Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei zendeling:

Overdrijven is ook een vak.

Daar weet jij alles van met je mystieke flauwekul. Heel de site gekaapt door prutsers die menen christen te zijn.

[thom 1.211]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar weet jij alles van met je mystieke flauwekul. Heel de site gekaapt door prutsers die menen christen te zijn.

Hoe zie jij het vroege christendom Kaasjeskruid?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei thom:

Hoe zie jij het vroege christendom Kaasjeskruid?

Als een herhaling van zetten.

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

4 minuten geleden zei thom:

Hoe zie jij het vroege christendom Kaasjeskruid?

Als een herhaling van zetten.

hmm.. een heel mystiek antwoord.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei thom:

hmm.. een heel mystiek antwoord.

Ow, dus dat is je zogenaamde interesse in mijn denken die verre van mystiek is; even proberen om de bal te kaatsen, grote prutser.

24 april 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[thom 1.211]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

9 minuten geleden zei thom:

hmm.. een heel mystiek antwoord.

Ow, dus dat is je zogenaamde interesse in mijn denken die verre van mystiek is; even proberen om de bal te kaatsen, grote prutser.

Neem mij niet kwalijk dat ik stoorde.

[zendeling 118]

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar weet jij alles van met je mystieke flauwekul. Heel de site gekaapt door prutsers die menen christen te zijn.

Daar kun je mij dan in elk geval niet van betichten, ik heb nooit beweerd christen te zijn. Jezus en zijn leringen flauwekul noemen, je durft wel heh?

[Fundamenteel 1.017]

10 uur geleden zei Desid:

En dat 'weet' jij natuurlijk.

Als het de tunnelvisie is waarin je alleen dingen aanneemt die met feiten en argumenten ondersteund zijn, dan voel ik me daar helemaal senang bij.

Ik volg de stelling van Socrates, de enige wijsheid is weten dat je niets weet.

[Desid 324]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik volg de stelling van Socrates, de enige wijsheid is weten dat je niets weet.

Oke, dus je neemt alles wat je hier zegt terug?

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Desid:

Oke, dus je neemt alles wat je hier zegt terug?

Neen, maar ik wil wel nuanceren dat ik het niet zeker weet ?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei zendeling:

Daar kun je mij dan in elk geval niet van betichten, ik heb nooit beweerd christen te zijn. Jezus en zijn leringen flauwekul noemen, je durft wel heh?

Een volgeling van je eigen bedachte Jezus. Zoals het jezelf wel goeddunkt. Het maakt je niets meer dan de overige goddelozen.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Die zijn allemaal schijtsbenauwd voor die nonsens die hier verkondigd wordt... Geloof in kaboutertjes jaagt de mens nu eenmaal angst aan. Ownee, is een gevolg van angstig zijn voor de waarheid. Men gelooft liever de leugen en die viert hier hoogtij. Nogal wiedes dat christenen hier weg bij blijven.

Gelukkig heeft credible u nog om ons aan de christelijke naastenliefde te herinneren. Gelukkig.

[zendeling 118]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Gelukkig heeft credible u nog om ons aan de christelijke naastenliefde te herinneren. Gelukkig.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

Gelukkig heeft credible u nog om ons aan de christelijke naastenliefde te herinneren. Gelukkig.

Aha, dus bewust kermend in de berm gaan liggen en naastenliefde verwachten... prutser. Ik heb geen enkele respect voor jullie gedachtegoed en waarschuw jullie van harte voor de gevolgen van jullie Godslastering,

[Fundamenteel 1.017]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Aha, dus bewust kermend in de berm gaan liggen en naastenliefde verwachten... prutser. Ik heb geen enkele respect voor jullie gedachtegoed en waarschuw jullie van harte voor de gevolgen van jullie Godslastering,

Wie gaat  bewust kermen en naastenliefde verwachten? We waren eens over christendom bezig, rara wie kwam de draad verneuken? De hoeveelste is dat zo naar de haaien gaat met uw vooroordelen? Je bent niet bevoegd en degene die terechtwijzing verdienen volgens jou: begint eens bij eigen balk. 

Ook vind ik dat sommige andere leden beter stoppen met draden verneuken waar ze eigenlijk niet mee bezig zijn. Ze komen posten om te posten en copy pasten dan wat ze vinden op google.

 

 

 

25 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[zendeling 118]

Maar de allerboeiendste vraag blijft toch wel:

* Hoe heeft de enorme sprong van de Logia (Q-lite) gezegden in hun oorspronkelijke context naar hun deels volledig verminkte versies in eMattheus en eLucas plaats kunnen vinden? Wie heeft dit toegestaan of gesanctioneerd en hoeveel mensen waren daarbij betrokken? Ze waren duidelijk bezig op geforceerde wijze Jezus aan het Oude Testament te koppelen, iets waar aMattheus door geobsedeerd was. Hier ging dat via dit misbruikte gezegde over de Heerschappij van God.

Hoe heeft zo'n prachtige, diep-spirituele compacte Q-lite tekst kunnen uitgroeien tot zo'n monsterlijke christelijke fantasietekst die niets meer met het origineel te maken heeft? De hoofddader is natuurlijk aMattheus geweest, aLukas heeft het meeste van hem overgenomen, maar toch ook met een schuin oog naar de oorspronkelijke Q-lite tekst gekeken, dus zeker ook hier medeplichtig aan het misbruik. (vetgedrukt = afkomstig uit Q-lite)

Het hoofdthema in Q-lite is nog de realisatie, de verwerkelijking van de Heerschappij van God. 

Bij eMattheus en eLukas is dit ineens de fantasie over de "wederkomst van Christus' geworden die plotseling terug zal komen op de "dag des oordeels".

Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij kon zien wat de christenen met zijn echte uitspraken hadden uitgespookt.

In die missie van Jezus had ik nog prima kunnen meedraaien, maar niet in de christelijke reli-waanzin met al haar malle fantasien.

 

Q-lite 17: 20b-21 / Lukas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Hij kan worden waargenomen in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnen jullie! [‘entos humon’].

===============

Mattheus 24: 15-26

15 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

16 Dat alsdan, die in Judea zijn, vlieden op de bergen;

17 Die op het dak is, kome niet af, om iets uit zijn huis weg te nemen;

18 En die op den akker is, kere niet weder terug, om zijn klederen weg te nemen.

19 Maar wee den bevruchten, en den zogenden vrouwen in die dagen!

20 Doch bidt, dat uw vlucht niet geschiede des winters, noch op een sabbat.

21 Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal.

22 En zo die dagen niet verkort werden, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil zullen die dagen verkort worden.

23 Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.

25 Ziet, Ik heb het u voorzegd!

26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de wildernis; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkameren; gelooft het niet.

27 Want gelijk de bliksem uitgaat van het oosten, en schijnt tot het westen, alzo zal ook de toekomst van den Zoon des mensen wezen.

28 Want alwaar het dode lichaam zal zijn, daar zullen de arenden vergaderd worden.

===========

Lucas 17: 20-37

20 En gevraagd zijnde van de Farizeen, wanneer de Heerschappij van God komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: De Heerschappij van God komt niet via observatie.

21 En ze moeten niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, de Heerschappij van God is binnen jullie.

22 En Hij zeide tot de discipelen: Er zullen dagen komen, wanneer gij zult begeren een der dagen van den Zoon des mensen te zien, en gij zult dien niet zien.

23 En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

24 Want gelijk de bliksem, die van het ene einde onder den hemel bliksemt, tot het andere onder den hemel schijnt, alzo zal ook de Zoon des mensen wezen in Zijn dag.

25 Maar eerst moet Hij veel lijden, en verworpen worden van dit geslacht.

26 En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen.

27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag, op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam, en verdierf ze allen.

28 Desgelijks ook, gelijk het geschiedde in de dagen van Lot; zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden;

29 Maar op den dag, op welken Lot van Sodom uitging, regende het vuur en sulfer van den hemel, en verdierf ze allen.

30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.

31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.

32 Gedenkt aan de vrouw van Lot.

33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.

34 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

35 Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.

36 Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

37 En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden.

 

25 april 2020 bewerkt door zendeling

[thom 1.211]

Het is een belangrijke vraag, maar eigenlijk weet je het antwoord al. Er zijn aanpassingen geweest om te versluieren wat het Licht mogelijk maakt in de mens, die zich Hiervoor, het Licht, God, de Christus, het Leven, de Geest, openstelt; tot geloof komt. Dat is een gevolg van het schrijven.

Jezus zelf heeft niets geschreven, althans, niet dat ik weet. Of iets in het zand dan, wat dan ook weer een prachtig gebaar is dat de Geest niet te beschrijven is, of te vangen in schrift; hoe kan het vergankelijke het eeuwige vatten; niet.

En dan krijg je versnippering van de teksten, maar doorheen de teksten is het Licht te vinden in de Bijbel, het is en blijft een inspirerende hoeveelheid teksten waarin door de hele Bijbel heen de mens gewezen wordt op zijn situatie, van eens, van nu, van wat er komen gaat. 

Alles is cycli, en zo vergaat het de mens, de wereld, deze schepping; wat was, is, en komt weer. Steeds weer is daar een beschaving, wat opkomt, blinkt en verzinkt. Een wereld die de mens weer de tijd geeft Hem te vinden, om door Hem tot Hem te komen. De wereld is nu in een situatie van die ommekeer, van verzinken, van oogsten, van wat deze beschaving (..) geworden is door invloed van de machten en krachten van Lucifer, van de ophoping van onreine energieën wat geschoond gaat worden; een periodieke reiniging door het Licht.

Wat in het groot is, is in het klein, de mens. 

De dikgedrukte tekst gaf ons dik 2000 jaar geleden de boodschap mee; ontdek wie je in wezen bent, en God zal gekend worden, het Licht hervonden.

Het is nu de tijd dat dit ook op 'wereldschaal' gaat plaatsvinden, volgens de wetten van de tijd; na de vissen-periode, komt de waterman-periode.

Wat van Hem is, of Hem toebehoort, zich Hem bewust is, zal het Licht ontvangen en omarmen. Wat niet Hem toebehoort, zal worden vernietigd door het Licht. Dat is het kenmerk van het Licht; louterend en verbrandend.

Het is een boodschap van alle tijden wat vooral Joh. 17 brengt; zij zijn niet van deze wereld, zoals Ik niet van deze wereld ben.

 

 

[zendeling 118]

Met een extra boek of web-site ernaast kun je de lichtende teksten wel weer terugvinden inderdaad. Maar iemand die verlichting zoekt en gewoon de Bijbel opppakt, die wordt afgeschrikt door de onsamenhangendheid van al die andere teksten die ertussen geforceerd zijn tijdens het ontstaan van die godsdienst.

Dat maakt het Christendom voor veel mensen zo ontoegankelijk. Voor Jehova Getuigen en andere eenvoudigen van geest is dat minder een probleem, maar wel voor iemand die kritisch-nadenkend in het leven staat.

aJohannes heeft wel gepoogd de mystiek er weer terug in te brengen en heeft het zelfs gewaagd heel het verhaal te herschrijven, dus het verbaast mij niet dat dit jouw favoriete evangelie is geworden, dat zou voor mij ook gelden als ik christen was geworden denk ik. De katharen hebben het ook geprobeerd, maar werden wreed onderdrukt. En nu is er dacht ik weer A Course in Miracles, al weet ik niet eens zeker of dat wel christelijk is.

Ik ben zendeling voor Jesjoea Ha-Notsri, niet voor de gekruisigde Christus.

25 april 2020 bewerkt door zendeling

[thom 1.211]

37 minuten geleden zei zendeling:

Ik ben zendeling voor Jesjoea Ha-Notsri, niet voor de gekruisigde Christus.

Wat opstaat, is wat kán opstaan juist door de gekruisigde. Wat gekruisigd is of wordt, is de oude mens waarin de Nieuwe Mens is ont-wikkeld.

53 minuten geleden zei zendeling:

Maar iemand die verlichting zoekt en gewoon de Bijbel opppakt, die wordt afgeschrikt door de onsamenhangendheid van al die andere teksten die ertussen geforceerd zijn tijdens het ontstaan van die godsdienst.

Ja dat klopt wel. Door mijn zoektocht in geschriften ben ik de Bijbel gaan waarderen.

[thom 1.211]

2 uur geleden zei zendeling:

33 Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.

Deze regel schrijft dat in wezen; het oude, de 3 dominante ego's van deze natuur waarin de mens opkomt, blinkt en verzinkt, moet zich overgeven aan de goddelijke natuur; het geestelijk lichaam, de Heere uit de Hemel. Dát lichaam van Christus is de Kerk. En de Ark.

25 april 2020 bewerkt door thom

[zendeling 118]

11 minuten geleden zei thom:

Deze regel schrijft dat in wezen; het oude, de 3 dominante ego's van deze natuur waarin de mens opkomt, blinkt en verzinkt, moet zich overgeven aan de goddelijke natuur; het geestelijk lichaam, de Heere uit de Hemel. Dát lichaam van Christus is de Kerk. En de Ark.

Dat is allemaal prachtig bedacht thom, schitterend symbolisch of beeldend taalgebruik, maar welke jongere voelt zich nog aangetrokken tot zulke vergezochte kerkse of desnoods theosofische/antroposofische symboliek?

Bij mij roept dat associaties op met stoffige Victoriaanse neo-gotiek met hier en daar een wegvliegende vleermuis.

Nee, dan de directe, maar diepe spirituele filosofie van de Heer zelf, dat is heel andere cook, daar kan iederéén met een spiritueel verlangen zich bij thuisvoelen! Is wel enige opleiding/betekenisuitleg voor nodig, maar dat was altijd al zo.

[thom 1.211]

1 minuut geleden zei zendeling:

Dat is allemaal prachtig bedacht thom, schitterend symbolisch of beeldend taalgebruik, maar welke jongere voelt zich nog aangetrokken tot zulke vergezochte kerkse of desnoods theosofische/antroposofische symboliek?

Bij mij roept dat associaties op met stoffige Victoriaanse neo-gotiek met hier en daar een wegvliegende vleermuis.

Het is de transformatie of transfiguratie van ons lichaam, wat het rups-pop-vlinder verhaal is van de Katharen.

Het gaat niet om de jongeren, maar om de zoekenden, de zoekende ziel.

En die kan al heel oud zijn, vele levens doorlopen, en zal misschien iets herkennen in dat taalgebruik. En zo Bijbels ook nog..  

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

Q-lite 17: 20b-21 / Lukas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door observatie [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Hij kan worden waargenomen in de wildernis, noch in de binnenste, geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnen jullie! [‘entos humon’].

Dit ziet er heel indrukwekkend uit, maar is, in de eerste plaats, een aanvechtbare reconstructie.

1. Als ik in mijn Synopsis quattuor evangeliorum kijk en deze vergelijk met de Critical Edition of Q, zie ik dat de juiste volgorde en vorm van deze spreuken moet zijn:

Q 17:20 Toen Hij werd gevraagd wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde Hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

Q 17:23 Wanneer ze tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” schenk er dan geen aandacht aan. 24 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 

Vergelijk de Engelse vertaling hier. Dit is een breed aanvaarde reconstructie van Q.

 

2. Nu is er, ten tweede, over Q 17:20-21 veel twijfel of deze verzen wel bij Q horen. Ze komen immers alleen voor in Lucas! Binnen het CEQ-project was er al verschil van mening over: één editor was redelijk overtuigd tegen, en de andere twee vóór, maar met een flinke slag om de arm.

Bron: P. Hoffmann, 'Anmerkungen zur Rekonstruktion der Critical Edition of Q', in P. Hoffmann & C. Heil (red.), Die Spruchquelle Q. Studienausgabe Griechisch und Deutsch, Darmstadt 2013, 4e druk, 141.

Een aantal recente studies hebben uitvoerig beargumenteerd waarom deze verzen niet bij Q horen:

C. Heil, Lukas und Q. Studien zur lukanischen Redaktion des Spruchevangeliums Q, Berlijn 2003, 167.

H.T. Fleddermann, Q: A Reconstruction and Commentary, Leuven 2005, 811.

G. Harb, Die eschatologische Rede  des Spruchevangeliums Q. Redaktions- und traditionsgeschichtliche Studien zu Q 17,23-37, Leuven 2014, 69-78.

Ik ontleen deze referenties aan M. Tiwald, Kommentar zur Logienquelle, Stuttgart: Kohlhammer, 2019, 31.

Dit kan nog verder worden aangevuld met vele experts van Lucas die denken dat Luc. 17:20-21 teruggaan op de evangelist zelf. Kortom, het is een zeer problematische stap om te doen alsof deze verzen zonder meer bij Q horen.

 

3. Als we aannemen dat alleen Q 17:23-24 overblijft, wat betekenen die woorden dan? Het is een waarschuwing voor alternatieve verlossers. Uit Josefus' werk kennen we een aantal van deze figuren, zoals Teudas, die precies naar de woestijn trok met zijn volgelingen. Q waarschuwt hier voor politieke verlossers. In tegenstelling daartoe zal de komst van de Mensenzoon direct duidelijk zijn, een goddelijke verschijning.

 

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei thom:

Het is de transformatie of transfiguratie van ons lichaam, wat het rups-pop-vlinder verhaal is van de Katharen. Het gaat niet om de jongeren, maar om de zoekenden, de zoekende ziel. En die kan al heel oud zijn, vele levens doorlopen, en zal misschien iets herkennen in dat taalgebruik. En zo Bijbels ook nog..

Ik denk dat voortschrijdend inzicht werkelijk geen pretje is, zeker niet wanneer nog eens achterom gekeken wordt. 

[thom 1.211]

24 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat voortschrijdend inzicht werkelijk geen pretje is, zeker niet wanneer nog eens achterom gekeken wordt. 

Zielensmart kan zover komen inderdaad. En hoe mooi is het dan dat er antwoorden zijn.