consensus van experts. Maar dat is toch echt heel iets anders dan 'van een paar verzonnen verklaringen is dit de meest waarschijnlijke'.

Nee, dat is de standaard praktijk. Dat is het hele wetenschappelijke spel.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan, maar dan blijft mijn punt gewoon onaangeroerd.

Irrelevant.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

JE beperkt je toch één mogelijkheid die je ophemelt en op geen enkel punt met ook maar 1 andere versie vergelijkt.

Nou, ik ben niet de tweebronnentheorie aan het verdedigen. Ik zei juist dat ik daar voor die post vanuit ging (en ik noemde de reden waarom dat niet buitenissig is). Mijn doel was, zo gaf ik aan, te laten zien hoe je op wetenschappelijke wijze Q reconstrueert. Dat heb ik gedaan. Dan kun je me niet verwijten dat ik iets anders niet doe.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Frappant in dit verband is dat je het verschil niet ziet tussen 'achterhalen wat er is gebeurd' en 'bevestigen van wat je zelf het meest waarschijnlijk acht'. Bij het eerste staat men open voor alle andere mogelijkheden, terwijl die bij het tweede juist op voorhand worden uitgesloten.

Ik heb het niet over 'bevestigen van wat je zelf het meest waarschijnlijk acht'. Ik heb het over een historisch oordeel. De historicus beoordeelt wat het meest waarschijnlijk is, niet op basis van eigen voorkeuren, maar uiteraard op basis van wetenschappelijke, zo objectief mogelijke criteria.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook blijft volledig buiten beschouwing dat de meeste mensen toen niet eens konden lezen en geloofsbeleving dus voornamelijk NIET via lezen ging.   

Dat is volslagen irrelevant als het over literaire relaties gaat.

 

In het algemeen: Als je mijn toelichting op de reconstructie (de Critical Edition of Q van het International Q Project) leest, en dat naast de preken van zendeling legt over een schimmig tevoorschijn getoverde tekst, moge het duidelijk zijn dat het eerste de toets van de wetenschap kan doorstaan, en het tweede pseudowetenschappelijke ideologie is. 

28 april 2020 bewerkt door Desid