Cartoonist Tjarko Evenboer gelooft nu in universele mystiek

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet zo. Jezus is 'de zoon van' en er zijn veel passages waarin Jezus aangeeft in naam van zijn Vader te handelen.

Omdat Hij en de Vader volmaakt één zijn, samen met de heilige Geest.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jouw ervaring is jouw ervaring. Daar wil ik niets aan af doen. En mijn ervaring is de mijne. Laten we alstublieft geen van beide de fout maken om een persoonlijke ervaring  te betitelen als 'waarheid'.

Ligt eraan in hoeverre die ervaring klopt met de feiten. Soms kan iemands ervaring wel degelijk het meest waar zijn en soms ook niet. Het is niet zo dat een ervaring per se nietszeggend is als het gaat om waarheid.
De Waarheid laat zich enkel in het totaal kennen, in het gehele verhaal. Ervaringen, argumenten, verhalen, noem maar op, dragen allen bij tot het steeds meer verstaan van Gods liefde en barmhartigheid en tot de essentie van het kwaad.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Smiley of niet. Een ander betichten van zondigen is een belediging. Dat is iets wat veel christenen zich niet goed realiseren.

Of het een belediging is of niet, laat ik aan de ander over. Maar dat alle mensen zondaars zijn en Christus' redding nodig hebben, is wel een christelijke leerstelling die gewoon verkondigd kan en mijns inziens ook moet worden. Of je het daar nu mee eens bent of niet.
Er is nu eenmaal veel kwaad in de wereld en dat moet wel benoemd kunnen worden, los van of je daarvoor christelijke woorden gebruikt of niet. Het kwaad in de mens ontkennen is mijns inziens kwalijker dan zeggen dat mensen zondaars zijn.
Het laatste kan misschien beledigend overkomen voor hen die dat (bij zichzelf) niet zo ervaren, maar het eerste kan nog veel meer ellende opleveren.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt niet, want je zegt dat hij zondig is.

Laat het nu maar aan mijzelf over om te bepalen of ik wel of niet met iemand kan optrekken.
Als ik enkel met zondeloze mensen zou kunnen omgaan, dan zou ik wel érg beperkt zijn in mijn contacten. Maar tot nu toe heb ik nooit problemen gehad met dat gegeven en zijn verreweg de meeste mensen wel degelijk van goede wil. En probeer ik dat natuurlijk ook te zijn.
Niemand is volmaakt, ikzelf ook niet, dus dat zet ons allen in hetzelfde schuitje en zou ons allen nederig en vergevingsgezind jegens elkaar moeten maken. Jouw en andermans zondigheid beseffen kan dus ook juist opening geven tot hulpvaardigheid en begrip en tot het niet willen oordelen over elkaar.
Het is dus maar net hoe je het bekijkt of wil bekijken en de ene mens zal daar anders in staan dan de andere.

Zondig zijn betekent dan ook niet dat je enkel kwaad doet of wil doen, maar het betekent allereerst dat het contact met God door onze zelfgerichtheid niet meer vanzelfsprekend is. Dat ieder mens goed geschapen is en meestal ook van goede wil is, maar wel kwade, egocentrische neigingen heeft.
En de ene mens zal daar meer aan toegeven aan de andere.
Het woord zonde of zondaar is niet bedoeld om te beledigen, maar om enerzijds de realiteit van het kwaad te omschrijven dat in ieder mens huist en anderzijds op te roepen je niet langer door dat kwaad te laten leiden, maar je steeds meer te richten op liefde en mededogen.
Om zo uiteindelijk je echte bestemming als mens te bereiken: de vereniging met God, met elkaar en met de schepping.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jouw ervaring is jouw ervaring. Daar wil ik niets aan af doen. En mijn ervaring is de mijne. Laten we alstublieft geen van beide de fout maken om een persoonlijke ervaring  te betitelen als 'waarheid'.

Ligt eraan in hoeverre die ervaring klopt met de feiten.

Exact! Gefeliciteerd.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Of het een belediging is of niet, laat ik aan de ander over. Maar dat alle mensen zondaars zijn en Christus' redding nodig hebben, is wel een christelijke leerstelling die gewoon verkondigd kan en mijns inziens ook moet worden. Of je het daar nu mee eens bent of niet.

Dat kan, als je maar realiseert dat je andere beledigt.

7 uur geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt niet, want je zegt dat hij zondig is.

Laat het nu maar aan mijzelf over om te bepalen of ik wel of niet met iemand kan optrekken.

Uiteraard is dat aan jezelf. Maar je zegt dat je heel goed kan optrekken met iemand van goede wil, en dus Zendeling, EN je zegt dat hij een zondaar. Dat komt gewoon over als niet kloppend. Maar als jullie het allebei als complimentje zien, wie ben ik dan om er wat van te zeggen.

27 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

22 uur geleden zei Robert Frans:

En dat de waarheid niet enkel een set dogma's en verhalen is, maar een Persoon, namelijk Christus zelf.

Met alle respect: als er één instituut is dat 'het geloof' heeft ondergebracht in/omgezet naar dogma's dan is het wel de RKK.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een persoon kan niet de waarheid zijn. Tenzij je aan waarheid een andere definitie gaat geven. En als je waarheid een andere definitie gaat geven is het geen waarheid meer.

Johannes 14:

6 Jezus zeide tot hem (Tomas): Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Johannes 18:

38 Pilatus zeide tot Hem: Wat is waarheid?

Goeie vraag.

10 uur geleden zei zendeling:

Dat begrijp ik overigens niet goed, hoe kun je Jezus nu Zoon noemen en de Paus Vader? 

Ook een goeie vraag.

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Met alle respect: als er één instituut is dat 'het geloof' heeft ondergebracht in/omgezet naar dogma's dan is het wel de RKK.

De dogma's en instellingen vormen 'slechts' als het ware de botten van het Lichaam dat de Kerk is. Zij staan niet op zichzelf, maar hebben als doel om Christus tegenwoordig te stellen op aarde en zijn Leer door te geven.
Ook jij zult dingen geloven over Hem waarvan je gelooft dat die altijd en voor eeuwig waar zijn. Maar die vaste leerstellingen staan jouw geloofsbeleving toch ook niet in de weg, maar versterken en verdiepen haar juist. Christus laat ons nu eenmaal niet geheel in het ongewisse.

Een taal kent ook vele spellings- en grammaticaregels, maar dat weerhoudt niemand ervan ermee de mooiste verhalen, gedichten en liederen te schrijven, of de meest fascinerende ontdekkingen op te tekenen. Sterker nog, die spelling en grammatica maken dat überhaupt mogelijk.
En elke sport kent vele spelregels waar alle spelers zich aan moeten houden, maar die beperken het spel ook niet, integendeel. Door de spelregels kunnen ze juist het spel de diepgang, uitdaging en schoonheid geven waar men naar zoekt in de sport.

[Bastiaan73 705]

Effe tussendoor een cartoon van Evert Kwok (Tjarko Evenboer)

[Robert Frans 1.653]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan, als je maar realiseert dat je andere beledigt.

Nee dus, dat doe ik niet, tenzij iemand mij daadwerkelijk aangeeft dat hij/zij het een belediging vindt dat ik zeg dat alle mensen zondaars zijn. Dan zal ik met diegene daarover in gesprek kunnen gaan, uitleggen wat ik daarmee bedoel en over het algemeen de onrust wel weer wegnemen.
Daarbij is het sowieso goed om luchtige opmerkingen niet te serieus te nemen, om wel de lucht een beetje erin te houden. Anders wordt het allemaal zo zwaarmoedig en humorloos.

Ik weet dat het tegenwoordig een beetje bon ton is om elke niet te positief klinkende opmerking meteen als belediging op te vatten, maar ik doe daar niet aan mee.
Algemene generalisaties over de mensheid hoeven niet beledigend of ophemelend te zijn, maar kunnen ook gewoon constateringen zijn vanuit een bepaalde visie op de mensheid, waarmee je wel of niet aan de slag kan.
En als je het daar niet mee eens bent, dan is dat ook prima. Maar dan hoeft het geen belediging te zijn, maar gewoon iets wat jij (heel) anders ziet.

Het lijkt mij gewoon niet juist om andere visies op de mensheid meteen als beledigend of als ophemelend te zien. Ze kunnen juist of onjuist zijn, dat zeker, en daar kun je dan over discussieren aan de hand van argumenten, maar meer ook niet.
Mijns inziens is het het beste om enkel hetgeen als belediging te zien, wat iemand tegen of over jou persoonlijk zegt met de expliciete bedoeling jou pijn te doen of te grieven.

[Bastiaan73 705]

'Zonde' is natuurlijk wel echt een Bijbels woord. Tenzij je het gebruikt als alternatief voor 'verspilling'.

'Zonde van al dat eten dat weg wordt gegooid.'

Een atheïst zal wellicht eerder 'nobody's perfect' zeggen of iets in die strekking, i.p.v. de term 'zonde' te gebruiken in de Bijbelse betekenis.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

'Zonde' is natuurlijk wel echt een Bijbels woord. Tenzij je het gebruikt als alternatief voor 'verspilling'.

'Zonde van al dat eten dat weg wordt gegooid.'

Een atheïst zal wellicht eerder 'nobody's perfect' zeggen of iets in die strekking, i.p.v. de term 'zonde' te gebruiken in de Bijbelse betekenis.

De originele betekenis van "zonde" is "het doel missen". Dus inderdaad zonde van al dat eten of dat glas dat is stukgevallen. Het is echter wel heel bijzonder dat er mensen zijn die van zichzelf denken zonder zonde te zijn. Die menen dan perfect te zijn? En ze ervaren het als een persoonlijke belediging als dat in twijfel wordt getrokken? Ik begrijp dat echt niet. Iets met een "meerderwaardigheidscomplex" misschien? Of met een overgecompenseerd minderwaardigheidscomplex? Ik snap het in ieder geval niet.

27 maart 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 705]

10 minuten geleden zei Willempie:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

'Zonde' is natuurlijk wel echt een Bijbels woord. Tenzij je het gebruikt als alternatief voor 'verspilling'.

'Zonde van al dat eten dat weg wordt gegooid.'

Een atheïst zal wellicht eerder 'nobody's perfect' zeggen of iets in die strekking, i.p.v. de term 'zonde' te gebruiken in de Bijbelse betekenis.

De originele betekenis van "zonde" is "het doel missen". Dus inderdaad zonde van al dat eten of dat glas dat is stukgevallen. Het is echter wel heel bijzonder dat er mensen zijn die van zichzelf denken zonder zonde te zijn. Die menen dan perfect te zijn? En ze ervaren het als een persoonlijke belediging als dat in twijfel wordt getrokken? Ik begrijp dat echt niet. Iets met een "meerwaardigheidscomplex" misschien?

@Dat beloof ik wat betekent het woord 'zonde' voor jou?

[zendeling 118]

16 minuten geleden zei Willempie:

De originele betekenis van "zonde" is "het doel missen". Dus inderdaad zonde van al dat eten of dat glas dat is stukgevallen. Het is echter wel heel bijzonder dat er mensen zijn die van zichzelf denken zonder zonde te zijn. Die menen dan perfect te zijn? En ze ervaren het als een persoonlijke belediging als dat in twijfel wordt getrokken? Ik begrijp dat echt niet. Iets met een "meerwaardigheidscomplex" misschien?

Je gebruikt een drogreden door dingen aan elkaar te koppelen die geen oorzakelijk verband hebben. Mensen opzadelen met een besef van schuld of zonde is een heel negatieve daad, welke mensen negatief hersenspoelt. Net zoals boeddhisten die mensen wijsmaken dat het leven op lijden berust. in de leringen van Jezus staat 1 keer een uitspraak van Jezus die de volgelingen collectief als "slecht" benoemt (... en toch geeft God jullie giften o.i.d.). Maar dat klinkt net even minder erg dan de hele mensheid als "geboren in zonde" te brandmerken. Elk mens heeft in aanleg goede en slechte eigenschappen en ja, mensen begaan wel eens zondige daden, maar dat is heel wat anders dan in de grond de hele mensheid op zo'n manier negatief te brandmerken.

in de spirituele beoefening geldt de wet 'zo je denkt, zo zul je worden'. Dus ga geen mensen aanpraten dat ze van zichzelf moeten denken dat ze een zondaar zijn, dat is het paard achter de wagen spannen.

27 maart 2020 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

45 minuten geleden zei zendeling:

Je gebruikt een drogreden door dingen aan elkaar te koppelen die geen oorzakelijk verband hebben. Mensen opzadelen met een besef van schuld of zonde is een heel negatieve daad, welke mensen negatief hersenspoelt. Net zoals boeddhisten die mensen wijsmaken dat het leven op lijden berust. in de leringen van Jezus staat 1 keer een uitspraak van Jezus die de volgelingen collectief als "slecht" benoemt (... en toch geeft God jullie giften o.i.d.). Maar dat klinkt net even minder erg dan de hele mensheid als "geboren in zonde" te brandmerken. Elk mens heeft in aanleg goede en slechte eigenschappen en ja, mensen begaan wel eens zondige daden, maar dat is heel wat anders dan in de grond de hele mensheid op zo'n manier negatief te brandmerken.

in de spirituele beoefening geldt de wet 'zo je denkt, zo zul je worden'. Dus ga geen mensen aanpraten dat ze van zichzelf moeten denken dat ze een zondaar zijn, dat is het paard achter de wagen spannen.

Mensen opzadelen met schuldgevoelens is inderdaad niet goed. Het is echter wel goed om te beseffen dat we tekortkomingen hebben. Als de geschiedenis van de mensheid dat nu nog niet duidelijk genoeg heeft gemaakt weet ik het ook niet meer. Dan leef je onder een rots, denk ik.

[Bastiaan73 705]

51 minuten geleden zei zendeling:

Mensen opzadelen met een besef van schuld of zonde is een heel negatieve daad, welke mensen negatief hersenspoelt.

Kun je mensen ook positief  hersenspoelen?

52 minuten geleden zei zendeling:

Net zoals boeddhisten die mensen wijsmaken dat het leven op lijden berust.

Waar berust het leven volgens jou op?

[zendeling 118]

58 minuten geleden zei Bastiaan73:

Kun je mensen ook positief  hersenspoelen?

Waar berust het leven volgens jou op?

Ja, dat kan, dat is onderdeel van de mystieke beoefening. Het leven komt volgens mij voort uit (Kosmisch) bewustzijn en onze wezenlijke aard is niet zondigheid of lijden, maar gelukzaligheid. We schermen ons via de beperking van ons ego af van die realisatie.

 

[Bastiaan73 705]

 

15 minuten geleden zei zendeling:

Ja, dat kan, dat is onderdeel van de mystieke beoefening. Het leven komt volgens mij voort uit (Kosmisch) bewustzijn en onze wezenlijke aard is niet zondigheid of lijden, maar gelukzaligheid. We schermen ons via de beperking van ons ego af van die realisatie.

Wezenlijke aard of wezenlijk doel? Het ego is m.i. niet persé 'fout', zolang het geen Ego is/wordt.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Bastiaan73:

@Dat beloof ik wat betekent het woord 'zonde' voor jou?

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

Dat zijn geen spirituele waarden en normen, maar die welke in de christelijke Bijbel worden omschreven.

[Mullog 641]

31 minuten geleden zei zendeling:

Dat zijn geen spirituele waarden en normen, maar die welke in de christelijke Bijbel worden omschreven.

Leg het verschil eens uit

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Mullog:

Leg het verschil eens uit

In de Bijbel staan allerlei voorschriften vermeld waartegen je niet zou mogen "zondigen". 

In spirituele zin betekent zondigen enkel dat je een ander (kan ook een dier zijn of een boom) geestelijk, spiritueel of materieel onnodig schade berokkent.

[Bastiaan73 705]

18 uur geleden zei Robert Frans:

De dogma's en instellingen vormen 'slechts' als het ware de botten van het Lichaam dat de Kerk is. Zij staan niet op zichzelf, maar hebben als doel om Christus tegenwoordig te stellen op aarde en zijn Leer door te geven.
Ook jij zult dingen geloven over Hem waarvan je gelooft dat die altijd en voor eeuwig waar zijn. Maar die vaste leerstellingen staan jouw geloofsbeleving toch ook niet in de weg, maar versterken en verdiepen haar juist. Christus laat ons nu eenmaal niet geheel in het ongewisse.

Een taal kent ook vele spellings- en grammaticaregels, maar dat weerhoudt niemand ervan ermee de mooiste verhalen, gedichten en liederen te schrijven, of de meest fascinerende ontdekkingen op te tekenen. Sterker nog, die spelling en grammatica maken dat überhaupt mogelijk.
En elke sport kent vele spelregels waar alle spelers zich aan moeten houden, maar die beperken het spel ook niet, integendeel. Door de spelregels kunnen ze juist het spel de diepgang, uitdaging en schoonheid geven waar men naar zoekt in de sport.

Wederom met alle respect: er bestaat geen enkel instituut dat een bepaalde taal heeft opgeëist, zoals de RKK dat met het christelijk geloof heeft gedaan. Het Avondmaal is dan wel ingesteld door de Heer maar de zogeheten transsubstantiatie is toch echt door mensen verzonnen. Alsof de Heer op commando van een menselijk belletje ouwel en wijn in lichaam en brood verandert. In mijn beleving probeert de RKK zichzelf onmisbaar te maken in het contact tussen God en mens. 

12 minuten geleden zei zendeling:

In spirituele zin betekent zondigen enkel dat je een ander (kan ook een dier zijn of een boom) geestelijk, spiritueel of materieel onnodig schade berokkent.

Prima geformuleerd wat mij betreft. Toevoeging: niet alleen een ander maar ook jezelf.

28 maart 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Mullog 641]

1 uur geleden zei zendeling:

In de Bijbel staan allerlei voorschriften vermeld waartegen je niet zou mogen "zondigen". 

In spirituele zin betekent zondigen enkel dat je een ander (kan ook een dier zijn of een boom) geestelijk, spiritueel of materieel onnodig schade berokkent.

Ik zou bijna zeggen, ik herhaal mijn vraag, leg het verschil eens uit en ik zal de discussie niet aangaan of je een plant spiritueel of geestelijk schade kunt berokkenen. 

Maar wat je hier doet is toch niet anders dan generaliseren van wat in de bijbel ook staat. Namelijk "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet". Dat is zo ongeveer in iedere cultuur en door iedere wijsgeer in ieder tijdsgewricht wel in een of andere vorm gepostuleerd. Je plakt er alleen een "ik maak het interessant en verheven" etiketje op door termen als geestelijk en spiritueel eraan toe te voegen, waarbij vooral de laatste term volstrekt nietszeggend is in dit verband.  

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei zendeling:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

Dat zijn geen spirituele waarden en normen, maar die welke in de christelijke Bijbel worden omschreven.

Dat hoeft persé, maar dat was de vraag ook niet.
De vraag was wat ik zonder zonde versta. 

28 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De vraag was wat ik zonder zonde versta. 

En wat versta je mét zonde? ?

[Desid 324]

Op 28-3-2020 om 05:40 zei Dat beloof ik:

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

Volgens veel christenen is 'zonde' een breder begrip dan louter moreel. Als christenen het over 'zonde' hebben, dan gaat daar pas in tweede of derde instantie over (tenzij je een vervelende versie van christendom tegenkomt). Op de eerste plaats is zonde een existentieel begrip dat heeft te maken met tragiek en vervreemding. En daarover spreken wordt pas zinvol als je het Licht hebt gezien.

 

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Desid:

Op 28-3-2020 om 05:40 zei Dat beloof ik:

Een term die een christen gebruikt om gedrag aan te duiden dat volgens zijn normen en waarden verkeerd is.

Volgens veel christenen is 'zonde' een breder begrip dan louter moreel. Als christenen het over 'zonde' hebben, dan gaat daar pas in tweede of derde instantie over (tenzij je een vervelende versie van christendom tegenkomt). Op de eerste plaats is zonde een existentieel begrip dat heeft te maken met tragiek en vervreemding. En daarover spreken wordt pas zinvol als je het Licht hebt gezien

Dat is jouw invulling. De aan mij gerichte vraag was wat 'zonde' voor mij betekent.

21 uur geleden zei Bastiaan73:

En wat versta je mét zonde? ?

?

Op 28-3-2020 om 12:09 zei zendeling:

In de Bijbel staan allerlei voorschriften vermeld waartegen je niet zou mogen "zondigen". 

In spirituele zin betekent zondigen enkel dat je een ander (kan ook een dier zijn of een boom) geestelijk, spiritueel of materieel onnodig schade berokkent.

Ik heb dat regelmatig, dat ik een boom geestelijk of spiritueel beschadig.?

29 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Ik begrijp Tjarko ergens wel, er zijn vele vragen, gaten. De instituten waarin we zoeken naar Christus kunnen dikwijls de ogen doen fronzen. Gelukkig zijn we ook gezegend met predikanten die het echt goed doen en waar vele mensen op steunen. Waar de kerk zo niet beoordelend is en echt vanuit de genade predikt. Voor mij voelde dat zingen en samenkomen in grote groepen heel beklijvend aan. Maar de diensten en bijbelstudie zelf waren toen nodig en ik heb echt ervaren dat God sprak. Het was zeer vreemd hoe alles kon samenvallen en waar mijn gebeden verhoord werden. Die kwamen in de gemeenschap echt boven drijven in de bijbelstudie in reeksen waar ik toeval meer uitsloot. God bestaat.

Tjarko heeft Hem niet gelost en als hij zich daar goed bij voelt Hem anders te gaan beleven is hij daarin vrij. Als uit het geloof stappen niet toe rebelleren leidt tegen je geloof, kan je er niet slechter van worden denk ik.