Het boek der Openbaring en haar betekenis

[Modestus 137]

Korte nawoord

Zoals we hebben al gezien, bevat het boek Openbaring in een min of meer mysterieuze vorm datgene wat in veel andere geschriften voorkomt - van het boek Genesis tot de apostolische brieven. Waarom hebben we dit laatste bijbelboek nodig? Het antwoord zit al in het feit dat het “laatste” is, dat wil zeggen, het voltooit de Bijbel. Het lijkt een lijn te trekken onder het hele gigantische volume van de Schrift canon. Het boek Openbaring op eigenaardige manier herformuleert alles wat al eerder werd gezegd. We kunnen inderdaad ook zonder dit boek gered worden: Openbaring vertelt ons immers niets zo fundamenteel nieuws dat we niet in andere delen van de Schrift kunnen vinden. Nergens in het Nieuwe Testament kan men een aanwijzing vinden dat het Evangelie van Christus, dat tegen het einde van de 1e eeuw al bijna in de hele Romeinse wereld gepredikt werd, onvolledig was en aangevuld moest worden door het boek Openbaring. Waarom dit boek dan? We kunnen zeggen dat het ons gegeven is zodat we niet zouden afkoelen in de gebruikelijke formuleringen. Zoals bijna geen enkel ander bijbelboek, wekt het onze verbeeldingskracht op en opent ruimte voor de interpretatie van fundamentele bijbelse waarheden in relatie tot constant veranderende levenssituaties van de constant veranderende wereld met zijn sociale structuur, wetenschap, cultuur en ideologie. Openbaring werd aan het einde van de 1e eeuw in het Romeinse rijk geschreven en reageerde op de wereld in die tijd, die ons vandaag de dag vreemd is van vorm. Maar het wezen achter deze begrippen is ongewijzigd gebleven. De wereld is nog steeds kwaadaardig, gevuld met afgoden en strijd. De Kerk van Christus bestaat nog steeds in deze wereld en heeft dezelfde taken als voorheen. En dus leert het boek Openbaring niet alleen wat er in de eerste eeuw van het Christendom was, maar het leert ons ook hoe we ons kunnen verhouden op de wereld van de 21e eeuw om ons heen in termen van moderniteit. De vertaling van beelden en cultuurtermen uit de 1e eeuw naar de taal van de moderne cultuur is een kwestie van interpretatie, een zeer moeilijke taak. Het is niet voor iedereen weggelegd en vereist de kunst die geïnspireerd is door de Heilige Geest. Maar het boek, zoals gezegd, is niet verzegeld en doet daarom een beroep op ons zorgvuldig lezen, wetenschappelijk begrijpen en een wijze spirituele interpretatie.

Het was een veel zwaardere, maar ook een hele boeiende werk, dan ik in het begin had gedacht. Ik had veel moeten lezen, surfen en nadenken. Vaak leek het alsof er geen oplossing voor me was van sommige mysteriën in de Openbaring. Maar met Gods hulp alles is gelukt, maar dat wil niet zeggen dat er geen betere en preciezere interpretatie mogelijk is in de toekomst. Indien nodig, kan ik de bronnen en auteurs, van waaruit ik mijn informatie haalde, opnoemen. Want zo slim ben ik niet om dit alles zelf te kunnen bedenken en weten. Ik dank zeer al die vele interpretators die mij hebben geholpen. Moge hun zielen in vrede rusten. Desalniettemin mag je mij als de hoofdverantwoordelijke voor deze interpretatie stellen. Ik legde ook aan jullie alles uit omtrent de informatie in mijn tekst en beantwoorde jullie vragen uitvoerig. Moge God jullie zegenen.

Einde, en God zij dank! Glorie zij God in Jezus Christus!

Christus is opgestaan uit de doden. Door zijn dood vertreed Hij de dood en aan hen in de graven schonk Hij het leven!

Christ is risen from the dead, trampling down death by death, and on those in the tombs bestowing life!

 

21 mei 2020 bewerkt door Modestus

[thom 1.211]

Op 12-5-2020 om 18:53 zei Modestus:

Ik vind het spijtig dat ik geen leken kan vinden die ook zo vroom en heilig van leven zijn om door onze Lieve Heer waardig gekeurd te worden Zijn heilige Licht zichtbaar te ontvangen. Maar dat wil niet zeggen dat zij er niet zijn.

Het is zaak dit in onszelf te ontwikkelen.

44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

22 mei 2020 bewerkt door thom

[Dat beloof ik 990]

Op 18-5-2020 om 18:43 zei Modestus:

Daniël schreef tenslotte onder de Perzische koning Cyrus en hij schreef over de laatste tijden, die nog ver weg waren. Tot die tijd moest het boek verzegeld worden, en dus niet begrepen kon worden. Maar nu zijn de laatste tijden gekomen en moeten alle profetieën begrepen worden. Iedereen moet lezen en begrijpen wat er in het boek Openbaring staat om klaar te zijn voor het einde dat op elk moment kan gebeuren.

Waarom begrijp je zelf niet dat dit onzin is?

Danielś verhalen spelen zo rond 600 voor onze jaartelling, dus ongeveer 700 jaar voordat Openbaring werd geschreven. Maar dán komen 'de laatste tijden' en moet alles bekend worden. 
En ondertussen zijn we al bijna 2000 jaar na Openbaringen ? 

16 uur geleden zei Modestus:

@sjako bedankt voor jullie reacties. Ik kom nog terug op je vraag. Ik wil hier nog geen off-topic discussie starten.

@sjako stelt gewoon een vraag over een bewering die je doet, dus ik zou niet weten waarom dat off-topic is.
Met een antwoord als dit, geeft je de indruk de discussie te willen ontwijken. Dat zou je toch niet willen, neem ik aan. 

[thom 1.211]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

17 uur geleden zei Modestus:

@sjako bedankt voor jullie reacties. Ik kom nog terug op je vraag. Ik wil hier nog geen off-topic discussie starten.

@sjako stelt gewoon een vraag over een bewering die je doet, dus ik zou niet weten waarom dat off-topic is.
Met een antwoord als dit, geeft je de indruk de discussie te willen ontwijken. Dat zou je toch niet willen, neem ik aan. 

Dat begrijp ik ook niet erg; zeer veel stof neerschrijven, maar geen wind hierover laten waaien..  

[Bastiaan73 705]

Op 12-5-2020 om 18:53 zei Modestus:

Op deze video is de opname te zien van het ongeschapen Licht van God (zoals op de berg Tabor). Het Licht verschijnt hier op de sprekende Georgische oosters-orthodoxe priester, die dan direct stopt met preken, en het Licht neemt steeds meer toe in zijn schittering. Je ziet hier dat het geen zonlicht of lamplicht is. De priester is waarschijnlijk een heel vroom iemand. Ik vind het spijtig dat ik geen leken kan vinden die ook zo vroom en heilig van leven zijn om door onze Lieve Heer waardig gekeurd te worden Zijn heilige Licht zichtbaar te ontvangen. Maar dat wil niet zeggen dat zij er niet zijn.

 

Volgens mij is het gewoon zonlicht. Je ziet wat je graag wil zien Modestus.

'Waardig' of 'onwaardig' zijn tegenstrijdig met het principe van genade en veronderstellen 'werken'.

Romeinen 4:

3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’
4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst* maar als een recht.
5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard.

*gunst = genade

Romeinen 11:

6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Over 'zichtbare' tekenen: een vers uit 2 Korintiërs 5 komt bij me op.

7 Want wij wandelen in geloof, niet in aanschouwen.

Omdat je graag wonderen en tekenen blijkt te willen zien vraag ik me af wat je onder 'geloof' verstaat. Geloof je pas n.a.v. zichtbare dingen? Dan is het namelijk geen geloof. Ter overweging 2 Korintiërs 11:

14 (...) Immers, de satan zelf doet zich voor als een engel des lichts.

22 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[thom 1.211]

23 minuten geleden zei Bastiaan73:

Volgens mij is het gewoon zonlicht.

Dat is in de eerste seconden al duidelijk te zien doordat het kruis even zo vrolijk meedoet inderdaad, en later de tafel daarachter.

22 mei 2020 bewerkt door thom

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Modestus:

Waarom hebben we dit laatste bijbelboek nodig?

Die vraag is niet nieuw. De samenstellers van de bijbel hadden ook al zware discussies over de vraag of die boek nu wel of niet in de Bijbel moest.

20 uur geleden zei Modestus:

Het antwoord zit al in het feit dat het “laatste” is, dat wil zeggen, het voltooit de Bijbel.

Nee, dat is het antwoord op de vraag 'Waar in de Bijbel staat Openbaring". Niet op de vraag waarom het in de Bijbel staat.

20 uur geleden zei Modestus:

Het boek Openbaring op eigenaardige manier herformuleert alles wat al eerder werd gezegd.

Nee hoor, de meeste zaken die elders in de evangeliën staan komen niet terug in Openbaring.

20 uur geleden zei Modestus:

Openbaring vertelt ons immers niets zo fundamenteel nieuws dat we niet in andere delen van de Schrift kunnen vinden.

Dat is een merkwaardige stelling. Het boek begint immers met de uitleg dat het was bedoeld om de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort moest gaan gebeuren. Die bedoeling staat volgens mij nergens anders.

20 uur geleden zei Modestus:

Nergens in het Nieuwe Testament kan men een aanwijzing vinden dat het Evangelie van Christus, dat tegen het einde van de 1e eeuw al bijna in de hele Romeinse wereld gepredikt werd, onvolledig was en aangevuld moest worden door het boek Openbaring.

Hier bega je toch een aantal fouten in één zin.
Ten eerste blijkt helemaal nergens dat tegen het einde van de 1e eeuw het evangelie in het hele Romeinse Rijk werd verkondigd.
Ten tweede lijkt je te suggereren met de woorden "het evangelie onvolledig was een aangevuld moest worden" dat er toen al in het hele Romeinse Rijk het NT als boek bestond. Dat is niet zo. De losse evangeliën sprongen overal als lentebloemen uit de grond en samenhang was er nauwelijks. In dat licht moet je Openbaring zien. Alhoewel 'overal'. Zoals bekend verspreidden de Joden zich vooral naar Turkije en daar speelt een en dat wordt dan ook genoemd. In de rest van het Romeinse Rijk kende men het niet of nauwelijks. 

20 uur geleden zei Modestus:

Waarom dit boek dan? We kunnen zeggen dat het ons gegeven is zodat we niet zouden afkoelen in de gebruikelijke formuleringen.

Ik zou werkelijk niet weten wat je hier mee bedoelt te zeggen. 

20 uur geleden zei Modestus:

Openbaring werd aan het einde van de 1e eeuw in het Romeinse rijk geschreven en reageerde op de wereld in die tijd, die ons vandaag de dag vreemd is van vorm.

 Vreemd van vorm bij jou kennelijk, want uit voorgaande blijkt dat je niet weet hoe het toen in elkaar zat. Toch weten we vrij nauwkeurig hoe de maatschappij toen in elkaar zat en het is dus zeker niet vreemd van vorm.

20 uur geleden zei Modestus:

De Kerk van Christus bestaat nog steeds in deze wereld en heeft dezelfde taken als voorheen.

Zo weten we dus ook dat de Kerk zoals we die nu kennen, in die tijd domweg niet bestond.

20 uur geleden zei Modestus:

De vertaling van beelden en cultuurtermen uit de 1e eeuw naar de taal van de moderne cultuur is een kwestie van interpretatie, een zeer moeilijke taak.

Welnee, het is heel simpel. Interpretatie is niets meer of minder dan een volstrekt subjectieve weergave van je eigen visie over een onderwerp.

20 uur geleden zei Modestus:

En dus leert het boek Openbaring niet alleen wat er in de eerste eeuw van het Christendom was,

Dat is merkwaardig, ik zou werkelijk niet weten hoe je uit Openbaring kunt halen hoe het christendom in de 1e eeuw er uit ziet.

20 uur geleden zei Modestus:

Maar het boek, zoals gezegd, is niet verzegeld en doet daarom een beroep op ons zorgvuldig lezen, wetenschappelijk begrijpen en een wijze spirituele interpretatie.

Dat kan niet. Wetenschappelijk begrijpen en spirituele interpretatie gaan niet samen.

20 uur geleden zei Modestus:

Ik legde ook aan jullie alles uit omtrent de informatie in mijn tekst en beantwoorde jullie vragen uitvoerig.

Ik ben benieuwd....

22 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Modestus 137]

Op 20-5-2020 om 09:13 zei sjako:

Heb je wel eens van balsemen gehoord? Lenin, uit Rusland, ziet er ook nog steeds zo uit.

Ja. Jouw voorbeeld laat duidelijk zien dat mummificeren is mogelijk voor de mensen en de technologie daarvan bestaat nog steeds. En dat geeft jouw mogelijkheid om te geloven dat ook de zogenaamde heilige relieken zijn mummie's. Nou, het is niet mijn doel om jou overtuigen dat het niet zo is. Jij hebt vrijheid om te geloven in wat je wilt en ik respecteer het.

Maar hier zijn enkele verschillen zijn tussen de zogenaamde heilige relieken en het lijk van Lenin:

1) Alle leden van de Kerk worden na hun dood indien mogelijk begraven. Zelfs al werden sommige mensen als heiligen gezien door het volk, ook zij werden begraven en bij hun begrafenisdienst werd gebeden voor de vergeving van hun zonden. Later werden de graven en lijken van sommige heiligen gevonden en geopend. Dat kon bijvoorbeeld eeuwen later toevallig gebeuren, als hun begraafplaatsen allang in vergetelheid waren geraakt en bij het bouwen van het fundament van een nieuwe kerkgebouw ontdekte men een onbekende grafkist. En als die grafkist geopend werd, zag men het onvergankelijke lijk van een heilige. Van het lijk kwam een welriekende geur af, en er gebeurden duidelijke wonderen voor de pelgrims, zoals genezingen, gebedsverhoringen, die in directe verband staan met die relieken. In andere gevallen verschenen de overleden heiligen aan bepaalde mensen in bijvoorbeeld dromen en op een of andere manier openbaarden hen dat ze niet meer begraven wilden zijn in de grond. En toen men hun graven uiteindelijk opende, zagen zag men hun onvergankelijke lijken, zodat vaak zelfs de gewaden intact bleven.

In het geval van Lenin, kan men niet zeggen dat hij begraven en daarna als onvergankelijke lijk herontdekt was. Zijn wil was juist om begraven te zijn en niet gemummificeerd. 

2) Verering van de relieken. De christelijke relieken worden door de gelovigen vereerd door op pelgrimages naar hun rustplaatsen te gaan en hen met een buiging en kruisteken lichtjes te kussen. Toen ik op de Berg Athos was, in het klooster Karakállou, zag ik daar verschillende heilige relieken, inclusief het hoofd van de apostel Bartholomeus. Het was uit eerbied bedekt in een op een mooi manier versierde metalen reliekschrijn met een opening erin waardoor men kon zijn onvergankelijk huid duidelijk zien en kussen. Ik deed het wel vaak, want elke dag na de kleine completen werden de relieken tentoongesteld voor de monniken en pelgrims voor verering. Andere keer was ik op een pelgrimsbezoek in het orthodox klooster van de heilige Job in München. Daar in de kerk waren er altijd heilige relieken aanwezig voor verering. Het waren geen onvergankelijke relieken, maar kleine deeltjes uit het stoffelijke overschot van vele heiligen in kleine ruimtes onder de glazen bedekking in een kist. In tegenstelling tot mijn andere pelgrimages rook ik bij die relieken een welriekende geur die ik met geen enkele door mensen gemaakte parfum kon vergelijken. Zo kan ik je uit mijn eigen ervaring getuigen dat de onvergankelijke relieken bestaan en dat ze Gods middel kunnen zijn om wonderen te doen.

Daartegenover, gebeuren er geen enkele wonderen door middel van het lijk van Lenin. Hij wordt door communisten ook niet op dezelfde manier vereerd. Wat ze doen is het bezoeken van zijn mausoleum en het leggen van bloemen ernaast. En dat is begrijpelijk, want als ze het gaan aanraken en kussen, wordt het spoedig beschadigd en dat willen de communisten niet. 

De relieken van de heiligen zijn een teken van een bijzondere genade, die rust op de rechtvaardigen, wier overblijfselen wij vereren. "Uw gebeente zal groeien als het jonge gras" (Jes. 66.14), zegt de Heilige Schrift over de rechtvaardigen. De overblijfselen van de  heiligen hebben een onweerstaanbare religieuze en morele impact op de ziel van een persoon, en dienen als een levende herinnering aan de persoonlijkheid van de heilige en sporen gelovigen aan om zijn vrome daden te imiteren. Johannes Chrysostom zegt: “Het zicht op het graf van de heilige, doordringend in de ziel, raakt en wakkert haar aan, en leidt haar tot een toestand alsof in het graf liggende samen met ons bidt en staat voor ons, en we zien hem, en dus de persoon die het ervaart wordt gevuld met grote ijver en hij vertrekt daarvan als een ander mens."

De relieken van de heiligen zijn een zichtbare teken van hun deelname aan onze gebeden. Dat is de reden waarom de oude ('catacomben') Kerk van Christus vierde de eucharistie voornamelijk op de graven van de martelaren, en hun doodskisten dienden als het altaar voor het heilige mysterie. Telkens als de vervolgingen verzwakten, haastten christenen zich om een tempel op te richten boven het graf van de martelaar. Zo werd in Rome een kerk gebouwd op de plek waar volgens de traditie het lichaam van de apostel Paulus werd begraven.

De verering van de overblijfselen van heiligen volgens de geloofsovertuigingen van de Kerk is geen toeval, maar houdt verband met de fundamentele waarheden van het orthodox-christelijke geloof en de basis voor een dergelijke verering van de relieken is niet hun onverderfelijkheid, maar de op hen rustende genade van God. Op dezelfde manier, de basis voor de heiligverklaring van heiligen is niet de onverderfelijkheid van hun overblijfselen, maar de opvallende manifestatie van de Geest in de heiligheid van hun leven en in wonderen uit hun relieken.

Het hoofd van de heilige apostel Filippus. Het wordt bewaard in het heilig Klooster van het Heilig Kruis op Cyprus.

De marteldood van Filippus.

Op 20-5-2020 om 09:13 zei sjako:

Zou wat zijn. Als je op zee bent overleden en je lichaam is opgegeten door de vissen zou je geen opstanding kunnen krijgen. Het is wat @thom zegt. Het zouden dan een soort van zombies zijn.

Dus je gelooft niet in de opstanding uit de doden van zowel lichaam als ziel samen? Als je overlijdt voordat Jezus terugkomt op aarde, is dan alle hoop om Jehova's koninkrijk binnen te gaan verloren voor jou en je verdwijnt in het grote niets?

22 mei 2020 bewerkt door Modestus

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei Modestus:

ater werden de graven en lijken van sommige heiligen gevonden en geopend. Dat kon bijvoorbeeld eeuwen later toevallig gebeuren, als hun begraafplaatsen allang in vergetelheid waren geraakt en bij het bouwen van het fundament van een nieuwe kerkgebouw ontdekte men een onbekende grafkist. En als die grafkist geopend werd, zag men het onvergankelijke lijk van een heilige. Van het lijk kwam een welriekende geur af, en er gebeurden duidelijke wonderen voor de pelgrims, zoals genezingen, gebedsverhoringen, die in directe verband staan met die relieken.

Kun je hier één voorbeeld van geven dat als zodanig ook wordt erkend door mensen die tot een orthodoxe kerk horen ?  

[Modestus 137]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom begrijp je zelf niet dat dit onzin is?

Danielś verhalen spelen zo rond 600 voor onze jaartelling, dus ongeveer 700 jaar voordat Openbaring werd geschreven. Maar dán komen 'de laatste tijden' en moet alles bekend worden. 
En ondertussen zijn we al bijna 2000 jaar na Openbaringen ? 

Met de laatste tijden wordt hier bedoeld de tijd sinds de eerste komst van Christus.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou werkelijk niet weten wat je hier mee bedoelt te zeggen. 

Ik bedoelde dat het boek Openbaring een bijzonder diepe indruk op mij maakt in vergelijking met de rest van de Schrift. 

En betreft de rest van je beweringen - ik hoef je hier niet tegen te spreken, want je weet het altijd beter...

8 uur geleden zei Bastiaan73:

Omdat je graag wonderen en tekenen blijkt te willen zien vraag ik me af wat je onder 'geloof' verstaat. Geloof je pas n.a.v. zichtbare dingen? Dan is het namelijk geen geloof. Ter overweging 2 Korintiërs 11:

Nee, ik hoef die zichtbare dingen niet te zien om te geloven. De zichtbare dingen bevestigen mijn geloof en weten.

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Modestus:

En betreft de rest van je beweringen - ik hoef je hier niet tegen te spreken, want je weet het altijd beter...

Nee hoor, ik heb gewoon een andere mening. En ik geef aan waarom ik denk dat die van jou op misverstanden berust

Op 21-5-2020 om 16:36 zei Modestus:

Ik legde ook aan jullie alles uit omtrent de informatie in mijn tekst en beantwoorde jullie vragen uitvoerig.

Dit was dus een loze uitspraak van je. Jammer.

[Modestus 137]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je hier één voorbeeld van geven dat als zodanig ook wordt erkend door mensen die tot een orthodoxe kerk horen ?  

Zeker - https://www.oca.org/saints/lives/2009/04/17/101131-uncovering-of-the-relics-of-venerable-alexander-abbot-of-svir

Lees het. Het is in het Engels.

[Modestus 137]

Andere voorbeelden van mijn tweede voorbeeld verhaal over de vondsten van de relieken. (Ook in het Engels)

https://www.oca.org/saints/lives/2007/02/17/100551-uncovering-of-the-relics-of-the-martyr-menas-of-alexandria

http://full-of-grace-and-truth.blogspot.com/2014/06/the-uncovering-of-relics-of-st-myron-of.html 

 

22 mei 2020 bewerkt door Modestus

[thom 1.211]

2 uur geleden zei Modestus:

Dus je gelooft niet in de opstanding uit de doden van zowel lichaam als ziel samen? Als je overlijdt voordat Jezus terugkomt op aarde, is dan alle hoop om Jehova's koninkrijk binnen te gaan verloren voor jou en je verdwijnt in het grote niets?

Opstanding der doden in een lichaam, wat als graf gezien kan worden. Dat geloof ik. Maar je vraagt het niet aan mij, weet ik, maar dat is wat de Bijbel schrijft in zekere zin; laat de doden de dode begraven. Daarin lees ik dat wij nu, als doden leven.

Wat opstaat uit de dood is het Leven. Het zogenaamde sterven voor het doodgaan, is mede een opstaan in het Leven. (Wat voor slapend/dood aanwezig is in ons, staat op, wordt gewekt door het Leven, het Woord, het Licht.)

De ziel, de levende ziel, is wat rest vanaf Adam, en waarin wij dus moeten sterven, als overgave aan Hem, opdat Hij op kan staan. In ons.

En deze ziel 'vormt' het lichaam, en het lichaam draagt de ziel. Maar is alles een leven in de dood; deze verderfelijke natuur, het aardse. Bij overlijden rest de ziel en wordt opgenomen in de sferen van de ziel; de spiegelsfeer.

Het lichaam echter, is de Tempel Gods, schrijft ook de Bijbel. Hoe kan dat dan, als het van deze natuur is. 

Het lichaam is met de ziel compleet om te kunnen transformeren vanuit de dood tot het Leven, wel eens beschreven als rups-pop-vlinder transformatie.

Dát is de mens; een wezen dat ronddoolt/gevallen in deze natuur, maar in oorspronkelijkheid Thuis hoort in de goddelijke natuur als het Leven en Licht, en waartoe de Christus afdaalde om de Zijnen te ontmoeten, te verlossen uit deze wereld.

Er verdwijnt dus niets in het grote niets. Er is geen grote niets.

(Ik wilde eigenlijk toevoegen dat het misschien wat veel in ene is, maar gezien jouw grote bijdrage past het wel als reactie)

 

22 mei 2020 bewerkt door thom

[Dat beloof ik 990]

16 uur geleden zei Modestus:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kun je hier één voorbeeld van geven dat als zodanig ook wordt erkend door mensen die tot een orthodoxe kerk horen ?  

Zeker - https://www.oca.org/saints/lives/2009/04/17/101131-uncovering-of-the-relics-of-venerable-alexander-abbot-of-svir

Lees het. Het is in het Engels.

 

15 uur geleden zei Modestus:

Andere voorbeelden van mijn tweede voorbeeld verhaal over de vondsten van de relieken. (Ook in het Engels)

https://www.oca.org/saints/lives/2007/02/17/100551-uncovering-of-the-relics-of-the-martyr-menas-of-alexandria

http://full-of-grace-and-truth.blogspot.com/2014/06/the-uncovering-of-relics-of-st-myron-of.html 

 

Ik vraag naar een voorbeeld van een onvergankelijk lichaam en je komt met dit:?
Daar is alles wel zo'n beetje aan vergaan hoor.
 

23 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik vraag naar een voorbeeld van een onvergankelijk lichaam en je komt met dit:?
Daar is alles wel zo'n beetje aan vergaan hoor.

Misschien een beetje bot gezegd maar ik zie er geen been in.

Zonder gekheid @Modestus vind je dit onvergankelijk?

De overblijfselen van Alexander Svirsky zien er dan inderdaad beter uit:

 

Bron: https://orthodoxwiki.org/Alexander_of_Svir

maar ook dit zou ik zelf niet onvergankelijk willen noemen, eerder gebalsemd.

17 uur geleden zei Modestus:

En als die grafkist geopend werd, zag men het onvergankelijke lijk van een heilige. Van het lijk kwam een welriekende geur af, en er gebeurden duidelijke wonderen voor de pelgrims, zoals genezingen, gebedsverhoringen, die in directe verband staan met die relieken.

Die geur werd dan veroorzaakt door een balseming uit het verleden.

Citaat:

Balsem is een verzamelnaam voor een flink aantal dun- en dikvloeibare plantaardige producten die doorgaans een sterke karakteristieke geur hebben. Alle bevatten zij harsen en etherische oliën, veelal uit de familie van de balsembomen (Burseraceae), die het geheel vloeibaar maken.

De naam komt van balsam, wat welriekend in het Arabisch betekent, en van balsamum, Latijn voor 'balsemboom'.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Balsem

23 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Modestus 137]

49 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zonder gekheid @Modestus vind je dit onvergankelijk?

Natuurlijk niet. Mijn voorlaatste bericht ging over de vondsten van de heilige relieken in het algemeen. Niet alle relieken zijn onvergankelijk gebleven. Sommige zijn gedeeltelijk onvergankelijk. God weet waarom Hij het zo bepaald. Het bericht dáárvoor was wel een precieze antwoord op de vraag van "Dat beloof ik." Maar door middel van een manipulatieve tactiek kan hij mijn antwoorden verkeerd interpreteren. Daarom is het vaak niet moeite waard om op zijn berichten te reageren. Ik hoopte dat jullie dat zelf hebben begrepen.

23 mei 2020 bewerkt door Modestus

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei Modestus:

Natuurlijk niet. Mijn voorlaatste bericht ging over de vondsten van de heilige relieken in het algemeen. Niet alle relieken zijn onvergankelijk gebleven. Sommige zijn gedeeltelijk onvergankelijk. God weet waarom Hij het zo bepaald. Het bericht dáárvoor was wel een precieze antwoord op de vraag van "Dat beloof ik." Maar door middel van een manipulatieve tactiek kan hij mijn antwoorden verkeerd interpreteren. Daarom is het vaak niet moeite waard om op zijn berichten te reageren. Ik hoopte dat jullie dat zelf hebben begrepen.

Ik 'manipuleer niets', maar je schrijft zo onduidelijk.
Je voorlaatste bericht ging inderdaad over heilige relieken in het algemeen, maar je eindigt het 2e voorbeeld wel met.

18 uur geleden zei Modestus:

Zo kan ik je uit mijn eigen ervaring getuigen dat de onvergankelijke relieken bestaan en dat ze Gods middel kunnen zijn om wonderen te doen.

Dus neem mij niet kwalijk als ik dan lees dat dit over onvergankelijke relieken gaat.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Modestus:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Zonder gekheid @Modestus vind je dit onvergankelijk?

Natuurlijk niet. Mijn voorlaatste bericht ging over de vondsten van de heilige relieken in het algemeen. Niet alle relieken zijn onvergankelijk gebleven. Sommige zijn gedeeltelijk onvergankelijk. God weet waarom Hij het zo bepaald. Het bericht dáárvoor was wel een precieze antwoord op de vraag van "Dat beloof ik." Maar door middel van een manipulatieve tactiek kan hij mijn antwoorden verkeerd interpreteren. Daarom is het vaak niet moeite waard om op zijn berichten te reageren. Ik hoopte dat jullie dat zelf hebben begrepen.

Dbi reageert gewoon vanuit zijn atheïstische levensbeschouwing met een gezonde dosis scepsis op jouw beweringen. 

Dit forum heet 'Credible' en dat betekent 'geloofwaardig'. Dat er in deze tijd een bepaalde kracht van relieken uit zou gaan vind ik persoonlijk niet geloofwaardig en on-Bijbels. Net als dat filmpje met dat licht. Jij bent er van overtuigd dat dat goddelijk licht is omdat je dat heel graag zo wil zien. Ik geloof dat het gewoon zonlicht is.

Vanuit de Bijbel bekeken is er slechts één middelaar: de Heer Jezus Christus. Geloven dat God wonderen verricht via voorwerpen of (lichaamsdelen van) lijken is m.i. materialistisch bijgeloof.

1 Timoteüs 2:

5 Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

6 die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd.

'Gedeeltelijk onvergankelijk' is overigens een contradictio in terminis. Iets is vergankelijk of onvergankelijk. Een beetje vergankelijk of een beetje onvergankelijk bestaan niet. Je zinnen

"Niet alle relieken zijn onvergankelijk gebleven. Sommige zijn gedeeltelijk onvergankelijk."

zijn dus niet logisch. Als iets onvergankelijk is dan blijft het onvergankelijk. Anders is het nooit onvergankelijk geweest.

23 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 699]

Op 22-5-2020 om 20:01 zei Modestus:

Dus je gelooft niet in de opstanding uit de doden van zowel lichaam als ziel samen? Als je overlijdt voordat Jezus terugkomt op aarde, is dan alle hoop om Jehova's koninkrijk binnen te gaan verloren voor jou en je verdwijnt in het grote niets?

Ik geloof dat je een ziel bent en geen ziel hebt. Genesis 2:7 ‘En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.’
‭‭GENESIS‬ ‭2:7‬ ‭SV-RJ‬‬

Voor Christus gingen mensen naar Sjeool of Hades, het gemeenschappelijk graf der mensheid. Daar liggen de overledenen te wachten op een opstanding, onbewust.

Prediker 9:10 ‘Alles, wat uw hand vindt om te doen, doe dat met uw macht; want er is geen werk, noch verzinning, noch wetenschap, noch wijsheid in het graf (Sjeool), daar gij heengaat.’
‭‭PREDIKER‬ ‭9:10‬ ‭SV-RJ‬‬

Daarom wordt er ook gezegd dat Hades wat gelijk aan Sjeool is in het meer van vuur wordt gegooid. De wachtkamer is er niet meer. Iedereen krijgt een opstanding, goed of kwaad. Iedereen moet verschijnen voor de rechterstoel van Christus. Degenen die een opstanding krijgen krijgen allemaal een opstandingslichaam. Dat is een nieuw lichaam met alle eigenschappen en de herinneringen  van de persoon. Onze Heer Jezus Christus kreeg als eerste zo’n opstandingslichaam.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het oude lichaam niet noodzakelijkerwijs nog moet bestaan om een opstanding te kunnen krijgen. Ook een persoon die is gecremeerd, opgegeten (allemaal luguber) krijgt een opstanding omdat de persoon in de herinnering is bij Jehovah God.

[Modestus 137]

43 minuten geleden zei sjako:

het oude lichaam niet noodzakelijkerwijs nog moet bestaan om een opstanding te kunnen krijgen. Ook een persoon die is gecremeerd, opgegeten (allemaal luguber) krijgt een opstanding

Zo geloof ik ook.

Maar ik geloof ook dat van al die atomen, moleculen en andere oneindig kleine deeltjes, van waaruit het lichaam als materie bestaat en die uiteengaan bij het ontbindingsproces na de dood, kan de Almachtige God weer hetzelfde lichaam maken, maar dan vernieuwde, die niet meer onderworpen is aan veroudering, verderf, ziekten en dood.

24 mei 2020 bewerkt door Modestus

[Bastiaan73 705]

19 minuten geleden zei Modestus:

1 uur geleden zei sjako:

Ik geloof dat je een ziel bent en geen ziel hebt. Genesis 2:7 ‘En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.’
‭‭GENESIS‬ ‭2:7‬ ‭SV-RJ‬‬

...

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het oude lichaam niet noodzakelijkerwijs nog moet bestaan om een opstanding te kunnen krijgen. Ook een persoon die is gecremeerd, opgegeten (allemaal luguber) krijgt een opstanding

Zo geloof ik ook.

Maar ik geloof ook dat van al die atomen, moleculen en andere oneindig kleine deeltjes, van waaruit het lichaam als materie bestaat en die uiteengaan bij het ontbindingsproces na de dood, kan de Almachtige God weer hetzelfde lichaam maken, maar dan vernieuwde, die niet meer onderworpen is aan veroudering, verderf, ziekten en dood.

@Modestus niet hetzelfde (=stoffelijke) lichaam dus maar een geestelijk lichaam. 1 Korintiërs 15:

45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest.
46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.
48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.
49 En gelijk wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij het beeld van de hemelse dragen.
50 Dit spreek ik evenwel uit, broeders: vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beerven en het vergankelijke beerft de onvergankelijkheid niet.

@sjako over vers 45 en 50: volgens Genesis 9:4, Leviticus 17:11 en Deuteronomium 12:23 bevindt de ziel zich in het bloed. Als vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet kunnen beërven, kunnen er dan wel zielen in het Koninkrijk Gods zijn?

Genesis 9:

4 Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten.

Leviticus 17:

11 Want de ziel van het vlees is in het bloed en Ik heb het u op het altaar gegeven om verzoening over uw zielen te doen, want het bloed bewerkt verzoening door middel van de ziel.

Deuteronomium 12:

23 Houd er echter aan vast, dat gij geen bloed eet, want het bloed is de ziel en gij zult niet de ziel met het vlees eten.

Andere vraag die hieruit volgt:

Had/was de Heer na Zijn opstanding nog een ziel? Zijn Lichaam bevatte immers geen bloed meer.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Modestus:

Maar ik geloof ook dat van al die atomen, moleculen en andere oneindig kleine deeltjes, van waaruit het lichaam als materie bestaat en die uiteengaan bij het ontbindingsproces na de dood, kan de Almachtige God weer hetzelfde lichaam maken, maar dan vernieuwde, die niet meer onderworpen is aan veroudering, verderf, ziekten en dood.

Het zijn dan niet meer dan atomen en moleculen. God kan een totaal nieuw lichaam maken, maar niet noodzakelijkerwijs uit dezelfde atomen etc want die gaan verloren of worden opgenomen door bomen en planten. Het gaat erom dat God de persoon opnieuw kan scheppen met alle kenmerken van die persoon.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

over vers 45 en 50: volgens Genesis 9:4, Leviticus 17:11 en Deuteronomium 12:23 bevindt de ziel zich in het bloed. Als vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet kunnen beërven, kunnen er dan wel zielen in het Koninkrijk Gods zijn?

Ons vleselijk lichaam wat we nu hebben is onderhevig aan verderf en dood. We hebben dus een nieuwe geboorte nodig in Gods Koninkrijk. We krijgen een lichaam dag onverderfelijk is en het hangt af waar je een opstanding krijgt. In de hemel zal het waarschijnlijk een ander soort lichaam zijn. Misschien zijn wij de generatie die in een oogwenk veranderd worden als we overgaan naar de nieuwe wereld. 
Met de ziel die in het bloed zit wordt bedoeld dat het bloed het leven vertegenwoordigd. Daarom is bloed ook heilig. Ziel is vaak ook een ander woord voor ‘het leven’. Het lastige met het woord ‘ziel’ is dat het meerdere betekenissen kan hebben. De grootste betekenis van ‘ziel’ is scheppingen, kan dus zowel dieren als mensen zijn. Het wordt ook wel omschreven met ‘alles wat adem heeft’ ofwel ademers. Bijv Jozua 10:40

Jozua veroverde al dit land: het bergland, de Ne̱geb, de Sjefe̱la en de hellingen, en al hun koningen. Hij liet niemand in leven; alles wat adem had vernietigde hij, zoals Jehovah, de God van Israël, had geboden. 
Psalm 150:6

Laat alles wat adem heeft Jah loven.Loof Jah!
 

Als de Bijbel het heeft dat de ziel weer terugkeert in een persoon dan betekent dat ook dat het leven weer terugkeert. Het heeft niks met een onstoffelijk iets van doen. Dat is er onder Griekse invloed aan gegeven.

 

[Bastiaan73 705]

30 minuten geleden zei sjako:

Als de Bijbel het heeft dat de ziel weer terugkeert in een persoon dan betekent dat ook dat het leven weer terugkeert. Het heeft niks met een onstoffelijk iets van doen. Dat is er onder Griekse invloed aan gegeven.

Wat betekent 'geestelijk' dan volgens jou?

1. De ziel (OT: nephesh, NT: psuche) is in het bloed.

2. Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven.

Eenvoudige conclusie: de ziel kan het Koninkrijk Gods niet beërven. 

1 Korintiërs 15:

45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel (OT: nephesh, NT: psuche) ; de laatste Adam een levendmakende geest (OT: ruach, NT: pneuma).

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel (OT: nephesh, NT: psuche) ; de laatste Adam een levendmakende geest (OT: ruach, NT: pneuma).

De eerste mens was Adam de laatste Adam is Jezus en die kreeg een geestelijk lichaam. Hij kon daarom door afgesloten deuren etc. Wat voor soort lichaam wij krijgen is niet helemaal duidelijk, maar zal anders zijn dan een lichaam wat geschikt is voor de hemel. 1Kor 15:38 gaat daarover

Maar God geeft er een lichaam aan zoals hij het heeft gewild. Hij geeft aan elk van de zaden zijn eigen lichaam.  39 Niet alle vlees is hetzelfde vlees, maar er is verschil tussen dat van mensen, dat van vee, dat van vogels en dat van vissen.  40 En er zijn hemelse lichamen en aardse lichamen, maar de pracht van de hemelse lichamen verschilt van die van de aardse lichamen.  41 De pracht van de zon verschilt van die van de maan, en de pracht van de sterren is weer anders. De ene ster verschilt zelfs in pracht van de andere.

Let erop dat Paulus het hier heeft over de opstanding. Er zijn dus twee soorten opstandingslichamen, hemelse en aardse. Allebei zijn ze prachtig, maar ze verschillen zoals ook sterren kunnen verschillen. Het één is niet mooier of beter, ze verschillen.