Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[TTC 1.560]

Zojuist zei thom:

Zielensmart kan zover komen inderdaad. En hoe mooi is het dan dat er antwoorden zijn.

Weet het niet zeker, hoe ervaar jij al die rupsen die straks jouw leefwereld om zeep helpen? 

[thom 1.211]

3 minuten geleden zei TTC:

4 minuten geleden zei thom:

Zielensmart kan zover komen inderdaad. En hoe mooi is het dan dat er antwoorden zijn.

Weet het niet zeker, hoe ervaar jij al die rupsen die straks jouw leefwereld om zeep helpen? 

Dat heb ik net beschreven, deze leefwereld van de oude mens zal geschoond worden.. door het Licht. 

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei thom:

Dat heb ik net beschreven, deze leefwereld van de oude mens zal geschoond worden.. door het Licht. 

Finaal

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei thom:

Dat heb ik net beschreven, deze leefwereld van de oude mens zal geschoond worden

Een aantal denkt zelfs dat Einstein een Jehova-getuige was, wat ze misschien zelf nog niet zo goed begrepen. 

[zendeling 118]

5 uur geleden zei Desid:

Q 17:20 Toen Hij werd gevraagd wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

Q 17:23 Wanneer ze tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” schenk er dan geen aandacht aan. 24 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 

Ja, je ziet dat men het nooit precies eens is met wat er wel of niet in Q gestaan heeft. Zo zijn er ook flinke verschillen als je wel of niet aanneemt dat aLucas eMattheus gekend heeft (twee-bronnenhypothese tegenover drie-bronnenhypothese). Ik zie jouw gekozen reconstructie als te christologisch van aard en voornamelijk bedacht door aMattheus op basis van mijn versie. Ze past ook slecht bij de rest van de inhoud van Q-lite. Maar ongetwijfeld aanvaardbaarder voor mensen zoals jij. 

7 uur geleden zei zendeling:

Q-lite 17: 20b-21 / Lukas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Hij kan worden waargenomen in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnen jullie! [‘entos humon’].

 

25 april 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei zendeling:

Ja, je ziet dat men het nooit precies eens is met wat er wel of niet in Q gestaan heeft. Zo zijn er ook flinke verschillen als je wel of niet aanneemt dat aLucas eMattheus gekend heeft (twee-bronnenhypothese tegenover drie-bronnenhypothese). Ik zie jouw gekozen reconstructie als te christologisch van aard. Ze past ook slecht bij de rest van de inhoud van Q-lite. Maar ongetwijfeld aanvaardbaarder voor mensen zoals jij. 

Is er finaal ook een conclusie van praktisch nut? 

[zendeling 118]

24 minuten geleden zei TTC:

Is er finaal ook een conclusie van praktisch nut? 

Ik vind mijn reconstructie de meest praktische. Jezus legt erin uit dat je de zelf-realisatie niet moet zoeken in de stoffelijke wereld (je hoeft als asceet niet de wildernis of woestijn in en hoeft ook niet te rade gaan in het "geheime" deel van tempels), maar wel in het Subject, dat alleen in je eigen innerlijk vindbaar/ontmoetbaar/realiseerbaar is.  De christenen hebben daar het christelijke verhaal omheen/doorheen gewoven, waarbij ze het origineel geweld aandeden en de reconstructie wat lastiger werd. Dit is niet het enige tekstdeel waar aLucas te leen is gegaan bij eMattheus, er zijn er meerdere.

Wat het verwarrend maakt is echter dat eLucas waarschijnlijk diverse uitbreidingen heeft gekend, dus er zijn mogelijk meerdere auteurs geweest. eLucas van Marcion was een stuk korter dan het huidige eLucas. Daardoor is het onduidelijk in welk stadium eLucas hier zoveel is gaan lijken op de eMattheus versie.

De focus op de reddende werking van Christus is een latere ontwikkeling die je ook in de andere gezegden van Q-lite niet vindt, althans niet op de typisch christelijke exoterische manier.

25 april 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei zendeling:

Ik vind mijn reconstructie de meest praktische. Jezus legt erin uit dat je de zelf-realisatie niet moet zoeken in de stoffelijke wereld (je hoeft als asceet niet de wildernis of woestijn in en hoeft ook niet te rade gaan in het "geheime" deel van tempels), maar wel in het Subject, dat alleen in je eigen innerlijk vindbaar/ontmoetbaar/realiseerbaar is.  De christenen hebben daar het christelijke verhaal omheen/doorheen gewoven, waarbij ze het origineel geweld aandeden. Dit is niet het enige tekstdeel waar aLucas te leen is gegaan bij eMattheus, er zijn er meerdere. Wat het verwarrend maakt is echter dat eLucas waarschijnlijk diverse uitbreidingen heeft gekend, dus er zijn mogelijk meerdere auteurs geweest. eLucas van Marcion was een stuk korter dan het huidige eLucas.

Is dat geen evidentie? Het is toch maar hoe we dit interpreteren, even verzaken aan deze wereld kan op verschillende manieren omschreven worden, meen ik.

[thom 1.211]

26 minuten geleden zei zendeling:

Jezus legt erin uit dat je de zelf-realisatie niet moet zoeken in de stoffelijke wereld (je hoeft als asceet niet de wildernis of woestijn in en hoeft ook niet te rade gaan in het "geheime" deel van tempels), maar wel in het Subject, dat alleen in je eigen innerlijk vindbaar/ontmoetbaar/realiseerbaar is.

Precies. 

5 uur geleden zei thom:

8 uur geleden zei zendeling:

33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.

Deze regel schrijft dat in wezen; het oude, de 3 dominante ego's van deze natuur waarin de mens opkomt, blinkt en verzinkt, moet zich overgeven aan de goddelijke natuur; het geestelijk lichaam, de Heere uit de Hemel. Dát lichaam van Christus is de Kerk. En de Ark.

In feite kan dat hierin ook gelezen worden, maar daarin mede dat 'het stoffelijke' zich overgeeft/oplost in 'het Subject', het Individu, de Christus.

25 april 2020 bewerkt door thom

[zendeling 118]

32 minuten geleden zei TTC:

Is dat geen evidentie? Het is toch maar hoe we dit interpreteren, even verzaken aan deze wereld kan op verschillende manieren omschreven worden, meen ik.

Ja, je kunt het net zo ingewikkeld of uitgebreid maken als je wilt. Maar de reconstructie van de Logia is er op gericht om helemaal terug te keren naar het origineel. 

Overigens maakt het theologisch gezien wel uit of je naar een oudere laag kijkt of naar een nieuwere omdat er een verschuiving heeft plaats gevonden in de idee hoe je Jezus moest volgen, wat daar allemaal voor nodig zou zijn.

Als je Jezus volgt zuiver via de Q-lite Logia, dan is het de vraag of je nog een christen bent omdat je allerlei ideeen over Jezus ("Christus") niet meer met christenen deelt. Voor je spirituele ontwikkeling hoeft dat geen verschil te maken, maar religieuze mensen denken vaak in wel of niet "gelovig" zijn en die omschrijven dat doorgaans nogal nauw (ze kennen niet voor niets belijdenissen).

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei zendeling:

Ja, je kunt het net zo ingewikkeld of uitgebreid maken als je wilt. Maar de reconstructie van de Logia is er op gericht om helemaal terug te keren naar het origineel. Overigens maakt het theologisch gezien wel uit of je naar een oudere laag kijkt of naar een nieuwere omdat er een verschuiving heeft plaats gevonden in de idee hoe je Jezus moest volgen, wat daar allemaal voor nodig zou zijn. Als je Jezus volgt zuiver via de Q-lite Logia, dan is het de vraag of je nog een christen bent omdat je allerlei ideeen over Jezus ("Christus") niet meer met christenen deelt. Voor je spirituele ontwikkeling hoeft dat geen verschil te maken, maar religieuze mensen denken vaak in wel of niet "gelovig" zijn en die omschrijven dat doorgaans nogal nauw (ze kennen niet voor niets belijdenissen).

Misschien is het probleem dat het oneindig doorgaat? 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei zendeling:

Hoe heeft zo'n prachtige, diep-spirituele compacte Q-lite tekst kunnen uitgroeien tot zo'n monsterlijke christelijke fantasietekst die niets meer met het origineel te maken heeft?

Als je dit stelt, kunt je NOOIT, op GEEN ENKELE WIJZE, beweren dat Q-Lite gereconstrueerd is kunnen worden uit bekende teksten.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je dit stelt, kunt je NOOIT, op GEEN ENKELE WIJZE, beweren dat Q-Lite gereconstrueerd is kunnen worden uit bekende teksten.

Het is ook heel moeilijk voor te stellen hoe dat gegaan is (van originele tekst naar het hergebruik en de aantasting).

Er moeten stevige externe invloeden geweest zijn om de religie zo in een anderer richting te duwen, maar niemand heeft daar uiteraard verslag van gedaan.

Maar de tekst is nog te reconstrueren want we hebben immers die 2 verschillende versies in het NT en de "primitievere" (niet gewijzigde) onderdelen van de Q-lite gezegden zijn nog goed te herkennen aan hun andere/afwijkende taalkeuze en manier van denken. Zelfs al had aLucas eMattheus voor zich liggen toen hij zijn eigen evangelie schreef, hij gaf er de voorkeur aan om de Q-lite (Logia) en eMarkus ook te gebruiken. Had hij dat niet gedaan, dan was die reconstructie een stuk lastiger geworden.

[Desid 324]

5 uur geleden zei zendeling:

Ja, je ziet dat men het nooit precies eens is met wat er wel of niet in Q gestaan heeft.

 

5 uur geleden zei zendeling:

Zo zijn er ook flinke verschillen als je wel of niet aanneemt dat aLucas eMattheus gekend heeft (twee-bronnenhypothese tegenover drie-bronnenhypothese). Ik zie jouw gekozen reconstructie als te christologisch van aard en voornamelijk bedacht door aMattheus op basis van mijn versie. Ze past ook slecht bij de rest van de inhoud van Q-lite. Maar ongetwijfeld aanvaardbaarder voor mensen zoals jij. 

Nee, ik gebruik een strikte methode. Het gaat niet om mijn voorkeuren == het maakt mij niet uit wat er inhoudelijk in Q staat. Het interessante is juist dat er een document tevoorschijn komt met een eigen profiel, zonder dat daarnaartoe gewerkt is.

Je moet zo strikt mogelijk redeneren. Dus is er geen plaats voor én Q én afhankelijkheid van Mt door Lc. Het is óf óf. De Q-hypothese heeft alleen recht van bestaan als je aanneemt dat Lucas Matteüs niet kende.

Vervolgens moet je zo minimalistisch mogelijk vanuit Mt en Lc terugredeneren. Dus niet zomaar met zinnen schuiven, en niet zomaar woorden invoegen die noch in Mt noch in Lc staan. En als Mt en Lc het beiden over de komst van de Mensenzoon hebben, dan staat dat in Q.

Het resultaat moet je vervolgens wel strikt uitleggen op basis van het Grieks. Dat de 'binnenkamer' iets met de tempel te maken heeft kan aldus naar het rijk der fabelen verwezen worden.

Deze methode is strikt en controleerbaar. Dat is de wetenschappelijke methode. Het alternatief is volstrekte willekeur.

 

25 april 2020 bewerkt door Desid

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Desid:

Nee, ik gebruik een strikte methode.

Die bestaat helaas niet, een methode die altijd exact op hetzelfde uitkomt. Ik heb ze gelezen, al die redenaties over welke keuzes ze maken bij de reconstructies en je raadt het al, er zitten overal variaties al naar gelang de theoloog.  Q-lite gaat uit van de 3-bronnentheorie, niet de 2-bronnentheorie.

Er zijn genoeg redenen om Q te veronderstellen, daar is de 2-bronnentheorie geen vereiste voor, dat kun je nalezen onder de links boven "mijn" reconstructie van Q-lite. 

https://www.davegentile.com/synoptics/main.html

https://www.behindthepagesofthenewtestament.uk/syno_intr.html

https://www.behindthepagesofthenewtestament.uk/syno_hist.html

https://www.behindthepagesofthenewtestament.uk/syno_meri.html

https://www.davegentile.com/synoptics/interpretation.html

Je vergeet dat Q-lite hoogstwaarschijnlijk in het Aramees gesproken en geschreven is geweest (blijkt uit vertaalfout). Daardoor is de Griekse vertaling zo goed of slecht als de christelijke vertaler was (niet heel betrouwbaar dus). Dus zelfs als je de Griekse tekst aanhoudt, is de originele bedoeling het belangrijkste en die is mede af te leiden uit de context (en de Sitz im Leben) in Q-lite. Wat er precies met 'binnenkamer' bedoeld is, is niet helemaal zeker, daarom staat in de tekst het Griekse woord er expres tussen haakjes achter. Maar het is wat mij betreft de meest waarschijnlijke bedoeling of interpretatie gegeven de context van het woord in het gezegde in Q-lite. Als je een betere interpretatie van het woord weet, dan hoor ik die graag van je. 

Bij de 3-bronnentheorie moet je er rekening mee houden dat er delen uit eMattheus zijn overgenomen die onterecht in Q geplaatst werden, waardoor Q verschuift naar Q-lite.

Je mag de 3-bronnentheorie van mij best verwerpen hoor, maar ik doe dat niet.

Naast alle argumenten die je kunt nalezen onder die linken/links, lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat eLucas geen reactie was op eMattheus omdat eLucas soortgelijke aanpassingen maakt (vanuit eMarcus gezien). aLucas heeft uit afkeer van eMattheus weinig eruit overgenomen, maar wel een deel van de gezegden (kan ook door een latere auteur van eLucas gebeurd zijn) en ook de zogenaamde 'minor agreements'.

Ik heb geen zin verschoven, het verschuiven, weglaten en toevoegen is gebeurd door aMattheus en aLucas (in dit specifieke geval door aMattheus). Ik heb het originele gezegde hersteld en de reconstructie past uitstekend in Q-lite. Zowel eMattheus als eLucas bewaren primitievere delen van het originele gezegde, wel verschillende delen.

 

 

26 april 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei zendeling:

Het is ook heel moeilijk voor te stellen hoe dat gegaan is (van originele tekst naar het hergebruik en de aantasting).

Er moeten stevige externe invloeden geweest zijn om de religie zo in een anderer richting te duwen, maar niemand heeft daar uiteraard verslag van gedaan.

Maar de tekst is nog te reconstrueren want we hebben immers die 2 verschillende versies in het NT en de "primitievere" (niet gewijzigde) onderdelen van de Q-lite gezegden zijn nog goed te herkennen aan hun andere/afwijkende taalkeuze en manier van denken. 

In dat geval is het NT dus geen fantasie tekst waarin niets meer van het origineel is te herkennen.   

Dat wil ik dus zeggen: deze beweringen kunnen niet beide tegelijk. 

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Desid:

 

Nee, ik gebruik een strikte methode. Het gaat niet om mijn voorkeuren == het maakt mij niet uit wat er inhoudelijk in Q staat. Het interessante is juist dat er een document tevoorschijn komt met een eigen profiel, zonder dat daarnaartoe gewerkt is.

Je moet zo strikt mogelijk redeneren. Dus is er geen plaats voor én Q én afhankelijkheid van Mt door Lc. Het is óf óf. De Q-hypothese heeft alleen recht van bestaan als je aanneemt dat Lucas Matteüs niet kende.

Vervolgens moet je zo minimalistisch mogelijk vanuit Mt en Lc terugredeneren. Dus niet zomaar met zinnen schuiven, en niet zomaar woorden invoegen die noch in Mt noch in Lc staan. En als Mt en Lc het beiden over de komst van de Mensenzoon hebben, dan staat dat in Q.

Het resultaat moet je vervolgens wel strikt uitleggen op basis van het Grieks. Dat de 'binnenkamer' iets met de tempel te maken heeft kan aldus naar het rijk der fabelen verwezen worden.

Deze methode is strikt en controleerbaar. Dat is de wetenschappelijke methode. Het alternatief is volstrekte willekeur.

 

Dat laatste klopt niet.  Je neemt aan dat Lucas Mattheüs niet kende. Dat is  niet controleerbaar,  maar werk eng essentieel deel van je betoog.  

Hetzelfde geldt van de afhankelijkheid van Q én Mt van Lc. Zo stapel je aanname op aanname. En dan nog spreken over een strikte en controleerbare methode ?

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval is het NT dus geen fantasie tekst waarin niets meer van het origineel is te herkennen.   

Dat wil ik dus zeggen: deze beweringen kunnen niet beide tegelijk. 

Fantasietekst gebruik ik om aan te geven dat mensen als aMarcus, aMattheus en aLucas teksten op creatieve manier zelf bedachten.

Daartussen zitten wel ten dele gecopieerde (delen van) gezegden uit Q-lite, maar ook overgenomen tekstdelen van de andere evangelieschrijvers (in het geval van aMattheus en aLucas). Het is de kunst om de originele tekstdelen er tussenuit te zeven zodat Q-lite in zijn geheel weder samengesteld kan worden.

26 april 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei zendeling:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval is het NT dus geen fantasie tekst waarin niets meer van het origineel is te herkennen.   

Dat wil ik dus zeggen: deze beweringen kunnen niet beide tegelijk. 

Fantasietekst gebruik ik om aan te geven dat mensen als aMarcus, aMattheus en aLucas teksten op creatieve manier zelf bedachten.

Daartussen zitten wel ten dele gecopieerde (delen van) gezegden uit Q-lite, maar ook overgenomen tekstdelen van de andere evangelieschrijvers (in het geval van aMattheus en aLucas). Het is de kunst om de originele tekstdelen er tussenuit te zeven zodat Q-lite in zijn geheel weder samengesteld kan worden.

Het gaat uiteraard om het deel waarin je schrijft "waarin niets meer van het origineel is te herkennen".

 Dat, terwijl jouw hele Q (lite of niet) verhaal er op is gebaseerd dat je in de evangeliën nu juist wel delen van het origineel kunt herkennen. 

[zendeling 118]

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat uiteraard om het deel waarin je schrijft "waarin niets meer van het origineel is te herkennen".

 Dat, terwijl jouw hele Q (lite of niet) verhaal er op is gebaseerd dat je in de evangeliën nu juist wel delen van het origineel kunt herkennen. 

Als je autist bent kan ik je manier van denken wel volgen. Zo niet, dan ben je aan het zeuren.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste klopt niet.  Je neemt aan dat Lucas Mattheüs niet kende. Dat is  niet controleerbaar,  maar werk eng essentieel deel van je betoog.  

Hetzelfde geldt van de afhankelijkheid van Q én Mt van Lc. Zo stapel je aanname op aanname. En dan nog spreken over een strikte en controleerbare methode ?

Is het niet controleerbaar of Lucas Matteüs kende? Wat historici bedoelen met 'controleerbaar' is 'volgens de spelregels vaststellen'. Dat wil zeggen met duidelijke argumenten, op basis van de bronnen, en met methodische strengheid. Dan valt er ergens over te praten, niet als iedereen maar wat doet.

De meest gebruikte hypothesen om de literaire relatie tussen Matteüs en Lucas afgezien van Marcus te verklaren zijn óf een gezamenlijke bron, óf dat de een de ander gebruikt heeft. Als je ze allebei gebruikt gaat dat tegen de regels in, want een van de regels is dat je zo zuinig mogelijk moet zijn met verklaringen. Je neemt dan eigenlijk twee verklaringen aan, waarbij je in concrete gevallen steeds tussen shopt. Zo werkt het natuurlijk niet.

Maar ondertussen sta je wel voor de keuze van een van de twee verklaringen, of Lc Mt kende, of Q. Ik ga (met het grootste deel van de wetenschappers) voor het laatste. Dat is een kwestie van alle argumenten op een rijtje zetten, en dan de meest zuinige verklaring kiezen; oftewel bij welke verklaring moet je de minste hulpverklaringen gebruiken. In het boven gebruikte voorbeeld bijvoorbeeld lijkt het mij niet waarschijnlijk dat Lucas Mt voor zich had. Als je wilt zou ik dat in detail kunnen uitwerken.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Als je autist bent kan ik je manier van denken wel volgen. Zo niet, dan ben je aan het zeuren.

Nee DBI wijst op een tegenspraak in je methode. 

Als je tegen de kerk wil schoppen, zeg je dat er niets meer van het origineel in de evangeliën te herkennen is.

En vervolgens reconstrueer jij op basis van diezelfde evangeliën het origineel.

Dat kan niet.

7 uur geleden zei zendeling:

Die bestaat helaas niet, een methode die altijd exact op hetzelfde uitkomt. Ik heb ze gelezen, al die redenaties over welke keuzes ze maken bij de reconstructies en je raadt het al, er zitten overal variaties al naar gelang de theoloog.  Q-lite gaat uit van de 3-bronnentheorie, niet de 2-bronnentheorie.

Er bestaat inderdaad geen methode in literaire en historische wetenschappen die altijd in alle details op hetzelfde uitkomt. Dat betekent niet dat alles is geoorloofd. Het is dus niet geoorloofd om zomaar een extra bron aan te nemen terwijl die strikt genomen niet nodig is.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Desid:

Nee DBI wijst op een tegenspraak in je methode. 

Als je tegen de kerk wil schoppen, zeg je dat er niets meer van het origineel in de evangeliën te herkennen is.

En vervolgens reconstrueer jij op basis van diezelfde evangeliën het origineel.

Dat kan niet.

 

Natuurlijk is het wel zo dat de Q-lite teksten door die evangelieverhalen heen gestrooid zijn, maar ze zijn bijna volledig uit hun oorspronkelijke verband gerukt en christenen zijn mede daardoor niet meer in staat om er al te veel van te begrijpen omdat het door de evangelieschrijvers binnen een heel andere manier van denken is 'geframed'.

Dat ze die gezegden er ten dele (godzijdank deden twee van hen het en niet een) doorheen gestrooid hebben is een tweedehands gebruik/misbruik geweest, er is geen enkele sprake van voortbouwen op de ideologie van Q-lite, het is een volledige breuk geweest met die ideologie.

Als je je niet wenst te verdiepen in die ideologie, maar alleen die van 'de kerk' kent, dan kan ik me voorstellen dat je onvoldoende snapt wat deze schrijvers met Q-lite gedaan hebben. Dan zal je het ook nooit misbruik gaan noemen. Het is de vraag in hoeverre men zich überhaupt bewust was van de ideologische inhoud van Q-lite, dus misbruik is mogelijk geen objectief oordeel over hun motieven.

Burton Mack, die de 2-bronnen hypothese aanhangt, net zoals jij, maakte er een tekst  van (van de "oudste laag" van Q) van een Cynische filosoof met instructies voor diens missie, wat ook iets heel anders is dan de ideologie van de Kerk. Mijn Q-lite is de spirituele filosofie en instructies voor de missie van een gerealiseerde Meester, ook iets heel anders dan de ideologie van de Kerk, maar toch ook redelijk anders dan de Q-1 van Burton Mack. 

Mijn "methode" is dat ik meestal gewoon de gebruikelijke reconstructies uit Q overneem, maar afwijk als ik het oneens ben met bepaalde beslissingen die genomen zijn.

Voorop moet staan dat het taalgebruik van tekstdelen moet passen bij Q-lite (niet bij de auteurs van de evangelieverhalen) en ook de ideologie er bij moet passen. Het valt niet te voorkomen dat het algemene beeld dat je van de te herstellen tekst hebt, een rol speelt in hoe je stukjes tekst gaat beoordelen. Bij een Jezus als rondtrekkende cynische filosoof ga je gezegdes die een zuiver spiritueel-filosofische inhoud hebben, niet als zodanig herkennen en toeschrijven aan de evangelieschrijvers. 

Maar niet bij alle gezegden is het me gelukt die knoop door te hakken, als ik twijfel, laat ik ze er liever uit.

Dus, die stukjes tekst uit Q-lite zijn met enige moeite best te herkennen, maar als je als christelijke leek gaat lezen, dan ga je die niet herkennen. Je wordt dan namelijk te veel afgeleid door het frame dat de evangelieschrijvers gebouwd hebben en ideologisch herken je de afwijkende manier van denken niet. Pas bij het zien van de volledige reconstructie en bestudering van de onderliggende ideologie kun je het leren te gaan zien. Dus het is wel te herkennen, maar met veel moeite, niet te doen voor een christen die zo'n evangelieverhaal leest dus.

Ik schop overigens niet tegen de Kerk, maar heb gewoon niets met de christlijke ideologie, die ik zie als een syncretische ideologie die niet voortbouwt op de missie en ideologie van Jezus.

Wat ik eigenlijk ook zeg, is dat theoloog Burton Mack niet grondig genoeg naar de teksten heeft gekeken en daardoor te weinig Q-lite gezegdes heeft herkend. Dit is veroorzaakt door zijn 'bias' of onwetendheid over de Sitz im Leben van Q. Dat is iets waar veel atheistische theologen een probleem mee hebben, ze zien onvoldoende in dat een spiritueel filosofische tekst niet hetzelfde is als een religieuze tekst. En dan maak je de fout dat je Q teveel inperkt en uberhaupt ideologisch verkeerd gaat typeren.

26 april 2020 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

Jaja, het bekende riedeltje. Je herhaalt je idee, maar je onderbouwt niet hoe je die tegenstrijdige zaken methodisch oplost. Dat kun je uiteraard ook niet, want zodra je dat gaat doen wordt het pijnlijk duidelijk dat je grotendeels op fantasie vaart.

Ik ga hieronder precies uitwerken hoe de Critical Edition of Q bij haar reconstructie komt. In detail.

[Bastiaan73 705]

Op 23-4-2020 om 21:30 zei zendeling:

De missie van Jezus staat beschreven in Q-lite. Als volgeling laat je huis en haard en je natuurlijke familie achter en je gaat samen met Jezus op pad om de mensen de weg te leren die Jezus in die gezegden onderwijst (de weg naar de Heerschappij/Koninkrijk van God of Heilige Geest). Twee aan twee ga je logeren bij mensen die geinteresseerd zijn om (ook) dat pad te volgen en naast instructie/onderwijs in leer en beoefening help je ze ook bij ziekte etc. Je neemt niet veel meer mee dan een reistas, sandalen, een stel kleren etc. (staat beschreven in Q-lite wat je allemaal mee mag nemen) en je maakt jezelf afhankelijk van de gastvrijheid van de mensen die je ontvangen (in de wil van God).

Voor zover ik weet staat dit ook gewoon in Marcus 6:

7 En Hij riep de twaalven tot Zich en begon hen uit te zenden, twee aan twee, en gaf hun macht over de onreine geesten.

8 En Hij gebood hun niets mede te nemen voor onderweg, dan alleen een staf; geen brood, geen reiszak, geen geld in de gordel,

9 Maar wel sandalen aan de voeten te dragen en: trekt niet twee hemden aan.

10 En Hij zeide tot hen: Als gij eenmaal ergens een huis zijt binnengegaan, blijft daar dan, totdat gij vandaar vertrekt.

11 En indien een plaats u niet ontvangt en zij niet naar u luisteren, gaat daarvandaan en schudt het stof af, dat aan uw voeten is, hun tot een getuigenis.

12 En zij vertrokken en predikten, dat zij zich zouden bekeren.

Wat valt er dan eigenlijk nog te zoeken in zogenaamde diepere lagen van de zogenaamde oorspronkelijker geschriften?

De Jehovah's getuigen zijn overigens de enigen die dit zo letterlijk in de praktijk brengen. Althans, het komt er behoorlijk dichtbij.

26 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[zendeling 118]

20 minuten geleden zei Desid:

Jaja, het bekende riedeltje. Je herhaalt je idee, maar je onderbouwt niet hoe je die tegenstrijdige zaken methodisch oplost. Dat kun je uiteraard ook niet, want zodra je dat gaat doen wordt het pijnlijk duidelijk dat je grotendeels op fantasie vaart.

Ik ga hieronder precies uitwerken hoe de Critical Edition of Q bij haar reconstructie komt. In detail.

Je draait hetzelfde riedeltje af dat we van je gewend zijn. Waar jij een probleem mee lijkt te hebben, is creatief denken. Je volgt het "veilige midden" en staat beteuterd te kijken als het paradigma uiteindelijk toch blijkt te verschuiven. Ik hoor jou de cynische Jezus van Burton Mack ook niet verdedigen, dat durf je blijkbaar niet, "veilig" op je eilandje van de schijnobjectiviteit en drogredenen afvuren. Je eigen visie lees ik ook nergens.

Als je indruk op mij wilt maken, als je me echt aan het denken wilt zetten, dan moet je en detail (zonder drogredenen) uitleggen waarom bepaalde delen uit mijn Q-lite daar volgens jou niet in mogen staan. Het zou me verbazen als je dat echt gaat doen, dat durf je denk ik ook niet.

18 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat valt er dan eigenlijk nog te zoeken in zogenaamde diepere lagen van de zogenaamde oorspronkelijker geschriften? De Jehovah's getuigen zijn eigenlijk de enigen die dit in de praktijk brengen. Althans, het komt er behoorlijk dichtbij.

Begrijp je dat de drie synoptiche evangelieschrijvers alledrie delen uit Q hebben overgenomen? Als het je niet echt interesseert, dan kun je beter je tijd nuttiger besteden, toch?

26 april 2020 bewerkt door zendeling