Avondmaal of eucharistie

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

5 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik had gestemd op 'iedere christen' waar ik eigenlijk mee bedoel de ware christenen. Dus niet ook naamchristenen maar zij die gewassen zijn in zijn bloed.

Toch zul je de tafel delen met ook onbekeerde mensen

Klopt, die drinken en eten zichzelf een oordeel.

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wegens soteriologische onenigheid.

Als het erop aankomt geloven ze in de genade, en niet in eigen werken. Maar, een andere discussie uiteraard. Ik vrees dat de perfecte kerk niet gevonden kan worden. En, mocht die er toch zijn, dan kunnen jij en ik beter buiten blijven...

12 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik had gestemd op 'iedere christen' waar ik eigenlijk mee bedoel de ware christenen. Dus niet ook naamchristenen maar zij die gewassen zijn in zijn bloed.

 

Datzelfde heb ik ook gedaan. Ik ben het volledig met je eens.

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Klopt, die drinken en eten zichzelf een oordeel.

Hoe zit dat precies, volgens jou? Zijn zij niet al ge-oordeeld, omdat ze Christus afwijzen?

28 minuten geleden zei thom:

Vandaar mijn verontwaardiging over de pol.

Indien uw rechteroog u ergert, trekt het uit.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei WdG:

Als het erop aankomt geloven ze in de genade, en niet in eigen werken.

Echter gaat die genade maar voor enkelen op; de zogenaamde uitverkorenen. De rest kan fluiten naar die genade en is bij voorbaat verdoemd tot de hel. Dat is niet de genade waar ik God in herken.

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei WdG:

9 minuten geleden zei Thinkfree:

Klopt, die drinken en eten zichzelf een oordeel.

Hoe zit dat precies, volgens jou? Zijn zij niet al ge-oordeeld, omdat ze Christus afwijzen?

Jawel, maar onthou dat er verschillende niveau's zijn in straf. Men verzwaarderd hun oordeel.

[WdG 235]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Echter gaat die genade maar voor enkelen op; de zogenaamde uitverkorenen. De rest kan fluiten naar die genade en is bij voorbaat verdoemd tot de hel. Dat is niet de genade waar ik God in herken.

Ben je niet in de war met de gereformeerde gemeente? Ik ken de vrijgemaakte kerk niet, zoals jij deze beschrijft. Het lijkt een beetje op "uitverkiezing". Volgens mij is dat een thema in de gereformeerde gemeente, en niet in de vrijgemaakte kerk. Maar, ik kan het mis hebben....

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Jawel, maar onthou dat er verschillende niveau's zijn in straf. Men verzwaarderd hun oordeel.

Hoe moet ik dat zien?

Ik pak even een tekst erbij, waar gesproken wordt over een oordeel. Hoe zie je dit?

Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt. Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.

Ik benadruk even "Daarom". Er wordt op een onwaardige manier gebruik gemaakt van het avondmaal. Vraag: wat is een onwaardige manier. Gevolg is: oordeel en daarom zijn velen zwak, ziek en sterven zelfs vroegtijdig? Hoe moet ik dat - volgens jou - opvatten?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

Ben je niet in de war met de gereformeerde gemeente? Ik ken de vrijgemaakte kerk niet, zoals jij deze beschrijft. Het lijkt een beetje op "uitverkiezing". Volgens mij is dat een thema in de gereformeerde gemeente, en niet in de vrijgemaakte kerk. Maar, ik kan het mis hebben....

Ik heb 20 jaar gekerkt in de vrijgemaakte gemeente, dus ik weet wel waar ik over praat. Gereformeerden mogen zich dan graag onderscheiden van anderen, maar uiteindelijk waait de leer van de Dordtse Leerregels door al die kerken en zijn het stuk voor stuk 5 punts calvinisten.

[WdG 235]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ik heb 20 jaar gekerkt in de vrijgemaakte gemeente, dus ik weet wel waar ik over praat. Gereformeerden mogen zich dan graag onderscheiden van anderen, maar uiteindelijk waait de leer van de Dordtse Leerregels door al die kerken en zijn het stuk voor stuk 5 punts calvinisten.

Ik ben wel eens in de vrijgemaakte kerk geweest, maar niet zoals jij al 20 jaar. Het verbaast me enorm!

[Thinkfree 528]

17 minuten geleden zei WdG:

18 minuten geleden zei Thinkfree:

Jawel, maar onthou dat er verschillende niveau's zijn in straf. Men verzwaarderd hun oordeel.

Hoe moet ik dat zien?

Ik pak even een tekst erbij, waar gesproken wordt over een oordeel. Hoe zie je dit?

Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt. Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.

Ik benadruk even "Daarom". Er wordt op een onwaardige manier gebruik gemaakt van het avondmaal. Vraag: wat is een onwaardige manier. Gevolg is: oordeel en daarom zijn velen zwak, ziek en sterven zelfs vroegtijdig? Hoe moet ik dat - volgens jou - opvatten?

Simpel, diegene verzwaarderd zijn straf. Hoe en wanneer laten we aan de allerhoogste over.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Simpel, diegene verzwaarderd zijn straf. Hoe en wanneer laten we aan de allerhoogste over.

Toch is er ook sprake van directe consequenties, immers er zijn velen ziek zwak en misselijk en er gaan er zelfs voortijdig dood in de betreffende gemeente. Hoe kunnen we dit voorkomen?

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

4 minuten geleden zei Thinkfree:

Simpel, diegene verzwaarderd zijn straf. Hoe en wanneer laten we aan de allerhoogste over.

Toch is er ook sprake van directe consequenties, immers er zijn velen ziek zwak en misselijk en er gaan er zelfs voortijdig dood in de betreffende gemeente.

Leest men naar het vlees of naar de geest ?

 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Leest men naar het vlees of naar de geest ?

Ik lees dat letterlijk. Er zijn dus letterlijk vele zieken en er gaan er letterlijk een aantal voortijdig dood door een letterlijke straf van God.

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei WdG:

Kan je dit uitleggen [misschien aan de hand van Bijbelcitaten?]?

Precies wat ik zeg. Als je tijdens de mis ter communie gaat, ontvang je het Lichaam (en Bloed) van Christus. Onder de gedaanten van brood (en wijn), maar wel net zo werkelijk zijn Lichaam als zijn Lichaam was toen Hij op aarde rondliep.
Nee, het is daardoor geen kannibalisme, maar een mystieke vereniging tussen jou en Christus die zich zowel bovennatuurlijk als natuurlijk op unieke wijze manifesteert, net zoals een man en zijn vrouw zich ook lichamelijk met elkaar verenigen binnen het huwelijk.
En ik denk dat je de teksten over zijn Lichaam en Bloed wel kent ("dit is mijn Lichaam" "dit is mijn Bloed"), zowel door de evangelieën als door Paulus opgetekend, daar deze instellingswoorden ook meestal tijdens de protestantse avondmaalsviering worden gelezen.
Ook Johannes 6 is een heel duidelijk, expliciet hoofdstuk over de eucharistie, over het werkelijk eten en drinken van zijn Lichaam en Bloed.

Wat is in de RKK de standaard? Voor de gewone 'schapen' alleen hosties en voor de priester een hostie én wijn? Of is dit per RK parochie verschillend en zo ja waarom? 

[WdG 235]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Toch is er ook sprake van directe consequenties, immers er zijn velen ziek zwak en misselijk en er gaan er zelfs voortijdig dood in de betreffende gemeente. Hoe kunnen we dit voorkomen?

Je begrijpt dat ik dit letterlijk lees:

Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt. Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.

Ik geloof dus dat er een reden is dat er veel zwakken en zieken zijn, en dat er zelfs mensen vroegtijd sterven. Het "daarom" volgt op iets dat ervoor staat. Dan lezen we een "want". Dus, wat mij betreft lezen we de versen ervoor ook:

Want zo dikwijls als u dit brood eet en deze drinkbeker drinkt, verkondig de dood van de Heere,  totdat Hij komt. Daarom, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker van de Heere drinkt, is schuldig aan het lichaam en bloed van de Heere. Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.

Dan komt weer de waarschuwing: wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker van de Heere drinkt.... 

Dan wordt jouw vraag dus zeer actueel: Hoe kunnen we dit voorkomen? Er schijnt dus ook een verband te zijn tussen avondmaal en ziekte, dus ook tussen avondmaal en gezondheid. Vraag: zou je kunnen stellen dat wanneer er op een waardige manier aan het avondmaal deelgenomen wordt, dat er dan minder zwakken en zieken zijn?

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

10 minuten geleden zei Thinkfree:

Leest men naar het vlees of naar de geest ?

Ik lees dat letterlijk. Er zijn dus letterlijk vele zieken en er gaan er letterlijk een aantal voortijdig dood door een letterlijke straf van God.

Ik leg het in Gods handen, uiteindelijk dient m3n zichzelven te beproeven dat is mijn onze taak.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei WdG:

Dan wordt jouw vraag dus zeer actueel: Hoe kunnen we dit voorkomen? Er schijnt dus ook een verband te zijn tussen avondmaal en ziekte, dus ook tussen avondmaal en gezondheid. Vraag: zou je kunnen stellen dat wanneer er op een waardige manier aan het avondmaal deelgenomen wordt, dat er dan minder zwakken en zieken zijn?

Lijkt me vanzelfsprekend. Wantoestanden zoals in Korinthe vallen behoorlijk op: men eet zoals thuis aan tafel en wordt dronken van de wijn. Ordehandhaving lijkt mij op zijn plek.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Ik leg het in Gods handen, uiteindelijk dient m3n zichzelven te beproeven dat is mijn onze taak.

Toch stelt Kaasjeskruid naar mijn mening een zeer zinvolle vraag! Hoe kunnen we het voorkomen? Het staat niet voor niets geschreven...

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Lijkt me vanzelfsprekend. Wantoestanden zoals in Korinthe vallen behoorlijk op: men eet zoals thuis aan tafel en wordt dronken van de wijn. Ordehandhaving lijkt mij op zijn plek.

En hoe doe je dat praktisch? Je bent 20 jaar lid geweest van de vrijgemaakte kerk. Je weet dus hoe daar de "orde" werd gehandhaafd? Mensen werden, voor zover ik weet [jij weet dit ongetwijfeld beter] uitgesloten, soms op basis van onzinnige (?) argumenten. Dat lijkt me geen ordehandhaving?

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Lijkt me vanzelfsprekend. Wantoestanden zoals in Korinthe vallen behoorlijk op: men eet zoals thuis aan tafel en wordt dronken van de wijn. Ordehandhaving lijkt mij op zijn plek.

Zou je dan eigenlijk kunnen stellen dat een "gezond geestelijk leven" een grotere kans geeft op een "gezond lichamelijk leven"? Of lijkt je dat totale onzin?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

En hoe doe je dat praktisch? Je bent 20 jaar lid geweest van de vrijgemaakte kerk. Je weet dus hoe daar de "orde" werd gehandhaafd? Mensen werden, voor zover ik weet [jij weet dit ongetwijfeld beter] uitgesloten, soms op basis van onzinnige (?) argumenten. Dat lijkt me geen ordehandhaving?

Iemand die dronken aan tafel zit verwijderen bijvoorbeeld. Net zoals degene die alle brood voor zichzelf acht en opeet omdat hij/zij honger heeft. Elkaar aanspreken op gedrag dus en indien nodig degene die wangedrag vertoond verwijderen.

[Thinkfree 528]

4 minuten geleden zei WdG:

6 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik leg het in Gods handen, uiteindelijk dient m3n zichzelven te beproeven dat is mijn onze taak.

Toch stelt Kaasjeskruid naar mijn mening een zeer zinvolle vraag! Hoe kunnen we het voorkomen? Het staat niet voor niets geschreven...

Ik kan het hart niet zien, hij die dat wel kan hoort te oordelen.

[WdG 235]

.

 

30 maart 2019 bewerkt door WdG

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Iemand die dronken aan tafel zit verwijderen bijvoorbeeld. Net zoals degene die alle brood voor zichzelf acht en opeet omdat hij/zij honger heeft. Elkaar aanspreken op gedrag dus en indien nodig degene die wangedrag vertoond verwijderen.

Bestaat het gevaar niet dat er een enorm grijs gebied ontstaat???

Ik las onderstaande, m.i. interessant stuk. Nu is het niet mijn bedoeling de auteur onder de loep te nemen. Het gaat me eigenlijk alleen om zijn visie op het avondmaal. Waar heeft de auteur een punt?

Citaat

Avondmaal
Doordat wij deelhebben aan Jezus’ opstanding, is het avondmaal een niet te onderschatten middel als belijdenis van ons geloof. Jezus stelde het avondmaal persoonlijk in door het brood aan te reiken met de woorden: “Neem, eet, dit is mijn lichaam,” en de beker met wijn: “Drink allen hieruit, dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden” (Matt.26:26-30). Daarmee werd het een vast en krachtig onderdeel van het gemeenteleven, zoals we kunnen lezen in Handelingen 2:42: ‘Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed’. Zij braken het brood dagelijks aan huis, lezen we (vers 46). In deze atmosfeer gebeurden tekenen en wonderen, die iedereen met ontzag vervulden (vers 43).
Tijdens het avondmaal denken we aan twee dingen. Het bloed van Jezus, dat tijdens het avondmaal gebruikt wordt, staat voor de vergeving van onze zonden (Kol. 1:14, Ef. 1:7). Er wordt tijdens het avondmaal vaak aan gerefereerd dat we het bloed van het nieuwe verbond drinken, waar we geweldig dankbaar voor mogen zijn. Maar wat betekent het brood? Het brood staat voor onze genezing, want het representeert Jezus’ lichaam. We weten uit de evangeliën dat het aanraken van Jezus’ lichaam genezing bracht. Jesaja schrijft dat de striemen in zijn lichaam ons genezing hebben gebracht (Jes. 53:5). ‘Door zijn toedoen slaagde wat God wilde’ (53:10). Tijdens het avondmaal beleven we in brood en wijn wat in Psalm 103 vers 2 staat: ‘Prijs de HEER mijn ziel, vergeet niet één van zijn weldaden. Hij vergeeft u alle schuld, hij geneest al uw kwalen’. Telkens als we eten en drinken, schrijft Paulus (in 1 Kor. 11:26), proclameren we Jezus’ dood, totdat hij komt. Dat impliceert alles wat hij met zijn dood bewerkstelligd heeft, inclusief genezing.
Het omgekeerde is ook waar. In Korinte leidde misstanden tijdens het avondmaal tot ziekte. Sommigen maakten van het avondmaal voor zichzelf een braspartij, terwijl zij anderen niets gunden. Hierdoor kon het genezende werk van het avondmaal geen doorgang vinden. Paulus waarschuwt in 1 Korintiërs 11:30: ‘Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven.’ In feite doet een gemeente zichzelf tekort wanneer zij de kracht van het avondmaal onderschat. Het lichaam van Christus werd namelijk verbroken tot herstel van alles wat in ons lichaam was misgegaan en met zijn bloed betaalde hij voor al onze zonden en nam hij alle schadelijke gevolgen daarvan weg. Petrus citeert voor de Nieuwtestamentische gemeente (in 1 Petr. 2:24) wat Jesaja profeteerde, namelijk dat de Messias in zijn lichaam onze zonden en ziekten op zich nam. Jezus hing doodziek aan het kruis, in onze plaats. Wanneer wij avondmaal vieren en dat erkennen, belijden we ook de gezondheid die wij in zijn plaats hebben ontvangen.

Bron: https://willemdevink.nl/gezondheid-en-genezing/

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik kan het hart niet zien, hij die dat wel kan hoort te oordelen.

Duidelijk. Is er volgens jou wel een verband tussen het (on)waardig vieren van het Avondmaal en ziekte of gezondheid?

30 maart 2019 bewerkt door WdG

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei WdG:

Bestaat het gevaar niet dat er een enorm grijs gebied ontstaat???

En dan dat gevaar oplossen door een summier stukje brood uit te delen waar men vijf minuten op aan het kauwen is en dan 1 beker wijn de tafel rond te laten gaan waar men 1 slokje uit mag nemen. Bestaat het gevaar dan niet dat je het hele gebeuren veel te veel uitkleed en weg symboliseert?

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei WdG:

5 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik kan het hart niet zien, hij die dat wel kan hoort te oordelen.

Duidelijk. Is er volgens jou wel een verband tussen het (on)waardig vieren van het Avondmaal en ziekte of gezondheid?

Zichtbare spot kan verwijderd worden echter zijn er ook waar wij dat niet bij kunnen zien.

Het verband is een oordeel die ik aan God overlaat.

30 maart 2019 bewerkt door Thinkfree

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

En dan dat gevaar oplossen door een summier stukje brood uit te delen waar men vijf minuten op aan het kauwen is en dan 1 beker wijn de tafel rond te laten gaan waar men 1 slokje uit mag nemen. Bestaat het gevaar dan niet dat je het hele gebeuren veel te veel uitkleed en weg symboliseert?

Dat ben ik helemaal met je eens. Ik neig er ook naar het eens te zijn met de visie van de Vink, zie vorige bijdrage. Hoe denk je daarover?

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei WdG:

Ik neig er ook naar het eens te zijn met de visie van de Vink, zie vorige bijdrage. Hoe denk je daarover?

Het Avondmaal m.i. is niet bedoeld om een omgeving te creëren waarin wonderen en tekenen kunnen gebeuren. Het gaat erom het grote wonder van Jezus dood en opstanding te herdenken.

[Thinkfree 528]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Het Avondmaal m.i. is niet bedoeld om een omgeving te creëren waarin wonderen en tekenen kunnen gebeuren. Het gaat erom het grote wonder van Jezus dood en opstanding te herdenken.

Precies, en jezelf hierin geestelijk te versterken tot vertroosting voor hen die hem liefhebben.

Een iegelijk onderzoeke zichzelve