De drieëenheid voor Nicea

[antoon 298]

Ik ken geen teksten die ontkennen wat je bij gebracht wordt door Sjako, zelf blijf ik liever  even terzijde, of beter nog even terzijde, ik heb niet veel tijd over, maar dat kan veranderen

[Aristarkos 191]

4 minuten geleden zei antoon:

Ik ken geen teksten die ontkennen wat je bij gebracht wordt door Sjako, zelf blijf ik liever  even terzijde, of beter nog even terzijde, ik heb niet veel tijd over, maar dat kan veranderen

Dan heb je mijn berichten niet gelezen, kijk maar wat je doet.

Aristarkos

[Thinkfree 528]

47 minuten geleden zei antoon:

Aristarkos je bent aan het filosoferen, hoe het Bijbels in elkaar steekt is toch echt een andere zaak.

 Het zijn prima onderbouwingen van @Aristarkos in tegenstelling tot @sjako die nauwelijks ingaat op de uitgebouwde punten van aristarkos. 

[antoon 298]

Ik heb al je berichten gelezen , niet een is er die uwer mening onderbouwd, hopelijk zal ik ook in de volgende week weer eens van het begin af beginnen met uitleggingen nu sluit ik het af, waarschijnlijk zal Sjako je van dienste zijn. tot horens

Het zijn prima onderbouwingen van @Aristarkos in tegenstelling tot @sjako die nauwelijks ingaat op de uitgebouwde punten van aristarkos. 

Dat is nieuw, Sjako haalt de bijbel aan met duidelijke verwijzingen dat er geen drie eenheid is, God is eeuwig Jezus heeft een begin gehad en is anders dan God, een geestelijk schepsel en  Gods zoon, is het nu zo erg omdat toe te geven.

21 november 2019 bewerkt door antoon

[Aristarkos 191]

17 minuten geleden zei antoon:

Dat is nieuw, Sjako haalt de bijbel aan met duidelijke verwijzingen dat er geen drie eenheid is, God is eeuwig Jezus heeft een begin gehad en is anders dan God, een geestelijk schepsel en  Gods zoon, is het nu zo erg omdat toe te geven.

Dat doet Sjako nou net niet Antoon zoals je heel goed weet, en ja dat is nu zo erg omdat je zonder Christus te erkennen als God in het vlees — wat de Bijbel woordelijk zegt 1 Tit. 3:16  — geen verlosser hebt.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei antoon:

Ik heb al je berichten gelezen , niet een is er die uwer mening onderbouwd, hopelijk zal ik ook in de volgende week weer eens van het begin af beginnen met uitleggingen nu sluit ik het af, waarschijnlijk zal Sjako je van dienste zijn. tot horens

Citaat

Het zijn prima onderbouwingen van @Aristarkos in tegenstelling tot @sjako die nauwelijks ingaat op de uitgebouwde punten van aristarkos. 

Dat is nieuw, Sjako haalt de bijbel aan met duidelijke verwijzingen dat er geen drie eenheid is, God is eeuwig Jezus heeft een begin gehad en is anders dan God, een geestelijk schepsel en  Gods zoon, is het nu zo erg omdat toe te geven.

Johannes 1:1-2 in de Griekse grondtekst (Concordant Greek Text 1975):

Wat maakt de NWV hiervan?

1. In het begin was het Woord Het Woord was bij God en het Woord was een god.
2. Hij was in het begin bij God.

Merk op: het woordje 'een'.

Dit terzijde: er staat 'in het begin was ...'

Dus niet: 'in het begin werd ... '

Als in het begin het Woord (er) al was, waar begon het dan volgens jou?

Andere en m.i. betere vertalingen:

NBG51/SV:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.

WV95:

1 In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God. 
2 Het was in het begin bij God.

Johannes 1:14 in de Griekse grondtekst (Concordant Greek Text 1975):

NWV:

Het Woord is vlees geworden en heeft bij ons gewoond. We hebben zijn glorie gezien, een glorie die hoort bij een eniggeboren zoon van een vader. Hij was vol gunst van God en vol waarheid.

NBG51:

Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

WV95:

Ja, het woord is vlees geworden! Hij is onder ons zijn tent komen opslaan en we hebben zijn heerlijkheid gezien, de heerlijkheid die Hij als eniggeboren Zoon aan de Vader ontleende, vervuld als Hij was van genade en waarheid.

De NWV zwakt het subtiel maar kwalijk af. Begrijp je wat ik bedoel?

~

Bron Concordant Greek Text 1975: 

https://www.scripture4all.org/pdf_interlinear/gnt_nl.php?cs=2bf069b00b1fb3975673b1ab5d3360e7&t=437314&b=joh&c=1

21 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 699]

34 minuten geleden zei Aristarkos:

1 Tit. 3:16

Dat bedoel ik nu met verdraaiing van tekst. Enkel de SV zegt God. NBG zegt bijv 'Die' Het schijnt te maken te hebben met een overschrijffout. Het verschil tussen het Griekse woord voor God en 'Die' is een streepje. De oudste codexen zeggen 'Die' en niet 'God' geopenbaard in het vlees.

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

De NWV zwakt het subtiel maar kwalijk af. Begrijp je wat ik bedoel?

Nee, want het Grieks kent geen lidwoorden.

[Bastiaan73 705]

12 minuten geleden zei sjako:

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

De NWV zwakt het subtiel maar kwalijk af. Begrijp je wat ik bedoel?

Nee, want het Grieks kent geen lidwoorden.

Maar de NWV kiest voor onbepaalde lidwoorden.

'Een god' is iets anders dan 'God'.

12 minuten geleden zei sjako:

Nee, want het Grieks kent geen lidwoorden.

Klopt trouwens niet; zie 'de' en 'het' hieronder:

Strong's G3588 - https://biblehub.com/greek/3588.htm

21 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Aristarkos 191]

5 minuten geleden zei sjako:

Dat bedoel ik nu met verdraaiing van tekst. Enkel de SV zegt God. NBG zegt bijv 'Die' Het schijnt te maken te hebben met een overschrijffout. Het verschil tussen het Griekse woord voor God en 'Die' is een streepje. De oudste codexen zeggen 'Die' en niet 'God' geopenbaard in het vlees.

Nou nee, YLT en KJV hebben het b.v. het ook. De Revised Version drukt « Hij die » af en voegt daaraan toe dat « Theos (God) op onvoldoende bewijs rust ». De kans (geen bewijs) is dat de oorspronkelijke weergave ho (welke) was, om met de Syrische en alle Latijnse versies akkoord te gaan met musterion (neut.) De Griekse unciaal zijnde O, een schrijver voegde de letter s toe, komende tot OC (Hij Wie), waarvan hij dacht dat het logischer was. Later plaatste een ander een ark in deze O, en maakte het woord OC, de samentrekking voor OEOC, God. Sommigen zeggen dat dit merkteken in Codex A, in het British Museum, in verschillende inkt is. Dus welke zekerheid is er nu dat dit een verdraaiing is? Wat is dan de verborgenheid der godzaligheid (eusebeia)? Dat er een schepsel in het vlees kwam? Ik dacht het niet. Maar goed deze ene tekst zal ik om bovenstaande reden niet meer citeren dat laat alle ander die ik heb geciteerd onbeantwoord.

Aristarkos

[sjako 699]

21 minuten geleden zei Aristarkos:

Nou nee, YLT en KJV hebben het b.v. het ook.

Die hebben dezelfde (achterhaalde) codex als de SV: de Codex Receptus . Dat is een jongere codex dan de oudste die nu beschikbaar zijn. In alle oude codexen staat "Die''.  Maar ik verdenk de vertalers ook dat het wel goed uitkwam dat het met 'God' wordt vertaald want dat was in hun straatje. Vertalen is een moeilijk iets. Eigen overtuiging speelt altijd een rol.

26 minuten geleden zei Aristarkos:

Dat er een schepsel in het vlees kwam?

Nee dat Gods Zoon in het vlees kwam. Jehovah is zo'n enorme energie. Het zou niet eens kunnen denk ik.

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei sjako:

Vertalen is een moeilijk iets. Eigen overtuiging speelt altijd een rol.

?

1 uur geleden zei Aristarkos:

Dat doet Sjako nou net niet Antoon zoals je heel goed weet, en ja dat is nu zo erg omdat je zonder Christus te erkennen als God in het vlees — wat de Bijbel woordelijk zegt 1 Tit. 3:16  — geen verlosser hebt.

Aristarkos

Bedoel je echt Tit. dus Titus of 1 Tim. dus Timotheüs 3:16?

[sjako 699]

57 minuten geleden zei Bastiaan73:

'Een god' is iets anders dan 'God'.

Omdat bij de eerste 'theos' 'ho' staat wat zo iets betekent als 'de God'. Bij de laatste 'theos' ontbreekt 'ho' zodat dit ook kwalitatief gezien kan worden, dus goddelijk of in dit geval een god. 

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei sjako:

Omdat bij de eerste 'theos' 'ho' staat wat zo iets betekent als 'de God'. Bij de laatste 'theos' ontbreekt 'ho' zodat dit ook kwalitatief gezien kan worden, dus goddelijk of in dit geval een god. 

Je beweerde eerder dat er in het Grieks geen lidwoorden bestaan.

1 uur geleden zei sjako:

Nee, want het Grieks kent geen lidwoorden.

Nu doe je ineens alsof het vanzelfsprekend is wat er staat en pas je je uitleg daarop aan. Dat heet draaien.

[ZENODotus 142]

53 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maar de NWV kiest voor onbepaalde lidwoorden.

'Een god' is iets anders dan 'God'.

Klopt trouwens niet; zie 'de' en 'het' hieronder:

Strong's G3588 - https://biblehub.com/greek/3588.htm

Het klassiek Grieks kent geen onbepaalde lidwoorden, wel bepaalde lidwoorden. Maar om meteen alle woorden waar een bepaald lidwoord ontbreekt te vertalen met onbepaald lidwoord gaat te ver... Ook de NWV is hier niet consequent in.

 

We merken hier allereerst het gebrek aan een bepaald lidwoord op tussen ἐν en ἀρχῇ, wat trouwens ook het geval is in Gen 1,1 LXX. Maar dat wil niet zeggen dat meteen ἀρχῇ ook onbepaald bedoeld is. Vaak bij het gebruik van voorzetsels wordt er geen bepaald lidwoord gebruikt bij de zelfstandige naamwoorden, terwijl het wel als bepaald bedoeld is, vooral in het geval voor voorzetselbepalingen. Het feit dat het in de NWV hier tussen vierkante haken wordt geplaatst is dus overbodig. Dat hier ἐν wordt gebruikt in plaats van ἀπό lijkt tevens aan te duiden dat de schrijver hier niet doelde dat het Woord in het begin ontstond, maar de status van het woord aan het begin wilde beschrijven. Met andere woorden hier wordt niet de geboorte of schepping van het Woord mee aangeduid. Dan zou de schrijver ook in plaats van ἦν (εἶμι) ook het werkwoord ἐγένετο (γίνομαι) gebruikt hebben.1

De tweede regel van dit vers luidt: καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν. πρός is vrij moeilijk te vertalen naar onze hedendaagse talen omdat het geen statisch woord is. Met het accusatief drukt het beweging naar uit. Als het vergezeld gaat met een statisch werkwoord dan ontkent het de overgankelijke kracht van het voorzetsel. Morris stelt dan ook dat als we het voorzetsel hier letterlijk nemen, het betekent: “the Word was toward God”.2

Het belangrijkste in de vertaling is natuurlijk het derde deel van het vers: θεὸς ἦν ὁ λόγος, waar opvalt dat bij θεός het bepaald lidwoord ontbreekt. Volgens Harris komt θεός in het Johannesevangelie 83 keer voor waarbij 20 keer zonder het lidwoord. Van die 83 keer lijkt in vier gevallen niet verwezen te worden naar de Vader: in 1,1; 1,18; 10,34-35 en 20,28. De schrijver lijkt echter in vers 1 geen duidelijk onderscheid te willen maken tussen ὁ θεὸς en θεός (als tussen de Vader en de Zoon). Zo zien we in het Johannesevangelie dat in voorzetselbepalingen θεός 22 keer voorkomt, waarvan 12 keer met een bepaald lidwoord, en tien keer zonder. Ook is er geen consistentie in het gebruik van het bepaald lidwoord bij de voorzetsels παρά en ἐκ.3 Als men naar de vertalingen kijkt dan merkt men ook meteen dat de woorden omgedraaid worden. λόγος die als laatste in het Grieks wordt vermeld, wordt het eerst vermeld in de Nederlandse vertalingen. De schrijver kan dan ook een onderscheid hebben willen maken tussen onderwerp en gezegde. Dit wordt benadrukt in “Basics in Biblical Greek” van Mounce, waar de schrijver expliciet stelt: “Its emphatic position stresses its essence or quality: “What God was, the Word was” is how one translation brings out this force. Its lack of a definite article keeps us from seeing the person of the Word (Jesus Christ) as completely identical with the person of “God” (the Father). That is to say, the word order tells us that Jesus Christ has all the divine attributes that the Father has; lack of the article tells us that Jesus Christ is not the Father..”4 Een andere reden voor het ontbreken van het lidwoord is de regel van Colwell die luidt: “A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.” Colwell verduidelijkt: “If the context suggests that the predicate is definite, it should be translated as a definite noun in spite of the absence of the article” en “in the case of a predicate noun which follows the verb the reverse is true; the absence of the article in this position is a more reliable indication that the noun is indefinite.”5 Toch was Colwell niet zo zeker dat zijn regel in dit vers opging, zoals velen denken: “The opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages where this rule suggests the translation of a predicate as a definite noun. καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος looks much more like “and the word was God” than “and the word was divine” when viewed with reference to this rule. The absence of the article does not make the predicate indefinite or qualitive when it precedes the verb; it is indefinite in this position only when the context demands it. The context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel which reaches its climax in the confession of Thomas.”6 Volgens Harris maakt de regel van Colwell in dit vers de fout door er verkeerdelijk vanuit te gaan dat de bepaaldheid en de kwaliteit elkaar uitsluiten, dat als θεός kan getoond worden als met het bepaald lidwoord door de principes van woordvolgorde dat dit automatisch uitsluit dat het kwalitatief zou kunnen zijn in zin.7 Colwell biedt dus niet geheel uitsluitsel over hoe dit vers vertaald zou moeten worden. Een probleem dat zich duidelijk al eerder stelde want zo bevat b.v. de Codex Regius, een handschrift uit de achtste eeuw, wel het bepaald lidwoord bij θεὸς, zodat hier alle vraagtekens meteen werden weggenomen. Velen gaan er dan ook van uit dat Johannes hier niet bedoelde de Zoon gelijk te stellen aan de Vader, maar dat Johannes Jezus kwalitatief wilde beschrijven. Moulton stelde dan ook: “For exegesis, there are few of the finer points of Greek which need more constant attention than this omission of the article when the writer would lay stress on the utility or character of the object.”8 Het probleem is hier echter dat als we het zouden vertalen met “en het woord was goddelijk”, hiervoor een expliciet woord bestaat in het Grieks en zou dan ook de schrijver van het Johannesevangelie niet eerder geput hebben uit die woordenschat? Dan zou hij waarschijnlijker θεῖος (wat gebruikt wordt in 2 Petr 1,4) 9 of του θεοῦ gebruikt hebben. Daarom is Morris ook heel duidelijk als hij zegt: “John is not merely saying that there is something divine about Jesus. He is affirming that he is God, and doing so emphatically as we see from the word order in the Greek.”10

Beduhn, die echter wel laat uitschijnen een unitariër te zijn, stelt dat men in eerste plaats kwam tot de zinsnede “Het woord was God”, in de KJV door vooral naar de Latijnse Vulgaat te kijken (et Deus erat Verbum). In het Latijn bestaat er noch een bepaald, noch een onbepaald lidwoord. De andere Engelse vertalingen zouden hier in feite gewoon de denkwijze van de KJV hebben gekopieerd. De redenaties om de vertaling: “Het woord was God” te rechtvaardigen, zijn dus in feite allemaal redenaties a posteriori. Maar de argumenten van Beduhn zijn niet overtuigend omdat in het Latijn niet duidelijk is welk woord nu het onderwerp en welk woord het gezegde zou zijn, daar beide zelfstandige naamwoorden geen bepaald lidwoord hebben. Beduhn is ervan overtuigd dat het kwalitatieve gebruik van θεὸς, namelijk “goddelijk” hier de beste vertaling zou zijn, maar dat van de Engelse vertalingen de vertaling van de NWV het beste het oorspronkelijk Grieks weergeeft.11 Ook Harner die Beduhn in zijn werk citeert geeft hem hierin gelijk. Harner geeft namelijk enkele alternatieve schrijfwijzen van dit vers, en als Johannes wilde zeggen “Het woord was God”, had hij kunnen schrijven o θεὸς ἦν ὁ λόγος, maar dat deed hij niet. Als hij wilde zeggen “Het woord was een God” had hij kunnen schrijven ὁ λόγος ἦν θεὸς, maar ook dat deed hij niet.12 In plaats daarvan gebruikte Johannes een zelfstandig naamwoord zonder bepaald lidwoord en plaatste dit voor het werkwoord. Volgens Harner wijst dit erop dat Johannes niet onbepaald of bepaald in dit vers wilde laten uitschijnen, maar in karakter en kwaliteit.13 Beduhn haalt vervolgens Luc 20,38 aan waar in het Nederlands te lezen valt: “Hij is geen God van de doden...” in het Grieks luidt dit echter: “θεὸς δὲ οὐκ ἔστιν νεκρῶν...” Hier gaat het gezegde het koppelwerkwoord vooraf en ontbreekt het bepaald lidwoord bij θεὸς, maar niet vanwege de regel van Colwell, maar simpelweg omdat θεὸς hier onbepaald is, aldus Beduhn.14 Maar de vergelijking met Joh 1,1 gaat hier echter niet op omdat in Luc 20,38 het onderwerp geen zelfstandig naamwoord is.

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen. Zijn argumenten zijn vrij zwak. Toch is er een vrij grote consensus dat hier met θεὸς niet de Vader wordt bedoeld maar om dan maar meteen van Jezus “een god” te maken lijkt te ver te gaan.

1Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 57

2Leon Morris, The Gospel according to John, The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 65

3Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 55

4William Mounce, Basics of Biblical Greek, Grand Rapids MI, Zondervan, 2003, p. 27-28

5E. C. Colwell, A definite rule for the use of the article in the Greek New Testament, in Journal of Biblical Literature, 52, 1933, p. 20

6Ibid. p. 21

7Murray J. Harris, Jesus as God: The New Testament use of theos in reference to Jesus, Grand Rapids MI, Baker Book House, 1992, p. 62

8James Hope Moulton, Nigel Turner, A grammar of new Testament Greek, Edinburgh, T & T Clark, 1976, p. 83

9Dat wordt ook bevestigd door Raymond Brown, Does The New Testament Call Jesus God?, in Theological Studies 26,1, 1965, p. 564

10Leon Morris, The Gospel according to John, in The New International Commentary on the New Testament, Grand Rapids MI, Eerdmans, 1995, p. 68-69

11Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 116

12 Maar volgens Bieringer klopt Harners redenatie hier grammaticaal niet.

13Philip B. Harner, Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1, in Journal of Biblical Literature, 1 March 1973, Vol 92 (1), p. 84-85

14Jason David Beduhn, Truth in translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, New York, University Press of America, 2003, p. 126

[Aristarkos 191]

48 minuten geleden zei sjako:

Die hebben dezelfde (achterhaalde) codex als de SV: de Codex Receptus . Dat is een jongere codex dan de oudste die nu beschikbaar zijn. In alle oude codexen staat "Die''.

Achterhaald door wat? We hebben alleen maar oude codexen.

52 minuten geleden zei sjako:

Maar ik verdenk de vertalers ook dat het wel goed uitkwam dat het met 'God' wordt vertaald want dat was in hun straatje. Vertalen is een moeilijk iets. Eigen overtuiging speelt altijd een rol.

Grappig dat je dit zegt.

49 minuten geleden zei sjako:

Nee dat Gods Zoon in het vlees kwam. Jehovah is zo'n enorme energie. Het zou niet eens kunnen denk ik.

Zoals zoveel gebeurd, staren jullie te veel blind op de Zoon en zien niet wie Hij eigenlijk is, we praten hier nog steeds over die ene tekst die ik niet meer zal gebruiken, al het ander reageer je niet op.

51 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bedoel je echt Tit. dus Titus of 1 Tim. dus Timotheüs 3:16? 

Nee, dat is een typo, ik bedoel Timotheüs, waar gezegd word « de verborgenheid der godzaligheid is groot; Hij die is geopenbaard in het vlees », dat bedoelde ik. Volgens jullie is de Zoon alleen schepsel, dus dat een schepsel is geopenbaard in het vlees is de verborgenheid der godzaligheid?

Aristarkos

[sjako 699]

46 minuten geleden zei ZENODotus:

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen.

Dat is bij geen enkele vertaling het geval, maar de NWV kijkt ook naar de context in zo'n geval. Nergens anders wordt gezegd dat Jezus God is, dus zou het raar zijn dat dit hier wel het geval is, zeker als het technisch tegen het licht houdt. Het is zeker niet verkeerd vertaald.

3 minuten geleden zei Aristarkos:

Achterhaald door wat? We hebben alleen maar oude codexen.

Door de wetenschap. Oudere codexen staan dichter bij het origineel en statistisch is de kans op overschrijffouten minder. Er is hier trouwens een topic over.

4 minuten geleden zei Aristarkos:

Grappig dat je dit zegt.

Het is gewoon zo, dat valt niet te ontkennen.

[Aristarkos 191]

32 minuten geleden zei sjako:

Door de wetenschap. Oudere codexen staan dichter bij het origineel en statistisch is de kans op overschrijffouten minder. Er is hier trouwens een topic over.

Menselijke wetenschap bedoel je? Oudere codexen staan niet per definitie dichter bij het origineel, de oudste codexen (Codex Vaticanus, en Codex Sinaiticus) zijn van de eerste christenen en dat waren Apostolische die Jezus en de 12 volgden en Paulus volledig negeerde. Dit is een discussie zonder einde.

32 minuten geleden zei sjako:

Het is gewoon zo, dat valt niet te ontkennen.

Voor de meeste « kerken » ja, een ieder die alleen op Gods woord vertrouwd staat alleen en wat doel zou het hebben voor een alleenstaande een bepaalde betekenis in te leggen? Meer leden in zijn alleen zijn? Zoals ik al zei we komen hier nooit aan uit Sjako

32 minuten geleden zei sjako:

Dat is bij geen enkele vertaling het geval, maar de NWV kijkt ook naar de context in zo'n geval. Nergens anders wordt gezegd dat Jezus God is, dus zou het raar zijn dat dit hier wel het geval is, zeker als het technisch tegen het licht houdt. Het is zeker niet verkeerd vertaald.

Maar er word ook nergens gezegd dat anderen dan het volk Israel Gods volk zijn. Ook word nergens gezegd dat bij het sterven onze ziel het lichaam verlaat, naar de hemel stijgt om te juichen voor de troon, waarmee een lichaamsloze ziel dan juicht word niet verklaard. Ook word nergens in de Bijbel gezegd dat Jezus slechts een schepsel is, zelfs niet een uniek schepsel. Nergens beweert de Bijbel dat het Beeld Gods een schepsel is. Toch word dit allemaal beweert alsof het de waarheid is.

Aristarkos

21 november 2019 bewerkt door Aristarkos

[sjako 699]

33 minuten geleden zei Aristarkos:

Voor de meeste « kerken » ja, een ieder die alleen op Gods woord vertrouwd staat alleen en wat doel zou het hebben voor een alleenstaande een bepaalde betekenis in te leggen? Meer leden in zijn alleen zijn? Zoals ik al zei we komen hier nooit aan uit Sjako

Je moet dan ook alle teksten lezen in hun context. Er staan in het NT 2 duidelijke teksten dat ALLEEN de Vader de enige ware God is. Die zijn niet anders te vertalen, dus daar kan niemand omheen. Bijv Joh 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze U kennen, de enige ware God, en ook degene die U hebt gestuurd, Jezus Christus. De Enige ware God is hier de Vader.

37 minuten geleden zei Aristarkos:

Ook word nergens in de Bijbel gezegd dat Jezus slechts een schepsel is, zelfs niet een uniek schepsel.

Hij wordt de eerstgeborene of het 'Begin van de schepping door God' genoemd. Lijkt me toch vrij duidelijk.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei ZENODotus:

Het lijkt mij dan ook dat Beduhn niet vrij van dogma is bij het bepalen waarom dit vers beter zou vertaald zijn in de NWV dan in andere Engelse vertalingen.

Dat is bij geen enkele vertaling het geval, maar de NWV kijkt ook naar de context in zo'n geval. Nergens anders wordt gezegd dat Jezus God is, dus zou het raar zijn dat dit hier wel het geval is, zeker als het technisch tegen het licht houdt. Het is zeker niet verkeerd vertaald.

Heb je ooit een wetenschappelijke studie gedaan? Terwijl men dogmatisch is van nature, wil dat niet zeggen dat je zomaar alles mag beweren, je moet het kunnen staven met argumenten (en zoals ik aangeef, en wat jij hier knipt zijn de argumenten van Beduhn zwak, in een ander stuk van diezelfde paper, weerleg ik al zijn argumenten trouwens). Daarna wordt het getoetst door gelijken, vervolgens hangt het meestal van de tijd af of iets gestand blijft of niet.

Ook dit stuk is maar een deeltje van een paper waar ik zo'n tien expliciete meldingen van God voor Jezus bespreek en nog zo'n tien allusies. Dat Jezus dus nooit God wordt genoemd is bijzonder obscuur. Daarvoor kan ik ook verwijzen naar het boek van Harris en het artikel van Brown.

21 minuten geleden zei sjako:

Hij wordt de eerstgeborene of het 'Begin van de schepping door God' genoemd. Lijkt me toch vrij duidelijk.

En hier haal je meteen aan waarom in Nicea Jezus gelijk werd gesteld aan God (wat trouwens niet van die tijd was, men achtte het goed het dan in een dogma te gieten door de problemen met Arius, dat Jezus gelijk was aan God werd al beschreven in Clemens (dat is 2de eeuw AD, dus vrij kort na het schrijven van het Nieuwe Testament): hij was volgens het concilie geboren en niet geschapen. En om Sesboué's concept te gebruiken, wat wordt er uit een mens geboren? Wat wordt uit een kat geboren? Inderdaad altijd hetzelfde als de vader en de moeder.

[Aristarkos 191]

57 minuten geleden zei sjako:

Je moet dan ook alle teksten lezen in hun context. Er staan in het NT 2 duidelijke teksten dat ALLEEN de Vader de enige ware God is. Die zijn niet anders te vertalen, dus daar kan niemand omheen. Bijv Joh 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze U kennen, de enige ware God, en ook degene die U hebt gestuurd, Jezus Christus. De Enige ware God is hier de Vader.

Ja, maar waar je volledig aan voorbij gaat is dat in de Evangeliën de mens Jezus op aarde is. Thomas zegt dat de opgestane Jezus zijn Heer en God is: « En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! », hier is er geen misverstand tussen de verschillende codexen. Dus de duidelijke tekst dat alleen de Vader God is word hier weerlegt.

1 uur geleden zei sjako:

Hij wordt de eerstgeborene of het 'Begin van de schepping door God' genoemd. Lijkt me toch vrij duidelijk.

Is dat het enige dat van Hem gezegd word? Col. 1:15 « Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen », jij maakt hier hetzelfde van terwijl dat niet zo is. Dan moet je God eerst zien zonder zijn afbeelding, die Hij dan later kreeg in Christus. Dan is God dus onvolledig zonder een schepsel. (?) Maar Heb. 1:3 weerspreekt dat. Plus ik blijf je zeggen zonder dat Christus God is in het vlees, zit je zonder behouder, een schepsel kan de zonde niet opheffen, dat kan alleen God zelf, in het vlees, geofferd aan het kruis.

In Joh. 6:40 staat « En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage », als Jezus slechts een schepsel is overtreed Hij hier de wet die zegt « Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben », dus niet geloven in houten, zilveren, gouden, of vleselijke goden, terwijl Mat. 5:17 zegt « Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen ». Hoe kan Christus (een schepsel, weliswaar uniek schepsel maar toch schepsel) zich God laten noemen door Thomas en de gene die in hem geloven het eeuwige leven beloven en toch de wet vervullen?

Aristarkos

[sjako 699]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Wat wordt uit een kat geboren? Inderdaad altijd hetzelfde als de vader en de moeder.

Dan kan je dat argument doortrekken. Jezus heeft alles geschapen. God heeft Jezus direct geschapen dus is goddelijk. Als Jezus dan God is om die reden dan zal Jezus dat goddelijke ook voor doorgeven en dan zou alles wat Jezus heeft voortgebracht dus ook God moeten zijn. Dus dat argument gaat niet op. Bovendien hoeft Jezus dan qua positie niet hetzelfde te zijn als Zijn Vader.

19 minuten geleden zei Aristarkos:

Dan moet je God eerst zien zonder zijn afbeelding

Dit vind ik zo'n rare redenatie. Wij kunnen God niet zien en niemand heeft Hem ooit gezien zegt Johannes. Maar Jezus heeft Hem geopenbaard doordat Hij een volmaakte afbeelding is van God. Hij is hetzelfde in alle kwaliteiten die God heeft. Maar dat maakt Hem nog niet tot God. Hij weerkaatst de goddelijke eigenschappen van God.

[ZENODotus 142]

10 uur geleden zei sjako:

Dan kan je dat argument doortrekken. Jezus heeft alles geschapen. God heeft Jezus direct geschapen dus is goddelijk. Als Jezus dan God is om die reden dan zal Jezus dat goddelijke ook voor doorgeven en dan zou alles wat Jezus heeft voortgebracht dus ook God moeten zijn. Dus dat argument gaat niet op. Bovendien hoeft Jezus dan qua positie niet hetzelfde te zijn als Zijn Vader.

Opnieuw knip je verkeerd... Het gaat erom dat Jezus de eerstgeborene is.

[Aristarkos 191]

6 minuten geleden zei sjako:

Dan kan je dat argument doortrekken. Jezus heeft alles geschapen. God heeft Jezus direct geschapen dus is goddelijk. Als Jezus dan God is om die reden dan zal Jezus dat goddelijke ook voor doorgeven en dan zou alles wat Jezus heeft voortgebracht dus ook God moeten zijn. Dus dat argument gaat niet op. Bovendien hoeft Jezus dan qua positie niet hetzelfde te zijn als Zijn Vader.

Dit vind ik zo'n rare redenatie. Wij kunnen God niet zien en niemand heeft Hem ooit gezien zegt Johannes. Maar Jezus heeft Hem geopenbaard doordat Hij een volmaakte afbeelding is van God. Hij is hetzelfde in alle kwaliteiten die God heeft. Maar dat maakt Hem nog niet tot God. Hij weerkaatst de goddelijke eigenschappen van God.

Maar dat is pas een rare redenatie, een schepsel (jullie zeggen uniek OK) is de volmaakte afbeelding van Gods Wezen? Dus als ik dezelfde kwaliteiten heb als een computer programmeur maakt dat mij nog geen computer programmeur? Jezus heeft alle Goddelijke eigenschappen maar is niet God???

Dan zeg je « Jezus heeft alles geschapen », een schepsel met scheppende eigenschappen? Wat heeft Satan dan geschapen? Die word de god van deze aioon genoemd 2 Cor. 4:4. In het O.T. lezen we in Jes. 42:5 « Alzo zegt El Jehova, Die de hemelen geschapen, en dezelve uitgebreid heeft, Die de aarde uitgespannen heeft, en wat daaruit voortkomt; Die den volke, dat daarop is, den adem geeft, en den geest dengenen, die daarop wandelen », hier is de schepper Jehova???

Dan « God heeft Jezus direct geschapen dus is goddelijk », God heeft ook alle engelen direct geschapen zijn die ook goddelijk?

Dan je laatste opmerking « Bovendien hoeft Jezus dan qua positie niet hetzelfde te zijn als Zijn Vader  », weer zie je niet de verschillende openbaringsvormen van de Zoon.

Als mens Jezus is Hij de diensknecht van de Vader dus ondergeschikt, wat zegt Col. 2:9 « Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk », een schepsel waarin al de volheid der Godheid lichamelijk woont? Die dus met Gods eer gaat strijken? Fil. 2:7 « Maar heeft Zichzelven ontledigt, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden » Als Hij slechts schepsel is wat is dan deze ontlediging? Van het ene unieke schepsel het andere unieke schepsel worden? Dan zeg je « Hij weerkaatst de goddelijke eigenschappen van God ». Maar dat is niet wat de Schrift zegt, deze zegt « Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid ».

Waar je nog steeds niet op hebt geantwoord is wie is jullie verlosser, volgens de Schrift is dat Christus Joh. 12:47 « want Ik ben niet gekomen, opdat Ik de wereld (kosmos) oordele, maar opdat Ik de wereld (kosmos) behoud », in het O.T. in Isa. 43:11 staat « Ik, Ik ben Jehova, en er is geen behouder (yâsha‛) behalve Mij », zo ook Hos. 13:4 « Ik ben toch Jehova, uw Elohiym, van Egypteland af; daarom zoudt gij geen elohiym kennen dan Mij alleen, want er is geen behouder dan Ik » , toch zegt Thomas « En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! »

Jehova en Christus zijn één en dezelfde Sjako.

Aristarkos

[Bastiaan73 705]

4 uur geleden zei Aristarkos:

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Bedoel je echt Tit. dus Titus of 1 Tim. dus Timotheüs 3:16? 

Nee, dat is een typo, ik bedoel Timotheüs, waar gezegd word « de verborgenheid der godzaligheid is groot; Hij die is geopenbaard in het vlees », dat bedoelde ik.

Volgens jullie is de Zoon alleen schepsel, dus dat een schepsel is geopenbaard in het vlees is de verborgenheid der godzaligheid?

Ah okee.

Wie bedoel je met 'jullie'?

[Aristarkos 191]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Ah okee.

Wie bedoel je met 'jullie'?

Diegene die niet geloven dat Christus God is, ik had even gemist dat er een citaat van jou tussen stond. Mijn excuus.

Aristarkos

21 november 2019 bewerkt door Aristarkos