Maagdelijke geboorte, stoffelijk of geestelijk te verstaan?

[Plume 189]

In de topic over kindermisbruik bij de JG schrijft @dingo

Citaat

Jezus is niet door een mens bij Maria verwekt en heeft dus geen deel aan de erfzonde.

Omdat het aldaar teveel off topic is, kunnen we daar hier over verder praten. 
 

Hieronder zal ik mijn visie geven op basis van bijbelstudie en kunnen graag ook anderen er iets over zeggen.

26 januari 2020 bewerkt door Plume

[Plume 189]

Dingo schrijft

Citaat

Jezus is niet door een mens bij Maria verwekt en heeft dus geen deel aan de erfzonde.

Het is aannemelijk dat dit een later toegevoegd orthodox dogma is.  Dus in de bijbel ingevoegde theologie.  Hiervoor kunnen de volgende argumenten gelden:

1. Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften. De weergave in Lucas luidt dat  Lucas vernomen heeft dat de engel Gabriël aan Maria zou zijn verschenen en dat deze engel haar meedeelde dat ze zwanger zou worden: ’Maar hoe moet dat dan?’ zei Maria tegen de engel. ‘Ik heb geen omgang met een man.’ De engel antwoordde haar: ‘Heilige Geest zal op u komen en kracht van de allerhoogste zal u overdekken.  Daarom zal het kind heilig genoemd worden, Zoon van God.(Lucas 1:34-35).   Deze weergave van het gesprek tussen de engel en Maria houdt niet per se in dat Maria op een bovennnatuurlijke wijze zwanger zal raken, maar geeft alleen maar aan dat de conceptie gepaard gaat met de verschijning en de begeleiding van zeer hoge krachten, omdat degene die geboren gaat worden geheiligd is.  In de literatuur uit de antieke oudheid zijn ook  voorbeelden te vinden van dit soort symbolische maagdelijke geboorten (Plato, Aeneas) en ook van concepties door een godheid.

2. In Matteüs 1:18-20  lezen we: Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze gemeenschap hadden, bleek zij zwanger van de heilige geest. Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte in stilte van haar te scheiden. Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige geest.

Het is onaannemelijk dat Jozef, expliciet zoon van David genoemd wordende, niet de natuurlijke vader zou zijn.  Zowel Matteüs als Lucas putten zich uit in een omvangrijke geslachtslijst  om te bewijzen dat Jezus afkomstig is uit het geslacht van David: langs vaders zijde! Het zou logischer zijn geweest om dan de geslachtslijsten via Maria te laten lopen.

3. In Matteüs lezen we in plaats van “maagd”: jonge vrouw. In de septuaginta - dus de Griekse vertaling van de joodse bijbel in de derde eeuw voor Christus - is het woord almah, dat jonge vrouw betekent, vertaald door parthenos, maagd. Het Hebreeuwse woord voor maagd is echter bethulah.

4. Ook Paulus spreekt in Romeinen 1:3 van Jezus die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David. En in een andere brief, namelijk Galaten 4:4 verklaart hij dat Jezus is geboren uit een vrouw. Dat wil zeggen: niet uit een maagd. 

5. In de tekst van de eerste vertaling van het Nieuwe Testament van het Grieks in het Syrisch ( die ook vorige eeuw in het Catharina-klooster in de Sinaï werd teruggevonden) lezen we in Matteüs 1:16 letterlijk : en Jozef met wie de maagd Maria verloofd was, verwekte Jezus, die Christus genoemd wordt. (Syrus Sinaïticus 2 ,I).

6. De opvatting dat Jezus niet uit een maagd geboren is komen we ook tegen in het joodse christendom. Dit laat ik even rusten wegens tijdgebrek.

7. Het dogma van de maagdelijkheid  van Maria berust slechts op twee zuiltjes: de (hierboven aangehaalde)  discutabele en onderling afwijkende geboorteverhalen van Matteüs en Lucas.  De evangelisten wilden zo graag duidelijk maken  dat Jezus’ oorsprong uiteindelijk goddelijk is, met God in verband gebracht moest worden, dat het denkbaar is dat er in de tweede eeuw en daarna verhalen ontstonden die dit op een drastische manier moesten ‘bewijzen’.  Temeer daar binnen het joodse christendom opvattingen heersten over de menselijke geboorte van Jezus. 
 

 Even tot zo ver.

 

Bronnen: 
1. De Bijbel
2. Gerard Mussies;  Joseph’s Dream (Matt.I,18-23) and Comperable Stories, in: T. Baarda, A. Hilhorst, G.P. Luttikhuizen, A.S. van der Woude (ed.), Text and Testimony. Essays on New Testament and Apocryphal Literature in Honour of A.F.J. Klijn, Kampen 1988, p. 177-187
3. H. Kuitert; Jezus: nalatenschap van het christendom, p.237
4. C.J. den Heyer; De messiaanse weg, p. 342
5. J. Slavenburg; Valsheid in geschrifte, Hfst. 3 en 5

26 januari 2020 bewerkt door Plume

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Plume:

Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften.

Die maagdelijkheid is uberhaupt al een zeer discutabel gegeven.

Mattheus en Lucas reppen niet over een maagdelijke geboorte, zoals je schrijft.

Alexander de Grote, Herakles, allemaal uit een maagd geboren.
De Egyptische god Amon Ré verwekte ook een kind bij een koningin.
Wat de Heilige Geest bij Maria deed was dus totaal niet origineel.
Waarschijnlijk gekopieerd van andere religies.

26 januari 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

Jezus had geen genen van een stoffelijk mens. Het embryo werd in de baarmoeder van Maria geplant als het ware. Als Hij wel menselijke genen zou hebben dan was Jezus behept met de menselijke erfzonde, dus niet volmaakt. Jezus zou dus nooit een gelijk loskoopoffer kunnen betalen voor wat de andere volmaakte mens, Adam, had gedaan. Dus het is heel belangrijk om te begrijpen dat Jezus een volmaakt mens was (tenminste op aards niveau, want Hij was natuurlijk de Zoon van God wat veel meer is dan mens zijn). 

Een ander probleem zou zijn dat Maria een zware zonde had begaan omdat ze anders seks had gehad met een andere man dan Jozef. Aangezien Maria zeer godvruchtig was lijkt me dat helemaal uitgesloten. Ik denk dat we niet alles moeten willen verklaren, maar het gewoon aan moeten nemen zoals het er staat.

[Quest 90]

Zojuist zei sjako:

Jezus had geen genen van een stoffelijk mens. Het embryo werd in de baarmoeder van Maria geplant als het ware. Als Hij wel menselijke genen zou hebben dan was Jezus behept met de menselijke erfzonde, dus niet volmaakt. Jezus zou dus nooit een gelijk loskoopoffer kunnen betalen voor wat de andere volmaakte mens, Adam, had gedaan. Dus het is heel belangrijk om te begrijpen dat Jezus een volmaakt mens was (tenminste op aards niveau, want Hij was natuurlijk de Zoon van God wat veel meer is dan mens zijn). 

Een ander probleem zou zijn dat Maria een zware zonde had begaan omdat ze anders seks had gehad met een andere man dan Jozef. Aangezien Maria zeer godvruchtig was lijkt me dat helemaal uitgesloten. Ik denk dat we niet alles moeten willen verklaren, maar het gewoon aan moeten nemen zoals het er staat.

Je zegt dat je niet alles wil verklaren, maar verklaart wel verassend veel. Al heb ik nog nergens iets over genen en embryo's die bij Maria geplant zijn gelezen in de Bijbel.

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Quest:

Je zegt dat je niet alles wil verklaren, maar verklaart wel verassend veel. Al heb ik nog nergens iets over genen en embryo's die bij Maria geplant zijn gelezen in de Bijbel.

Er staat dat de Geest van God over Maria kwam. Jezus was dezelfde persoon als de persoon in de hemel, want Hij noemde God Zijn Vader. Hij kan dus nooit menselijke genen hebben gehad, in ieder geval niet van de families op aarde. Anders zou Jezus niet volmaakt zijn en dus nooit een loskoopoffer kunnen betalen voor wat Adam had gedaan. Door die te betalen werd de hele mensheid vrijgekocht.

[Bastiaan73 705]

17 minuten geleden zei Plume:

1. Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften. De weergave in Lucas luidt dat  Lucas vernomen heeft dat de engel Gabriël aan Maria zou zijn verschenen en dat deze engel haar meedeelde dat ze zwanger zou worden: ’Maar hoe moet dat dan?’ zei Maria tegen de engel. ‘Ik heb geen omgang met een man.’ De engel antwoordde haar: ‘Heilige Geest zal op u komen en kracht van de allerhoogste zal u overdekken.  Daarom zal het kind heilig genoemd worden, Zoon van God.(Lucas 1:34-35).   Deze weergave van het gesprek tussen de engel en Maria houdt niet per se in dat Maria op een bovennnatuurlijke wijze zwanger zal raken, maar geeft alleen maar aan dat de conceptie gepaard gaat met de verschijning en de begeleiding van zeer hoge krachten, omdat degene die geboren gaat worden geheiligd is.  In de literatuur uit de antieke oudheid zijn ook  voorbeelden te vinden van dit soort symbolische maagdelijke geboorten (Plato, Aeneas) en ook van concepties door een godheid.

Je geeft als bron van deze tekst:

17 minuten geleden zei Plume:

Bronnen: 
1. De Bijbel

Het gedeelte

Citaat

Deze weergave van het gesprek tussen de engel en Maria houdt niet per se in dat Maria op een bovennnatuurlijke wijze zwanger zal raken, maar geeft alleen maar aan dat de conceptie gepaard gaat met de verschijning en de begeleiding van zeer hoge krachten, omdat degene die geboren gaat worden geheiligd is.  In de literatuur uit de antieke oudheid zijn ook  voorbeelden te vinden van dit soort symbolische maagdelijke geboorten (Plato, Aeneas) en ook van concepties door een godheid.

staat echter niet in de Bijbel dus dat zijn woorden van iemand anders. Wsl de jouwe.

21 minuten geleden zei Plume:

Het is onaannemelijk dat Jozef, expliciet zoon van David genoemd wordende, niet de natuurlijke vader zou zijn.  Zowel Matteüs als Lucas putten zich uit in een omvangrijke geslachtslijst  om te bewijzen dat Jezus afkomstig is uit het geslacht van David: langs vaders zijde! Het zou logischer zijn geweest om dan de geslachtslijsten via Maria te laten lopen.

Het geslachtsregister in Lucas 3 is dat van Maria.

Begin citaat:

~

23 En Hij, Jezus, begon omtrent dertig jaren oud te wezen, zijnde (alzo men meende) de Zoon van Jozef, (k.t. 26) den zoon van Heli,

k.t. 26 Jozef wordt Matth. 1:16 gezegd van Jakob gewonnen of geboren te zijn, maar wordt hier genaamd een zoon van Heli, omdat, gelijk velen menen, hij Maria, die een dochter van Heli was, getrouwd had; gelijk Ruth een dochter van Naomi genaamd wordt, omdat zij den zoon van Naomi gehad had, Ruth 1:11. Verwijsteksten:
     
Matth. 1:16  En Jakob gewon Jozef, den man van Maria, uit welke geboren is JEZUS, gezegd Christus.
Ruth 1:11  Maar Naómi zeide: Keert weder, mijn dochters; waarom zoudt gij met mij gaan? Heb ik nog zonen in mijn lijf, dat zij u tot mannen zouden zijn?

~

Einde citaat. Bron: https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=42&hf=3&ind=1#startg

M.a.w. Heli was de vader van Maria en de schoonvader van Jozef. De vader van Jozef heette Jakob.

45 minuten geleden zei Plume:

3. In Matteüs lezen we in plaats van “maagd”: jonge vrouw. In de septuaginta - dus de Griekse vertaling van de joodse bijbel in de derde eeuw voor Christus - is het woord almah, dat jonge vrouw betekent, vertaald door parthenos, maagd. Het Hebreeuwse woord voor maagd is echter bethulah.

Om welk vers in Mattheüs gaat het?

[Desid 324]

4 uur geleden zei Plume:

Dingo schrijft

Het is aannemelijk dat dit een later toegevoegd orthodox dogma is.  Dus in de bijbel ingevoegde theologie.  Hiervoor kunnen de volgende argumenten gelden:

1. Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften. De weergave in Lucas luidt dat  Lucas vernomen heeft dat de engel Gabriël aan Maria zou zijn verschenen en dat deze engel haar meedeelde dat ze zwanger zou worden: ’Maar hoe moet dat dan?’ zei Maria tegen de engel. ‘Ik heb geen omgang met een man.’ De engel antwoordde haar: ‘Heilige Geest zal op u komen en kracht van de allerhoogste zal u overdekken.  Daarom zal het kind heilig genoemd worden, Zoon van God.(Lucas 1:34-35).   Deze weergave van het gesprek tussen de engel en Maria houdt niet per se in dat Maria op een bovennnatuurlijke wijze zwanger zal raken, maar geeft alleen maar aan dat de conceptie gepaard gaat met de verschijning en de begeleiding van zeer hoge krachten, omdat degene die geboren gaat worden geheiligd is.  In de literatuur uit de antieke oudheid zijn ook  voorbeelden te vinden van dit soort symbolische maagdelijke geboorten (Plato, Aeneas) en ook van concepties door een godheid.

2. In Matteüs 1:18-20  lezen we: Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze gemeenschap hadden, bleek zij zwanger van de heilige geest. Jozef, haar man, was een rechtvaardige. Omdat hij haar niet in opspraak wilde brengen, kwam hij op de gedachte in stilte van haar te scheiden. Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige geest.

Het is onaannemelijk dat Jozef, expliciet zoon van David genoemd wordende, niet de natuurlijke vader zou zijn.  Zowel Matteüs als Lucas putten zich uit in een omvangrijke geslachtslijst  om te bewijzen dat Jezus afkomstig is uit het geslacht van David: langs vaders zijde! Het zou logischer zijn geweest om dan de geslachtslijsten via Maria te laten lopen.

3. In Matteüs lezen we in plaats van “maagd”: jonge vrouw. In de septuaginta - dus de Griekse vertaling van de joodse bijbel in de derde eeuw voor Christus - is het woord almah, dat jonge vrouw betekent, vertaald door parthenos, maagd. Het Hebreeuwse woord voor maagd is echter bethulah.

4. Ook Paulus spreekt in Romeinen 1:3 van Jezus die naar het vlees is geboren uit het geslacht van David. En in een andere brief, namelijk Galaten 4:4 verklaart hij dat Jezus is geboren uit een vrouw. Dat wil zeggen: niet uit een maagd. 

5. In de tekst van de eerste vertaling van het Nieuwe Testament van het Grieks in het Syrisch ( die ook vorige eeuw in het Catharina-klooster in de Sinaï werd teruggevonden) lezen we in Matteüs 1:16 letterlijk : en Jozef met wie de maagd Maria verloofd was, verwekte Jezus, die Christus genoemd wordt. (Syrus Sinaïticus 2 ,I).

6. De opvatting dat Jezus niet uit een maagd geboren is komen we ook tegen in het joodse christendom. Dit laat ik even rusten wegens tijdgebrek.

7. Het dogma van de maagdelijkheid  van Maria berust slechts op twee zuiltjes: de (hierboven aangehaalde)  discutabele en onderling afwijkende geboorteverhalen van Matteüs en Lucas.  De evangelisten wilden zo graag duidelijk maken  dat Jezus’ oorsprong uiteindelijk goddelijk is, met God in verband gebracht moest worden, dat het denkbaar is dat er in de tweede eeuw en daarna verhalen ontstonden die dit op een drastische manier moesten ‘bewijzen’.  Temeer daar binnen het joodse christendom opvattingen heersten over de menselijke geboorte van Jezus. 
 

 Even tot zo ver.

 

Bronnen: 
1. De Bijbel
2. Gerard Mussies;  Joseph’s Dream (Matt.I,18-23) and Comperable Stories, in: T. Baarda, A. Hilhorst, G.P. Luttikhuizen, A.S. van der Woude (ed.), Text and Testimony. Essays on New Testament and Apocryphal Literature in Honour of A.F.J. Klijn, Kampen 1988, p. 177-187
3. H. Kuitert; Jezus: nalatenschap van het christendom, p.237
4. C.J. den Heyer; De messiaanse weg, p. 342
5. J. Slavenburg; Valsheid in geschrifte, Hfst. 3 en 5

Dit is een hopeloos rommelig en slecht onderbouwd stuk vol fouten.

1. Zowel Matteüs als Lucas is zonneklaar dat Maria nog maagd is als ze zwanger wordt van Jezus. "Over de maagdelijkheid van Maria bestaan veel tekstuele verschillen in de diverse handschriften" slaat dus helemaal nergens op. De rest van het punt onder 1 gaat daar ook helemaal niet over.

Natuurlijk is de verwekking van Jezus volgens Matteüs en Lucas een wonder, en staat Jozef buiten spel.

2. Dit toont onbegrip van de cultuur van die tijd. Jezus was weliswaar niet de biologische, maar wel de wettige zoon van Jozef. Adoptie werd in die tijd zelfs als legitiemer gezien dan natuurlijke afstamming (zie bijv. de adoptiefzonen van de keizers).

3. Matteüs heeft het wel over een maagd.

4. Beide teksten zeggen niet meer dat Jezus een mens was, en ook van David afstamde. Dat is in theorie perfect compatibel met de maagdelijke geboorte.

5. Dat is een interessante variant, maar waarschijnlijk een tekstcorruptie.

6. Ook interessant, maar dat zegt niets over hoe Matteüs en Lucas het voorstellen.

7. Er is geen enkel bewijs dat het geboorteverhaal later aan het evangelie volgens Matteüs is geplakt. Bij Lucas is dat een mogelijkheid, maar dat moet dan niet later dan vroeg in de tweede eeuw gebeurd zijn, want anders zouden we dat in de handschriften terugzien.

Een later toegevoegd orthodox dogma? Orthodoxie ontstond pas in de derde-vierde eeuw. Om in de eerste eeuw al over dogma's te spreken is anachronistisch. 

Het is veel simpeler om te constateren dat Matteüs en Lucas beiden de opvatting kenden dat Maria als maagd zwanger werd van Jezus. Dus moet dat in de periode 70-100 een opvatting geweest zijn die in bepaalde kringen gemeengoed werd. 

[Fundamenteel 1.017]

Het is ook zo dat Jozef in zijn hart twijfelde, maar dan droomde dat de HG Maria bevrucht heeft en hij de vrucht Jezus moet noemen. Het verhaal is ook zo mooi. Maria wist welke schaamte er over haar zou komen, maar ze onderwierp zich aan de Heer en zei: uw wil geschiede.

Ontroerende passage eigenlijk, of ik ben gewoon soft.