Geloven tegen beter weten in

[Koenraad 0]

De wetenschap is enorm uitgebreid en goed onderbouwd. Maar moeilijk toegankelijk voor leken. De wetenschap wordt daarom vaak niet begrepen. Veel gelovigen mijden de wetenschap.

Dat doe ik zelf niet, ik verdiep mij erin, al gaat dat wel ten koste van het geloof. Maar ik wil niet in een bubbel leven. Het geloof houdt moeilijk stand tegenover de wetenschap, vooral omdat de bijbel zo fantastisch is. Erg moeilijk om daar nog voor 100% in te geloven.

[Willempie 1.410]

10 minuten geleden zei Koenraad:

Veel gelovigen mijden de wetenschap.

Is dat zo? En hoe zit dat met veel ongelovigen dan? Ik ken in mijn omgeving echt niet veel agnosten of atheïsten die zich met "de wetenschap" bezighouden. Ze hebben wel andere dingen aan hun kop. Voetbal bijvoorbeeld. 

28 februari 2020 bewerkt door Willempie

[Thinkfree 528]

8 minuten geleden zei Koenraad:

De wetenschap is enorm uitgebreid en goed onderbouwd. Maar moeilijk toegankelijk voor leken. De wetenschap wordt daarom vaak niet begrepen. Veel gelovigen mijden de wetenschap.

Dat doe ik zelf niet, ik verdiep mij erin, al gaat dat wel ten koste van het geloof. Maar ik wil niet in een bubbel leven. Het geloof houdt moeilijk stand tegenover de wetenschap, vooral omdat de bijbel zo fantastisch is. Erg moeilijk om daar nog voor 100% in te geloven.

Dag koenraad

Ik geloof niet tegen beter weten in, mijn weten staat in overeenstemming met mijn geloof. 

[Kaasjeskruid 994]

43 minuten geleden zei Koenraad:

De wetenschap is enorm uitgebreid en goed onderbouwd. Maar moeilijk toegankelijk voor leken. De wetenschap wordt daarom vaak niet begrepen. Veel gelovigen mijden de wetenschap.

Er zijn ook christenen die niet alles wat de wetenschap beweerd voor zoete koek slikken.

43 minuten geleden zei Koenraad:

Dat doe ik zelf niet, ik verdiep mij erin, al gaat dat wel ten koste van het geloof. Maar ik wil niet in een bubbel leven. Het geloof houdt moeilijk stand tegenover de wetenschap, vooral omdat de bijbel zo fantastisch is. Erg moeilijk om daar nog voor 100% in te geloven.

Beter praat jij in de ik vorm. Er is, itt wetenschap, niks fantastisch aan de Bijbel.

28 februari 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.653]

31 minuten geleden zei Koenraad:

Dat doe ik zelf niet, ik verdiep mij erin, al gaat dat wel ten koste van het geloof. Maar ik wil niet in een bubbel leven. Het geloof houdt moeilijk stand tegenover de wetenschap, vooral omdat de bijbel zo fantastisch is.

Het is inderdaad een fantastisch boek, vol prachtige mythen, legenden, geschiedenissen, gedichten, wijsheden, rituelen, gezangen, noem maar op. Het kent zoveel diepe lagen, zoveel manieren om te lezen, ingebed in een uitgebreide geloofstraditie die de eeuwen omspant.
Van de contemplatieve lezing, waarin jouw geloofservaringen gaan resoneren met de bijbelse teksten en je persoonlijk wordt opgeroepen de liefde voor God en je naasten te vermeerderen, tot de christocentrische lezing, waarin alle verhalen ten diepste verwijzen naar het heilswerk van Christus en je zo door heel de Schrift heen Christus kunt ontmoeten.

Waarom wil je dan de bijbel met alle geweld uitsluitend als natuurwetenschappelijk boek lezen, terwijl het dat inderdaad vrij nadrukkelijk niet is en ook nooit is geweest?
Waarom laat je je geloof dan afhangen van zo'n beperkte lezing, die pas ergens in de negentiende eeuw opkwam binnen protestants-evangelische kringen en zelfs door veel niet-gelovigen overgenomen is om gelovigen mee te 'bekritiseren,' en niet door hoe christenen haar eeuwenlang gelezen en begrepen hebben?

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarom laat je je geloof dan afhangen van zo'n beperkte lezing, die pas ergens in de negentiende eeuw opkwam binnen protestants-evangelische kringen en zelfs door veel niet-gelovigen overgenomen is om gelovigen mee te 'bekritiseren,' en niet door hoe christenen haar eeuwenlang gelezen en begrepen hebben?

Met christenen bedoel je uiteraard rooms katholieken die de waarheid hebben ingeruild voor traditie en zelfzaligmaking. Met recht dat je aangeeft dat rooms katholieken de Bijbel hebben gedegradeerd tot fantasie.

Laat dit een laatste waarschuwing zijn. We gaan hier geen groep Christenen beledigen. Je bent continue anderen aan het beledigen en dat kan niet op dit forum. Het mooie van dit forum is dat iedereen zijn mening mag geven, mits het binnen de toegestane regels gebeurd. Katholieke gelovigen hebben een eigen mening en dat is hun goed recht. Je kan het er mee eens zijn of niet, maar het is dus geen reden om @Robert Frans te gaan beledigen.

[sjako 699]

Geloof en wetenschap hoeven elkaar zeker niet te bijten. In de Bijbel staan een heleboel correcte wetenschappelijke feiten. Bijv hygiëneregels, de waterkringloop, het feit dat de aarde rond is, feiten over de sterrenhemel en zo zijn er nog wel meer dingen te vinden.

Bijv: Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen” (Jesaja 40:22).*

Jesaja’s beeldspraak nodigt ons uit om het verder aanschouwelijk te maken. We kunnen bijvoorbeeld een tent uit Bijbelse tijden voor ons zien. Misschien denken we aan een relatief klein pakket stevig doek dat wordt opengevouwen en uitgespreid, waarna het met stokken wordt opgezet zodat het iets wordt om in te wonen. We zouden ons ook een koopman kunnen voorstellen die een bundeltje fijn gaas neemt en het voor een klant uitspreidt zodat hij het kan bekijken. In beide gevallen wordt iets dat betrekkelijk compact is, uitgespreid en wordt het in onze ogen groter.

Natuurlijk zeggen we niet dat dit poëtische beeld van een tent en fijn gaas bedoeld is om het uitdijen van het heelal duidelijk te maken. Maar is het niet fascinerend dat de beschrijving die de Bijbel van het heelal geeft, zo goed aansluit bij de moderne wetenschap? Jesaja leefde ruim drie eeuwen voor Aristoteles en meer dan tweeduizend jaar voordat de wetenschap met overtuigende bewijzen over dit onderwerp kwam. Toch hoeft de beschrijving van die eenvoudige Hebreeuwse profeet niet herzien te worden, wat wel het geval was met het ingenieuze model van Aristoteles.

Bron: wachttoren 2011 1/7 blz. 25-26

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei sjako:

In de Bijbel staan een heleboel correcte wetenschappelijke feiten.

Je bedoelt natuurlijk jullie eigen bijbel, welke ik dan weer beschouw als gefantaseer.

28 februari 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Je bedoelt natuurlijk jullie eigen bijbel, welke ik dan weer beschouw als gefantaseer.

En je gaat gewoon door....

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei sjako:

En je gaat gewoon door....

Ik maak enkel onderscheid.

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Met christenen bedoel je uiteraard rooms katholieken die de waarheid hebben ingeruild voor traditie en zelfzaligmaking. Met recht dat je aangeeft dat rooms katholieken de Bijbel hebben gedegradeerd tot fantasie.

Mod sjako Laat dit een laatste waarschuwing zijn. We gaan hier geen groep Christenen beledigen. Je bent continue anderen aan het beledigen en dat kan niet op dit forum. Het mooie van dit forum is dat iedereen zijn mening mag geven, mits het binnen de toegestane regels gebeurd. Katholieke gelovigen hebben een eigen mening en dat is hun goed recht. Je kan het er mee eens zijn of niet, maar het is dus geen reden om @Robert Frans te gaan beledigen.

Haha, iedereen mag zijn mening geven... behalve ik. Dappere.

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Laat dit een laatste waarschuwing zijn. We gaan hier geen groep Christenen beledigen. Je bent continue anderen aan het beledigen en dat kan niet op dit forum. Het mooie van dit forum is dat iedereen zijn mening mag geven, mits het binnen de toegestane regels gebeurd. Katholieke gelovigen hebben een eigen mening en dat is hun goed recht. Je kan het er mee eens zijn of niet, maar het is dus geen reden om @Robert Frans te gaan beledigen.

Dit zei Kaasjeskruid overigens niet maar wie dan wel? @sjako? Zo ja zet dan aub voortaan je naam bij dergelijke modbreaks. Als je als moderator iemand een laatste waarschuwing geeft en daar vervolgens niet naar handelt c.q. niet consequent in bent:

59 minuten geleden zei sjako:

En je gaat gewoon door....

kun je m.i. niet serieus genomen worden als moderator.

1 uur geleden zei sjako:

In de Bijbel staan een heleboel correcte wetenschappelijke feiten.

Bestaan er dan ook incorrecte wetenschappelijke feiten?

[sjako 699]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Haha, iedereen mag zijn mening geven... behalve ik. Dappere.

Je generaliseert. 

[Fundamenteel 1.017]

Grappig dat ik door wetenschap als evolutie in een jonge creatie ben beginnen geloven.

De wetenschap is over ons ontstaan al even verdeeld dan gelovigen in hun godsbeeld. De wetenschap is nutig, maar gaat nooit ten volle kunnen verklaren hoe iets ontstond. 

Als ze dat te fanatiek pogen te doen jagen ze me evengoed in mijn harnas dan wanneer radicale moslims sharia eisen. Het westen is nu eenmaal gebouwd op religie en floreerde eenmaal er filosofie bij kwam kijken. Deze beide in combinatie is what makes it go. Zonder 1 van de 2, en enkel op rationaliteit teren heeft in het verleden genoeg mensenlevens gekost. We hebben een hogere moraal nodig eens er leiderschap bij komt kijken. Of opvoeding, vorming.

De mens weet geen kak, we denken veel te weten maar dat is nog iets anders. Ên wat we weten en toepassen zou geen zelfbewust wezen ooit overwegen te doen. De wetenschap is net als religie onder invloed van de slang.

29 februari 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Beter praat jij in de ik vorm. Er is, itt wetenschap, niks fantastisch aan de Bijbel.

Zijn sommige verhalen dan niet vertolkt om beter over te komen? 

Alsof Er tussen Adam en Abraham tientallen pagina's manifesteerden? Druk maar eens circa 6000j in boek. Ook worden Adam en Eva honderdtal jaren, weergave daarvan enkele pagina's. Really?

Of de relatie tussen Jezus en Johannes de doper, waarom zo beknopt weergeven in het testament? Wat speelde daar echt allemaal?

Het nieuwe testament is de versie van de winnaar die alle interne oorlogen wonnen zoals maffiabazen en kartels het vandaag doen. 

29 februari 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het nieuwe testament is de versie van de winnaar die alle interne oorlogen wonnen zoals maffiabazen en kartels het vandaag doen. 

Klopt als een bus.  Dus...?

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Klopt als een bus.  Dus...?

Jezus bestond maar de RKK verbasterde ons geloof. Het is als politici die zichzelf anno 2020 democraten noemen en tegelijk lobbyen. 

Geloof brengt mij veel meer bij dan de wetenschap. Dus als we blind gaan vertrouwen, betrouw ik mijn leven niet toe aan een elite die iedere infrastructuur corrumpeert, ook de wetenschap. Zelfs van religie nam ik afstand maar van mijn geloof in Hem nooit. 

Het zou niet eerlijk zijn tegenover Hem als ik de ongelovige Thomas zou uithangen. De wetenschap wordt meer ingezet om te doden. Alle tech staat centraal rond militarisatie. We maken er gewoon mede gebruik van. Wetenschap zoals ze door de elite toegepast wordt is ver van God af zoals ik denk God te begrijpen. We hebben een hogere moraal nodig.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei sjako:

Geloof en wetenschap hoeven elkaar zeker niet te bijten. In de Bijbel staan een heleboel correcte wetenschappelijke feiten. Bijv hygiëneregels, de waterkringloop, het feit dat de aarde rond is, feiten over de sterrenhemel en zo zijn er nog wel meer dingen te vinden.

Bijv: Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen” (Jesaja 40:22).*

Jesaja’s beeldspraak nodigt ons uit om het verder aanschouwelijk te maken. We kunnen bijvoorbeeld een tent uit Bijbelse tijden voor ons zien. Misschien denken we aan een relatief klein pakket stevig doek dat wordt opengevouwen en uitgespreid, waarna het met stokken wordt opgezet zodat het iets wordt om in te wonen. We zouden ons ook een koopman kunnen voorstellen die een bundeltje fijn gaas neemt en het voor een klant uitspreidt zodat hij het kan bekijken. In beide gevallen wordt iets dat betrekkelijk compact is, uitgespreid en wordt het in onze ogen groter.

Natuurlijk zeggen we niet dat dit poëtische beeld van een tent en fijn gaas bedoeld is om het uitdijen van het heelal duidelijk te maken. Maar is het niet fascinerend dat de beschrijving die de Bijbel van het heelal geeft, zo goed aansluit bij de moderne wetenschap? Jesaja leefde ruim drie eeuwen voor Aristoteles en meer dan tweeduizend jaar voordat de wetenschap met overtuigende bewijzen over dit onderwerp kwam. Toch hoeft de beschrijving van die eenvoudige Hebreeuwse profeet niet herzien te worden, wat wel het geval was met het ingenieuze model van Aristoteles.

Bron: wachttoren 2011 1/7 blz. 25-26

 Het tentdoek mag dan bol zijn, de bodem van de tent is plat.  In de vroege middeleeuwen dacht men dan ook dat de aarde plat was.  Een beeld dat men toch écht uit de Bijbel had.

Het is leuk dat je het woordje rond vet maakt. Maar maak boven eens vet? Dan blijkt de onzin van jouw stelling. Immers, bij een bal of in het heelal is er geen sprake van boven of beneden.  Dat is er wel bij een platte schijf.  

16 minuten geleden zei Fundamenteel:

Jezus bestond maar de RKK verbasterde ons geloof. Het is als politici die zichzelf anno 2020 democraten noemen en tegelijk lobbyen. 

Geloof brengt mij veel meer bij dan de wetenschap. Dus als we blind gaan vertrouwen, betrouw ik mijn leven niet toe aan een elite die iedere infrastructuur corrumpeert, ook de wetenschap. Zelfs van religie nam ik afstand maar van mijn geloof in Hem nooit. 

Het zou niet eerlijk zijn tegenover Hem als ik de ongelovige Thomas zou uithangen. De wetenschap wordt meer ingezet om te doden. Alle tech staat centraal rond militarisatie. We maken er gewoon mede gebruik van. Wetenschap zoals ze door de elite toegepast wordt is ver van God af zoals ik denk God te begrijpen. We hebben een hogere moraal nodig.

Uiteraard wordt wetenschap vaak misbruikt.  Dat is toch geen reden om er afstand van te doen?  Religie wordt op dezelfde manier ook misbruikt. 

29 februari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard wordt wetenschap vaak misbruikt.  Dat is toch geen reden om er afstand van te doen?  Religie wordt op dezelfde manier ook misbruikt. 

Het is anno 2020 onmogelijk afstand te doen he? Zie wat de mensheid bereikt met een hogere intelligentie dan zichzelf, AI. Maar AI heeft geen moraal, empathie. Dat doet wat het geprogrammeerd is te doen. Het is de volgende wmd. Vanuit mijn geloof zie ik een strijd voor de geest. In de wetenschap heet dat MK ultra. Totale mindcontrol is het agenda. Als wolven in maatpak euh schaapsklederen sinistere doelen dienen met wetenschappen is het moeilijk er nog verwonderd naar te kijken. Het is van de slang.

Alsof het nuttig is bv herinneringen in muizen te implanteren? Ze te besturen als auto's op afstandsbediening? Met de komst van AI geven we het beest fysieke vorm.

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In de vroege middeleeuwen dacht men dan ook dat de aarde plat was.  Een beeld dat men toch écht uit de Bijbel had.

Sta me toe je hierin te corrigeren op een wijdverspreid misverstand. In die tijd al wist men dat de aarde bol was. Zie hier bijvoorbeeld een 9de-eeuwse wereldkaart, met een bolle aarde als middelpunt:

Maar je kunt het ook zien aan de rijksappels die toen al tot de koninklijke regalia behoorden en die toch echt ronde aardbollen voorstelden.
Daarnaast baseerden de middeleeuwsers hun wereldbeeld niet zozeer (enkel) op de bijbel, maar vooral op Aristoteles, Plato en Socrates. Aristoteles in het bijzonder, met zijn grootschalige ordening van de schepping, genoot heel veel gezag.
Er is eigenlijk nog heel veel meer te zeggen over de middeleeuwse wetenschap, maar voor nu volstaat het om het bij deze kleine correctie te houden.

[sjako 699]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar maak boven eens vet?

De Bijbel is niet geschreven als een wetenschappelijk boek. Het is vaak poëtisch beschreven, maar strikt genomen gaat het niet tegen de wetenschap in, integendeel zelfs. Zoals ook de scheppingsdagen. De volgorde van scheppingsdaden zoals beschreven is vanuit het perspectief van een fictief persoon geschreven. Natuurlijk was eerst de zon geschapen en toen pas het licht bijv. Maar door een dik wolkendek kon je de zon en maan nog niet zien.

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Fundamenteel:

45 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard wordt wetenschap vaak misbruikt.  Dat is toch geen reden om er afstand van te doen?  Religie wordt op dezelfde manier ook misbruikt. 

Het is anno 2020 onmogelijk afstand te doen he? Zie wat de mensheid bereikt met een hogere intelligentie dan zichzelf, AI. Maar AI heeft geen moraal, empathie. Dat doet wat het geprogrammeerd is te doen. Het is de volgende wmd. Vanuit mijn geloof zie ik een strijd voor de geest. In de wetenschap heet dat MK ultra. Totale mindcontrol is het agenda. Als wolven in maatpak euh schaapsklederen sinistere doelen dienen met wetenschappen is het moeilijk er nog verwonderd naar te kijken. Het is van de slang.

Alsof het nuttig is bv herinneringen in muizen te implanteren? Ze te besturen als auto's op afstandsbediening? Met de komst van AI geven we het beest fysieke vorm.

Zoals ik al zei: Religie wordt op dezelfde manier misbruikt.
Mensen worden dom gehouden, totale mindcontrol is de agenda. Als wolven in maatpak euh schaapsklederen sinistere doelen dienen met religie is het moeilijk er nog verwonderd naar te kijken. Het is van de slang.
Alsof het nuttig is bv herinneringen in kinderen te misbriuken?  Met de komst van kindermisbruik geven we het beest fysieke vorm.

Laat ik duidelijk zijn: deze tekst is niet bedoeld om religie in een kwaad licht te zetten, maar om duidelijk te maken dat jouw keus (geen wetenschap, wel geloof) op deze grond volkomen nonsens is. Want de argumenten die jij gebruikt tegen de wetenschap kun je net zo makkelijk tegen religie gebruiken.

[Fundamenteel 1.017]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik al zei: Religie wordt op dezelfde manier misbruikt.
Mensen worden dom gehouden, totale mindcontrol is de agenda. Als wolven in maatpak euh schaapsklederen sinistere doelen dienen met religie is het moeilijk er nog verwonderd naar te kijken. Het is van de slang.
Alsof het nuttig is bv herinneringen in kinderen te misbriuken?  Met de komst van kindermisbruik geven we het beest fysieke vorm.

Laat ik duidelijk zijn: deze tekst is niet bedoeld om religie in een kwaad licht te zetten, maar om duidelijk te maken dat jouw keus (geen wetenschap, wel geloof) op deze grond volkomen nonsens is. Want de argumenten die jij gebruikt tegen de wetenschap kun je net zo makkelijk tegen religie gebruiken.

Ik ontken die argumenten tegen religie toch niet? Alsof religieuze instellingen bespaard zijn gebleven van de slang? Neen...

[Koenraad 0]

Op 28-2-2020 om 11:15 zei sjako:

Geloof en wetenschap hoeven elkaar zeker niet te bijten. In de Bijbel staan een heleboel correcte wetenschappelijke feiten. Bijv hygiëneregels, de waterkringloop, het feit dat de aarde rond is, feiten over de sterrenhemel en zo zijn er nog wel meer dingen te vinden.

Bijv: Er is er Een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen” (Jesaja 40:22).*

Jesaja’s beeldspraak nodigt ons uit om het verder aanschouwelijk te maken. We kunnen bijvoorbeeld een tent uit Bijbelse tijden voor ons zien. Misschien denken we aan een relatief klein pakket stevig doek dat wordt opengevouwen en uitgespreid, waarna het met stokken wordt opgezet zodat het iets wordt om in te wonen. We zouden ons ook een koopman kunnen voorstellen die een bundeltje fijn gaas neemt en het voor een klant uitspreidt zodat hij het kan bekijken. In beide gevallen wordt iets dat betrekkelijk compact is, uitgespreid en wordt het in onze ogen groter.

Natuurlijk zeggen we niet dat dit poëtische beeld van een tent en fijn gaas bedoeld is om het uitdijen van het heelal duidelijk te maken. Maar is het niet fascinerend dat de beschrijving die de Bijbel van het heelal geeft, zo goed aansluit bij de moderne wetenschap? Jesaja leefde ruim drie eeuwen voor Aristoteles en meer dan tweeduizend jaar voordat de wetenschap met overtuigende bewijzen over dit onderwerp kwam. Toch hoeft de beschrijving van die eenvoudige Hebreeuwse profeet niet herzien te worden, wat wel het geval was met het ingenieuze model van Aristoteles.

Bron: wachttoren 2011 1/7 blz. 25-26

 

"Geloof en wetenschap hoeven elkaar niet te bijten." Abraham, Mozes en Jezus wisten toen nog minder dan een 10 jarige op de basisschool. 

[sjako 699]

19 minuten geleden zei Koenraad:

Geloof en wetenschap hoeven elkaar niet te bijten." Abraham, Mozes en Jezus wisten toen nog minder dan een 10 jarige op de basisschool. 

Daar ben ik net niet met je eens. Misschien wisten Abraham en Mozes op wetenschappelijk gebied net zoveel, maar ze kenden God door en door. Ze werden geïnspireerd om bepaalde dingen op te schrijven die ze wellicht zelf niet begrepen. Jezus’ kennis is oneindig veel groter dan die van ons. Hij heeft namelijk als Meesterwerker meegewerkt aan de schepping en is wellicht al miljarden jaren bij Zijn Vader in de hemel.

[Thinkfree 528]

30 minuten geleden zei Koenraad:

Abraham, Mozes en Jezus wisten toen nog minder dan een 10 jarige op de basisschool. 

Buiten de absurde claim, heeft een 10 jarige op de basisschool net zoveel waarde voor mij als een zgn intellect.

13 minuten geleden zei sjako:

en is wellicht al miljarden jaren bij Zijn Vader in de hemel.

Hoe dan tijd bestond voor de schepping niet, tenzij je in miljarden jaren gelooft lijkt het me sterk dat je dit ook meent.