Abortusrecht = sterilisatieplicht

[Robert Frans 1.653]

Op 5-4-2019 om 08:06 zei Fundamenteel:

Sterilisatie kan je ook ongedaan maken. 

Wat ik had begrepen, is dat echter niet iets wat "zomaar" even gedaan kan worden. En dan nóg is de kans op (volledig) herstel van vruchtbaarheid vrij gering, met name als de patient al lang geleden gesteriliseerd is. Sterilisatie is in principe dus permanent.

Op 4-4-2019 om 22:18 zei Dat beloof ik:

90 % van de bevruchte eicellen worden voortijdig afgestoten.
Ga je daar jouw God ook op aanspreken, of is daar geen ethiek voor? 

Dat er mensen sterven door natuurlijke oorzaak, ontslaat ons niet van de plicht om het leven te beschermen van hen die níét dood zijn. Misschien betekent dat júíst dat het leven op aarde blijkbaar zo bijzonder en kostbaar is, dat we het des te meer dienen te eerbiedigen.

7 april 2019 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

54 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat er mensen sterven door natuurlijke oorzaak, ontslaat ons niet van de plicht om het leven te beschermen van hen die níét dood zijn. Misschien betekent dat júíst dat het leven op aarde blijkbaar zo bijzonder en kostbaar is, dat we het des te meer dienen te eerbiedigen.

Maar jij denkt niet dat dit een natuurlijke oorzaak is. Jij denkt dat God dit regelt.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Mullog:

Schrijf dan wat je bedoelt

Enthousiast zaadje, gewillige eicel, bevruchting, foetus, en dat is geen abortus

 

En er is pas een hartklopping na circa 6 weken. Als een verkracht iemand een morning after pill neemt kan je dus een abortus voorkomen. Het is niet omdat een cel bevrucht is de meiose al volbracht is na het afbreken ervan he. 

Ik weet dat ik soms eens iets anders verwoord, maar ik ben nog altijd voorstander van de morning after pill om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Na zes weken werkt dat spel niet meer he.

Of daar ga ik toch van uit...

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

En er is pas een hartklopping na circa 6 weken. Als een verkracht iemand een morning after pill neemt kan je dus een abortus voorkomen. Het is niet omdat een cel bevrucht is de meiose al volbracht is na het afbreken ervan he. 

Ik weet dat ik soms eens iets anders verwoord, maar ik ben nog altijd voorstander van de morning after pill om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Na zes weken werkt dat spel niet meer he.

Of daar ga ik toch van uit...

Dat er pas sprake is van leven als het eigen hart gaat kloppen vind ik niet steekhoudend. Hooguit geeft dit aan dat het leven in de baarmoeder zelfstandiger wordt. Moeder en kind zijn een heel symbiotisch gebeuren.

7 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fundamenteel 1.017]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat er pas sprake is van leven als het eigen hart gaat kloppen vind ik niet steekhoudend. Hooguit geeft dit aan dat het leven in de baarmoeder zelfstandiger wordt. Moeder en kind zijn een heel symbiotisch gebeuren.

Wel ik heb daar lang mee geworsteld. 

Het is inderdaad een hele symbiotische gebeurtenis. Maar stel je dochter wordt verkracht, ga je ze dan geen morning after pill geven? Een meiose duurt wel even. Het is sedert de start levensvatbaar, maar levensvatbaar wil niet zeggen dat dit al bewust leven is. Na 48h is er geen brein en hart ontwikkelt he. De bloedsomloop passeert brein en hart nog niet dus is er dan al sprake van leven? Levensvatbaarheid wel.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Wel ik heb daar lang mee geworsteld. 

Het is inderdaad een hele symbiotische gebeurtenis. Maar stel je dochter wordt verkracht, ga je ze dan geen morning after pill geven? Een meiose duurt wel even. Het is sedert de start levensvatbaar, maar levensvatbaar wil niet zeggen dat dit al bewust leven is. Na 48h is er geen brein en hart ontwikkelt he. De bloedsomloop passeert brein en hart nog niet dus is er dan al sprake van leven? Levensvatbaarheid wel.

Wie heeft de term levensvatbaar bedacht? Als men uitgaat van het zelfstandig kunnen functioneren als definitie van leven, dan zou je dit zo kunnen noemen. Maar wat is er mis met afhankelijkheid? Blijven we niet allen afhankelijk van God om te kunnen leven en zouden we zodoende niet allemaal maar dood moeten omdat we niet zelfstandig kunnen functioneren? Abortus blijft moord, al vanaf de conceptie wat mij betreft.

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wie heeft de term levensvatbaar bedacht? Als men uitgaat van het zelfstandig kunnen functioneren als definitie van leven, dan zou je dit zo kunnen noemen. Maar wat is er mis met afhankelijkheid? Blijven we niet allen afhankelijk van God om te kunnen leven en zouden we zodoende niet allemaal maar dood moeten omdat we niet zelfstandig kunnen functioneren? Abortus blijft moord, al vanaf de conceptie wat mij betreft.

Dan ben ik een massamoordenaar na al mijn ejaculaties. Mijn sperma is ook levensvatbaar.

Levensvatbaar wil zeggen dat het bewustzijn zich daarin nog moet ontwikkelen. Toch beter voorkomen dan genezen door de baby in stukken knippen om deze eruit te kunnen zuigen? 

7 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fundamenteel:

Dan ben ik een massamoordenaar na al mijn ejaculaties.

Als dezen conceptie ten gevolg hebben en moedwillig worden afgebroken, dan ja.

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Levensvatbaar wil zeggen dat het bewustzijn zich daarin nog moet ontwikkelen. Toch beter voorkomen dan genezen door de baby in stukken knippen om deze eruit te kunnen zuigen? 

Iets wat moet ontwikkelen bestaat dus al, anders kan het zich ook niet ontwikkelen. Voorkomen doe je door na te denken en je piemel onder controle te houden.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Als dezen conceptie ten gevolg hebben en moedwillig worden afgebroken, dan ja.

Iets wat moet ontwikkelen bestaat dus al, anders kan het zich ook niet ontwikkelen. Voorkomen doe je door na te denken en je piemel onder controle te houden.

En bij een verkrachting? Het kind, de vrouw door die hel sturen of gewoon een pilletje geven? Als de bevruchte eicel binnen de 48h afgestoten wordt kan je toch niet van bewust leven spreken? Ik ejaculeer en heb meteen nieuwe sperma, die is ook levensvatbaar he. Het is pas als de meiose volbracht is we van echt leven kunnen spreken. En die meiose verloopt nog eens in verschillende fases. Pas na een dikke maand is er sprake van een hartklopping. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

En bij een verkrachting? Het kind, de vrouw door die hel sturen of gewoon een pilletje geven? Als de bevruchte eicel binnen de 48h afgestoten wordt kan je toch niet van bewust leven spreken? Ik ejaculeer en heb meteen nieuwe sperma, die is ook levensvatbaar he. Het is pas als de meiose volbracht is we van echt leven kunnen spreken. En die meiose verloopt nog eens in verschillende fases. Pas na een dikke maand is er sprake van een hartklopping. 

Je blijft in een cirkeltje draaien en praat recht wat krom is.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Je blijft in een cirkeltje draaien en praat recht wat krom is.

Is dat een antwoord op mijn vraag? En ik praat niet recht wat krom is, ik,schets situaties die zich voordoen in het leven. Een vrouw wordt soms ongewild zwanger, als je dit kan voorkomen, why not? 

Bekijk de profase, metafase en de anafase van een meiose eens. Ik ben geen voorstander om de morning after pill als anti conceptie in het dagelijks leven te gebruiken. Maar het heeft wel het voordeel erger te voorkomen. Je kan daar dan tegen zijn, maar daarmee veroorzaak je misschien meer kwaad dan goed.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Is dat een antwoord op mijn vraag? En ik praat niet recht wat krom is, ik,schets situaties die zich voordoen in het leven. Een vrouw wordt soms ongewild zwanger, als je dit kan voorkomen, why not? 

Bekijk de profase, metafase en de anafase van een meiose eens. Ik ben geen voorstander om de morning after pill als anti conceptie in het dagelijks leven te gebruiken. Maar het heeft wel het voordeel erger te voorkomen. Je kan daar dan tegen zijn, maar daarmee veroorzaak je misschien meer kwaad dan goed.

Een vrouw die ongewenst zwanger wordt is al zwanger en zwangerschap valt dus niet te voorkomen. Het enige wat voorkomen wordt is een geboorte van wat reeds levend aanwezig is. Als een verkrachtte vrouw besluit om tot abortus over te gaan begaat ze een misdaad die nog erger is dan die van de verkrachter.

[Dat beloof ik 990]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als een verkrachtte vrouw besluit om tot abortus over te gaan begaat ze een misdaad die nog erger is dan die van de verkrachter.

Wat een achterlijk standpunt. De vrouw wordt hiertoe gedwongen na een verkrachting waar ze niet om gevraagd heeft.
Als iemand jouw riten in gooit, ben je ook gedwongen een nieuwe ruit te zetten. Je gaat dan toch ook niet zeggen dat het een keus is tussen de vernielde ruit te laten zetten, of de boel te herstellen naar de oorspronkelijke toestand.

 

[Kaasjeskruid 994]

Alsof de verkrachting ongedaan kan worden gemaakt door het vermoorden van een kind... Een kind dat intact aanwezig is. Over je eigen glazen ingooien gesproken.

7 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar jij denkt niet dat dit een natuurlijke oorzaak is. Jij denkt dat God dit regelt.

Volgens mij spreek ik vrij duidelijk wél over een natuurlijke oorzaak. Hoe de voorzienigheid Gods daarin handelt en waarom Hij dingen wel of niet toestaat is een mysterie en weet ik dus niet.
Uiteindelijk zal een ieder al biddend en liefhebbend zelf antwoorden moeten vinden.
Maar die vraag is in deze discussie nogmaals niet relevant. Wat God wel en niet doet is zíjn zaak, wij hebben de plicht om het leven te eerbiedigen. Ook al zouden er door ziektes of aandoeningen vele doden vallen, dan nog hebben wij de verantwoordelijkheid zelf niet te doden. Bij abortus is dat dus niet anders.

[nikie90 60]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op basis van deze tekst beweerde jij echter toch dat sterilisatie niet mag. 

Ja de stelling was op basis daarvan dat je het niet mag verplichten. Blij dat we zo ver zijn gekomen dat dat nu duidelijk is 

Beetje raar dat je daar 4 berichten voor nodig hebt en we nog steeds bij het eerste bericht zijn 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Alsof de verkrachting ongedaan kan worden gemaakt door het vermoorden van een kind... Een kind dat intact aanwezig is. Over je eigen glazen ingooien gesproken.

De gevolgen kunnen wel worden beperkt. Een vrouw levenslang opschepen met een kind van haar verkrachter. Hoe onmenselijk kan een idee zijn. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De gevolgen kunnen wel worden beperkt. Een vrouw levenslang opschepen met een kind van haar verkrachter. Hoe onmenselijk kan een idee zijn. 

Enerzijds is dat inderdaad heel heftig, heel erg. Het zal je maar gebeuren, dat je verkracht wordt en daarvan zwanger raakt. Het is dan écht heel begrijpelijk dat je het kind wil laten aborteren, dat je zo'n bittere vrucht niet je leven lang wil meedragen. Wie ben ik dan om zo'n arme vrouw te veroordelen?

Maar toch...

Er gaat dan wel een onschuldig kindje dood. Een kind dat er niets aan kon doen dat het op zo'n vreselijke wijze verwekt is. Een kind dat geen weet heeft van dergelijk kwaad en zoals alle kinderen de potentie heeft op te groeien tot een volwaardig mens.
Kunnen we die kant van het verhaal dan zonder meer negeren? Ik denk het toch niet. Is er dan geen andere oplossing die niet het kind het leven kost? Een oplossing die misschien een stuk moeilijker is voor zowel de vrouw als het kind, maar niet zomaar een onschuldig kind doodt? En die misschien zo toch iets moois uit die verkrachting laat opkomen?
En ja, er zijn verkrachte vrouwen die het kind dat daaruit verwekt werd (toch nog) als zodanig gingen beschouwen. Hetgeen wij vaak als onmenselijk zien, kan uiteindelijk toch een stukje menselijker worden als we er anders naar kijken, als we het kind toch kunnen zien als wat het uiteindelijk is: een nieuw mens, een nieuw leven, die net zo welkom behoort te zijn als kinderen die uit liefde verwekt zijn.
Dit is natuurlijk beslist geen oordeel naar vrouwen die dat niet kunnen, maar het is wel goed als we als samenleving wél een dergelijk kind graag willen verwelkomen en moeder en kind álle hulp en warmte willen bieden om samen toch een leven op te bouwen met elkaar. Een leven getekend door lijden misschien, maar ook door zorgzaamheid, respect, ontwikkeling en juist door het gezamenlijk gedeelde lijden misschien een hele unieke, intieme band met elkaar.

De meest begrijpelijke of gemakkelijke oplossing is niet altijd de beste. Als het om leven en dood gaat, moeten er wel vaste waarden zijn, voor ieder mens gelijk, die het leven voldoende eerbiedigen en onschuldige levens niet zomaar toestaan gedood te worden.
Want nogmaals: hoe verschrikkelijk zo'n situatie ook (en gelukkig komt dat heel weinig voor, zo had ik begrepen), het kind is en blijft onschuldig. Heeft net zo goed recht op leven als andere kinderen. Bij diens moeder, of bij een pleeggezin, of op welke liefdevolle, zorgzame plaats dan ook.
Nee, we mogen niet zomaar oordelen over moeders die zo'n keuze niet willen of kunnen maken. Maar we mogen en soms moeten wél altijd verder willen kijken dan de dood en ook niet te snel het lijden als onmenselijk of ondraaglijk willen beschouwen. Want met goede wil en zorg is er altijd véél meer mogelijk dan we nu misschien zien of denken.

Mensen en ook kinderen zijn echt veel sterker en veerkrachtiger dan ze vaak zelf denken; ze hoeven het soms alleen maar toe te laten zo te kunnen zijn. Dat is geen verwijt, maar juist een bemoediging. We kunnen heel veel dragen, we kunnen zelfs in de meest heftige omstandigheden overleven en daar zelfs hele unieke, persoonlijke verhalen uit destilleren die anderen weer inspireren en bemoedigen ook zo sterk en heldhaftig te zijn.
Misschien definieert ons dat nog wel meer dan alle wetenschap en godsdienst bij elkaar.
Ieder mens draagt lijden mee, de een meer dan de ander, en soms kan het lijden inderdaad heel zwaar en schijnbaar volstrekt zinloos zijn. Maar door de waarde van het leven niet enkel te laten afhangen van de mate van welzijn en als samenleving zich liefdevol te ontfermen over mensen die lijden, zonder verwijten en zonder minachting voor het lijden zelf, blijven we misschien wel het meest menselijk.

We moeten dan nog steeds niet oordelen over de verkrachte vrouw die het daaruit verwekte kind laat aborteren. Maar we weten wel dat het niet dé oplossing mag zijn, dat er voor zowel de moeder als het kind altijd hoop is. Hoop op leven, hoop op genezing, hoop op elkaar.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Enerzijds is dat inderdaad heel heftig, heel erg. Het zal je maar gebeuren, dat je verkracht wordt en daarvan zwanger raakt. Het is dan écht heel begrijpelijk dat je het kind wil laten aborteren, dat je zo'n bittere vrucht niet je leven lang wil meedragen.

Absurd, een kind dat er niets aan kan doen als bittere vrucht beschouwen. Ik vind het onbegrijpelijk en onvoorstelbaar dat men daarom een onschuldig kind wil vermoorden. Het gebeurt met voorbedachte rade, dus inderdaad moord.

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Absurd, een kind dat er niets aan kan doen als bittere vrucht beschouwen. Ik vind het onbegrijpelijk en onvoorstelbaar dat men daarom een onschuldig kind wil vermoorden. Het gebeurt met voorbedachte rade, dus inderdaad moord.

Ik schrijf dan ook méér in dat bericht dan alleen dat hè? Ik schrijf juist dat ik het me kan voorstellen dat zo'n vrouw zo denkt, maar dat je daarmee bepaald niet het hele verhaal kan hebben. Dat het kind net zo gewenst dient te zijn als elk ander kind.

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Er gaat dan wel een onschuldig kindje dood. Een kind dat er niets aan kon doen dat het op zo'n vreselijke wijze verwekt is. Een kind dat geen weet heeft van dergelijk kwaad en zoals alle kinderen de potentie heeft op te groeien tot een volwaardig mens.

Merkwaardig. Normaal wordt uit gegaan van erfzonde. Ik wist niet dat die niet van toepassing is als het kind is verwerkt bij een verkrachting?

6 minuten geleden zei Robert Frans:

En die misschien zo toch iets moois uit die verkrachting laat opkomen?

Werkelijk.....

7 minuten geleden zei Robert Frans:

En ja, er zijn verkrachte vrouwen die het kind dat daaruit verwekt werd (toch nog) als zodanig gingen beschouwen.

Uiteraard, katholieke geestelijk krijgen de vreemdste dingen voor elkaar bij kinderen.

8 minuten geleden zei Robert Frans:

maar het is wel goed als we als samenleving wél een dergelijk kind graag willen verwelkomen en moeder en kind álle hulp en warmte willen bieden om samen toch een leven op te bouwen met elkaar.

Ik ben ook lid van die samenleving en zit helemaal niet te wachten op een kind dat de genen heeft van een verkrachter en wil die moeder daar ook niet mee opschepen.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Ieder mens draagt lijden mee, de een meer dan de ander, en soms kan het lijden inderdaad heel zwaar en schijnbaar volstrekt zinloos zijn. Maar door de waarde van het leven niet enkel te laten afhangen van de mate van welzijn en als samenleving zich liefdevol te ontfermen over mensen die lijden, zonder verwijten en zonder minachting voor het lijden zelf, blijven we misschien wel het meest menselijk

Lijden moet zoveel mogelijk worden voorkomen, niet worden verheerlijkt.
 

 

14 minuten geleden zei Robert Frans:

We moeten dan nog steeds niet oordelen over de verkrachte vrouw die het daaruit verwekte kind laat aborteren.

Dat is in je te prijzen!

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik schrijf dan ook méér in dat bericht dan alleen dat hè? Ik schrijf juist dat ik het me kan voorstellen dat zo'n vrouw zo denkt, maar dat je daarmee bepaald niet het hele verhaal kan hebben. Dat het kind net zo gewenst dient te zijn als elk ander kind.

Hoe kom je er dan bij dat je die vrouw niet mag veroordelen? Ik vind dat ze een moord begaat en daar mogen de consequenties naar zijn. Daarmee veroordeel ik haar niet tot de hel, maar een gevangenisstraf is zeker op zijn plek.

[Fundamenteel 1.017]

21 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Een vrouw die ongewenst zwanger wordt is al zwanger en zwangerschap valt dus niet te voorkomen. Het enige wat voorkomen wordt is een geboorte van wat reeds levend aanwezig is. Als een verkrachtte vrouw besluit om tot abortus over te gaan begaat ze een misdaad die nog erger is dan die van de verkrachter.

Maar als deze 48h of zelfs later de morning after pill neemt en de eicel afstoot alvorens het leven bewustzijn ontwikkelt, dan is dit toch geen abortus? Eerder het afstoten van een mogelijk bevruchtte cel. Misschien is ze niet eens zwanger, het is een voorzorgmaatregel. 

Indien iedere verkrachtte vrouw zulke pil zou nemen, worden er dus veel minder verkrachtte vrouwen zwanger en is een abortus niet nodig. Dat veroorzaakt veel meer trauma dan zo een pilletje he. Bekijk de drie fases van de meiose, je stoot af vlak voor de profase van start gaat. Geen hartklopping, geen bloedstroming, geen hersenen, geen bewustzijn.

8 april 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Merkwaardig. Normaal wordt uit gegaan van erfzonde. Ik wist niet dat die niet van toepassing is als het kind is verwerkt bij een verkrachting?

Zo leer je elke dag weer bij. En ik kan je verzekeren dat katholieken een veel mildere opvatting hebben van erfzonde dan veel protestanten en veel Nederlandse seculieren. Ja, ook veel seculíéren geloven in een vorm van erfzonde, meer en strenger dan ze zullen toegeven.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uiteraard, katholieke geestelijk krijgen de vreemdste dingen voor elkaar bij kinderen.

Ik sprak niet per se over katholieke vrouwen en kinderen. Maar leuk geprobeerd weer.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben ook lid van die samenleving en zit helemaal niet te wachten op een kind dat de genen heeft van een verkrachter

Leuk voor het kind dan. Dat het blijkbaar niet welkom is bij jou, louter omdat het door een verkrachter is verwekt. Alsof het arme kind daar iets aan kan doen.
Of ga je er soms vanuit dat zo'n kind later ook een verkrachter zal worden? Zo ja, wat is je (wetenschappelijke) onderbouwing daarvoor dan?

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Lijden moet zoveel mogelijk worden voorkomen, niet worden verheerlijkt.

Ik spreek niet over verheerlijking.

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe kom je er dan bij dat je die vrouw niet mag veroordelen?

Gebod van Jezus zelf. Daden mogen we veroordelen en daar hebben we dan ook strafrecht voor, personen niet.

[Thinkfree 527]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe kom je er dan bij dat je die vrouw niet mag veroordelen?

Gebod van Jezus zelf. Daden mogen we veroordelen en daar hebben we dan ook strafrecht voor, personen niet

Dus iemand die zijn kind van balkon afgooit veroordeel jij niet ?

Je loopt fluitent rustig verder ?

Iemand die de vruchten van het koninklijk gebod niet draagt 

Aan de vruchten kent men de boom, al is voor God niets onmogelijk inderdaad

8 april 2019 bewerkt door Thinkfree