Het koninkrijk is hier, op aarde.

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei Aristarkos:

Nee, het koninkrijk der hemelen is een koninkrijk opgericht door God VANUIT de hemelen maar op aarde

Let op Aritakos. Sjako probeert de discussie te verleggen naar wat het Koninkrijk is. Maar het ging om jouw terechte citaat waarin je had onderstreept: geen ander volk

5 uur geleden zei Aristarkos:

God des hemels een Koninkrijk verwekken, dat in der eeuwigheid niet zal verstoord worden; en dat Koninkrijk zal aan geen ander volk overgelaten worden; het zal al die koninkrijken vermalen, en te niet doen, maar zelf zal het in alle eeuwigheid bestaan."

 

13 september bewerkt door Dat beloof ik

[Aristarkos 190]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Let op Aritakos. Sjako probeert de discussie te verleggen naar wat het Koninkrijk is. Maar het ging om jouw terechte citaat waarin je had onderstreept: geen ander volk

Selectief antwoorden om te moeilijke verzen te vermijden is een tactiek die niet alleen door JG word gebruikt.

Aristarkos

[Aristarkos 190]

1 uur geleden zei sjako:

Je isoleert een tekst en geeft er een eigen draai aan. Lees de context: 

vers 8 : Dat wil zeggen: de kinderen in het vlees zijn niet werkelijk de kinderen van God, maar de kinderen der belofte worden als het zaad gerekend.

Nee, jij snapt niet wat er staat. Ik citeer een groter deel voor je uit Romeinen 9:

"8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10 En niet alleenlijk deze, maar ook Rebekka is daarvan een bewijs, als zij uit een bevrucht was, namelijk Izaak, onzen Vader.
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat."

Dus het gaat hier over Israël. Abraham → Izaak → Jakob → Ruben, Simeon, Levi, Juda, Dan, Naftali, Gad, Aser, Issachar, Zebulon, Jozef en Benjamin.

Aristarkos

[Breuk 377]

2 uur geleden zei sjako:

De 24 ouderlingen zijn een afbeelding van de 144.000.

Ja en de 144 000 zijn een afspiegeling van Israël. 

[Hermanos2 549]

17 uur geleden zei Breuk:

Mattheüs 1:1 Het geslachtsregister van Jezus Christus, de Zoon van David, de Zoon van Abraham.  
Lukas 3:34 de zoon van Jakob, de zoon van Izak, de zoon van Abraham…     
Lukas 19:9 Toen zei Jezus tegen hem: Heden is dit huis zaligheid ten deel gevallen, omdat ook deze een zoon van Abraham is.
10. Want de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is.

Inderdaad: ze willen de historie weten, ja en dan gaat het mis. (Breukelman)

Nu overdrijf je (zoals de slang in Genesis).

De verhalen zijn wel op historische gebeurtenissen gebaseerd en door historische mensen (hoe zijn ze anders geschreven). Je moet echter niet alles chronologisch willen lezen.  
In de Torah is al kennis van de ballingschap, wat al doorklinkt in het Adam en Eva verhaal.

Israël is geen verzonnen land, maar een land dat speelbal was van allerlei grootmachten.  
Ook die historische gebeurtenissen kun je terug vinden in de verhalen (Egypte, Babel, Syrië, Griekenland, Rome etc.). 
Heel veel personen hebben een historische achtergrond David, Salomo, bepaalde profeten, Jezus en de meeste? apostelen. De Maria’s, maar Jozef en wellicht Judas misschien weer niet. We weten het niet altijd met zekerheid (maar vaak ook wel).
Je kunt dat echter moeilijk vaststellen, dus kun je met een zeer historische en letterlijke lezing de plank misslaan als je gaat beweren dat het wel precies historisch klopt.  
 

Een aantal verhalen (bv de evangeliën) spreken elkaar ook chronologisch tegen of noemen soms opmerkelijke zaken niet of juist als enige wel.  De vraag is hoe men vroeger waarde hechtte aan exacte geschiedschrijving. Ik denk dat daar best wel informatie over te vinden is. Andere culturen schreven ook verhalen en kunnen ter vergelijking worden gebruikt.

Ik overdrijf niet. Ik benoem het boek Jeremiah. 

[Breuk 377]

Op 12-9-2024 om 09:55 zei sjako:

Hier zien we dat nieuwe lied weer. Ook zie je dat ze uit alle stammen, talen, volken en landen komen. Dus niet perse uit Israël.

Gaan we naar Openbaring 20:4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.  5 (De andere doden kwamen pas tot leven toen de 1000 jaar voorbij waren.) Dit is de eerste opstanding.  6 Gelukkig en heilig is iedereen die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar ze zullen priesters van God en van de Christus zijn en ze zullen de 1000 jaar met hem als koningen regeren.

Degenen die de eerste opstanding krijgen zijn logischerwijs de eerstelingen. Dus de personen uit Openbaring 14:4 zijn de personen die de eerste opstanding krijgen. De 144.000 zijn de koningen en priesters voor Christus en God.

Je knipt en plakt en het is een gesmolten gatenkaas.  Dus de 24 oudsten hadden een nieuw lied, maar ook de 144.000 hadden een nieuw lied (en niemand kon dat! lied leren). Je verbindt iets wat duidelijk niet de bedoeling is. 

Openbaring 20:4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, en die het beest en zijn beeld niet hadden aanbeden, en die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij leefden en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
 

Hier wordt totaal geen toespeling gemaakt op de 144000. En jij verbindt dat weer. Klopt niet.  
Dit gaat wel over de volgelingen van Christus (maar je dient dit in de Romeinse tijd te lezen).  
Het is een tekst ter bemoediging van de gemeentes die te maken krijgen met (een beginnende?) vervolging. Het zal ook hier gaan om Joodse gemeenten waar Jezus als messias wordt beleden en waar ook heidenen zich bij aansloten.  
Heidenen begrepen heel veel beelden van Openbaring uit de TeNaCh niet, dat is dus een bewijs dat het vooral voor Joodse mensen was geschreven.  
Aangezien mensen nu ook dat niet verbinden, krijg je de  meest vreemde toekomstvoorspellingen. 
Helaas worden de data steeds niet waargemaakt en schuift het weer op.

Wat is jouw nieuwe datum? Roep jij al niet vanaf 2016 op dit forum dat het einde nabij is? 
Ik heb dat ooit opgezocht… weet jij het nog?

Ja dus 

 

13 september bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

En dan die bangmakerij van Anton, Sjako en Willempie (toen waren het blijkbaar nog vriendjes). 
Jullie hebben blijkbaar helemaal geen goed inzicht. 
En nu zeker nieuwe rondes, nieuwe kansen. Nou voor mij zijn jullie af.
 

Hoe noemt de bijbel een (natuurlijk zelfbenoemde) profeet waarvan het gezegde niet uitkomt?

[Monachos 507]

Waar dat koninkrijk ook is, het is niet hier op Credible. Maar het wordt wel steeds vermakelijker, al die tegenstrijdige 'overtuigingen', gebaseerd op hetzelfde boek.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Monachos:

Waar dat koninkrijk ook is, het is niet hier op Credible. Maar het wordt wel steeds vermakelijker, al die tegenstrijdige 'overtuigingen', gebaseerd op hetzelfde boek.

Nou, dat vraag ik me dus af. Want die overtuigingen zijn niet gebaseerd op de bijbel maar op de mening van een of andere slimmerik die wij napraten. Breuk leest graag Miskotte, ik lees graag Heiser, etc. Zelfs in de bijbel werd al gevraagd of men Petrus volgde of Paulus. En tegen de tijd dat we erachter komen dat we iemand napraten vergt het veel tijd om opnieuw en onbevooroordeeld de bijbel proberen te lezen. En bij elke nieuwe generatie christenen zie je het opnieuw mis gaan omdat ze allemaal graag de bijbel willen lezen maar het is zo'n dik boek, hè?! Dus is men heel blij met het advies om het OT voorlopig te skippen en te beginnen bij Mattheüs en een commentaar ernaast te leggen. En dan begint de ellende weer opnieuw want zo lees je geen boek. Begin vooraan! Het zou interessant zijn om een inboorling te leren lezen en dan een bijbel te geven. Benieuwd wat hij er allemaal uit haalt. 

13 september bewerkt door Hermanos2

[Breuk 377]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Nou, dat vraag ik me dus af. Want die overtuigingen zijn niet gebaseerd op de bijbel maar op de mening van een of andere slimmerik die wij napraten. Breuk leest graag Miskotte, ik lees graag Heiser, etc. Zelfs in de bijbel werd al gevraagd of men Petrus volgde of Paulus. En tegen de tijd dat we erachter komen dat we iemand napraten vergt het veel tijd om opnieuw en onbevooroordeeld de bijbel proberen te lezen. En bij elke nieuwe generatie christenen zie je het opnieuw mis gaan omdat ze allemaal graag de bijbel willen lezen maar het is zo'n dik boek, hè?! Dus is men heel blij met het advies om het OT voorlopig te skippen en te beginnen bij Mattheüs en een commentaar ernaast te leggen. En dan begint de ellende weer opnieuw want zo lees je geen boek. Begin vooraan! Het zou interessant zijn om een inboorling te leren lezen en dan een bijbel te geven. Benieuwd wat hij er allemaal uit haalt. 

Ik lees eerder over Miskotte dan de boeken van Miskotte.  Hoewel Bijbels ABC is wel te doen.
Maar Edda en Thora, Als de goden zwijgen, Hoofdsom der Historie (over Openbaring), het is niet gemakkelijk om het allemaal te lezen en te vatten.  

Overigens heb ik ook weleens beweerd dat ik nooit verder ben gekomen dan Genesis. Klopt niet helemaal, maar het is wel een boek waar ik nog niet klaar mee ben.  
Nu wacht weer de exegese van Bonhoeffer op me… het is soms net werk.

1 uur geleden zei Monachos:

Waar dat koninkrijk ook is, het is niet hier op Credible. Maar het wordt wel steeds vermakelijker, al die tegenstrijdige 'overtuigingen', gebaseerd op hetzelfde boek.

Gelukkig kan en mag iedereen zelf nadenken en zich een mening vormen.  
Los van enige indoctrinatie.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Ik lees eerder over Miskotte dan de boeken van Miskotte.  Hoewel Bijbels ABC is wel te doen.
Maar Edda en Thora, Als de goden zwijgen, Hoofdsom der Historie (over Openbaring), het is niet gemakkelijk om het allemaal te lezen en te vatten.  

Overigens heb ik ook weleens beweerd dat ik nooit verder ben gekomen dan Genesis. Klopt niet helemaal, maar het is wel een boek waar ik nog niet klaar mee ben.  
Nu wacht weer de exegese van Bonhoeffer op me… het is soms net werk.

Ja, dat bedoel ik. Nu ga je Bonhoeffer lezen die je voorts gaat napraten. Dat is geen verwijt. Ik ga ook geen boeken lezen met een theologie die mij niet aanstaat. 

Maar we moeten wel durven toegeven dat onze overtuigingen niet ontstaan zijn op basis van bijbellezen maar op basis van het luisteren en afwegen van andermans uitlegging. Sjako is ook niet JG geworden na een eigen bijbel lezing. Hij heeft ook gehoord, gelezen en afgewogen. 

[Breuk 377]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ja, dat bedoel ik. Nu ga je Bonhoeffer lezen die je voorts gaat napraten. Dat is geen verwijt. Ik ga ook geen boeken lezen met een theologie die mij niet aanstaat. 

Maar we moeten wel durven toegeven dat onze overtuigingen niet ontstaan zijn op basis van bijbellezen maar op basis van het luisteren en afwegen van andermans uitlegging. Sjako is ook niet JG geworden na een eigen bijbel lezing. Hij heeft ook gehoord, gelezen en afgewogen. 

Niet eens. Goede exegese gaat over de tekst en je bent er zelf bij om te zien dat het de tekst ondersteunt. Breukelman had het juist over bijbelse theologie. De theologie komt uit de bijbel ipv dat het een theorie naast de bijbel is. De theologen die ik benoem zijn juist heel erg gefocust op de teksten. Hoe vaak heb ik in een kerkdienst gezeten en de tekst werd niet gebruikt.    
Of er was eens iemand die wilde de bijbel in gewone taal gebruiken. De verwijzing naar hemelen was veranderd in planeten. De predikant vond het wel best. 

BGT
24Na die verschrikkelijke tijd gebeurt het volgende. De zon wordt donker, de maan geeft geen licht meer. 25De sterren vallen naar beneden, en alle planeten schudden heen en weer.

HSV
24Maar in die dagen, na die verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven. 25En de sterren van de hemel zullen daaruit vallen en de krachten in de hemelen zullen heftig bewogen worden.

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Ja, dat bedoel ik. Nu ga je Bonhoeffer lezen die je voorts gaat napraten. Dat is geen verwijt. Ik ga ook geen boeken lezen met een theologie die mij niet aanstaat. 

Er is binnen het Jodendom een hele traditie van de bijbel uitleggen. Ik ben geen expert, maar er is de Misjna en Tosefta. 
Ik vind het ook wel een beetje simpel om te denken dat als je de bijbel maar gewoon leest, dat dan alles goed komt. En ja je moet er ook gewoon in lezen, maar een goede gids (vaker gezegd) is onontbeerlijk. 
Het probleem is dat ik bij slechte exegese (die de tekst niet centraal zet) snel afhaak. Dat heb ik b.v bij theologen uit de (licht) orthodoxe hoek. Ik had ooit eens een paar boeken van ds. C den Boer. Ik heb ze weggedaan. Ook N.T. Wright kon mij niet boeien.

[Hermanos2 549]

5 minuten geleden zei Breuk:

Niet eens. Goede exegese gaat over de tekst en je bent er zelf bij om te zien dat het de tekst ondersteunt. Breukelman had het juist over bijbelse theologie. De theologie komt uit de bijbel ipv dat het een theorie naast de bijbel is. De theologen die ik benoem zijn juist heel erg gefocust op de teksten. Hoe vaak heb ik in een kerkdienst gezeten en de tekst werd niet gebruikt.    
Of er was eens iemand die wilde de bijbel in gewone taal gebruiken. De verwijzing naar hemelen was veranderd in planeten. De predikant vond het wel best. 

BGT
24Na die verschrikkelijke tijd gebeurt het volgende. De zon wordt donker, de maan geeft geen licht meer. 25De sterren vallen naar beneden, en alle planeten schudden heen en weer.

HSV
24Maar in die dagen, na die verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven. 25En de sterren van de hemel zullen daaruit vallen en de krachten in de hemelen zullen heftig bewogen worden.

Jij hebt jouw visie door het lezen van gelijkgezinde schrijvers wier overtuiging jou aanstond. En nu ga je daarop door door niets anders meer te lezen. Ragas is op hetzelfde spoor. 

Op dezelfde manier heb ik ook een hoop boeken gelezen die mij niet aanstonden. Aangezien ik geen Hebreeuws of Grieks machtig ben heb ik gewoon 40 bijbels in 3 talen. En een rits commentaren die mij aanstaan. En daar borduur ik op voort. En dat bevalt mij prima. Bijbellezen gaat steeds beter. Iedere herlezing blijkt interessanter dan de voorgaande. 

[Breuk 377]

27 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar we moeten wel durven toegeven dat onze overtuigingen niet ontstaan zijn op basis van bijbellezen maar op basis van het luisteren en afwegen van andermans uitlegging.

Ik ben eerst overrompeld door een tekst (Genesis 3:9) en ben pas later me in goede exegese en theologie gaan verdiepen. Zo iemand als Breukelman heeft mij voor vrijzinnigheid behoed. 
 

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Ik ben eerst overrompeld door een tekst (Genesis 3:9) en ben pas later me in goede exegese en theologie gaan verdiepen. Zo iemand als Breukelman heeft mij voor vrijzinnigheid behoed. 
 

Prima! Maar dat werd jou ingefluisterd. Dat vers heb jij niet zelf ontdekt. En die exegese en theologie word je ook dagelijks ingefluisterd door anderen. 

Ik ontdek dat de meest veilige manier van bijbellezen is dichtbij de tekst blijven en niets erbij fantaseren of alleen nog maar tussen de regels lezen (Hopperen). 

Wat ik veel te vaak zie is dat men een woord opzoekt. Bijvoorbeeld 'doop'. Met de computer is het eenvoudig om alle verzen waarin het woord doop voorkomt onder elkaar te zetten en voorts aan elkaar te kletsen. Hele volksstammen gaan op deze manier de mist in. Of eerst het NT lezen en dat voorts in het OT gaan 'inlezen'.

Wat ik wil zeggen is dat er niemand is die een 100% eigen mening heeft ontwikkeld op basis van bijbellezen. Iedereen heeft leraren. 

[Breuk 377]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Jij hebt jouw visie door het lezen van gelijkgezinde schrijvers wier overtuiging jou aanstond. En nu ga je daarop door door niets anders meer te lezen. Ragas is op hetzelfde spoor. 

Op dezelfde manier heb ik ook een hoop boeken gelezen die mij niet aanstonden. Aangezien ik geen Hebreeuws of Grieks machtig ben heb ik gewoon 40 bijbels in 3 talen. En een rits commentaren die mij aanstaan. En daar borduur ik op voort. En dat bevalt mij prima. Bijbellezen gaat steeds beter. Iedere herlezing blijkt interessanter dan de voorgaande. 

Moet ik dan slechte exegetische boeken gaan lezen. Ik lees ook wel zaken die mij niet aanstaan. 
Lees werk van atheïsten of uit het Jodendom, Islam, Humanisme, Boeddhisme, Hindoeïsme.  
Maar moet ik dat hier allemaal gaan promoten? 
Mijn missie is juist om de bijbel geloofwaardig te maken voor mensen die er of niet mee bekend zijn of van het letterlijke en historische af willen. 
En geloofwaardig maken is niet het aanpassen, en juist de bijbel (de tekst) zelf aan het woord laten met al zijn achtergrond info die soms nodig is.

Miskotte heeft het over kijken, zien en horen.
Kijken is het informatie vergaren (heel zakelijk, schrijvers, tijd, vertaling, al iets van literaire structuur).
Zien is het doorgronden van de tekst en deze verbinden met andere teksten om de Naam (programma) op het sporen te komen, te begrijpen.  
En horen, is het niet af te dwingen dat het een levende tekst blijkt te zijn, die ons wat te vertellen heeft.

[Hermanos2 549]

1 minuut geleden zei Breuk:

Mijn missie is juist om de bijbel geloofwaardig te maken voor mensen die er of niet mee bekend zijn of van het letterlijke en historische af willen. 

En geloofwaardig maken is niet het aanpassen, en juist de bijbel (de tekst) zelf aan het woord laten met al zijn achtergrond info die soms nodig is.

 

Ik pik twee zinnen uit jouw post:

Geloofwaardig maken, schrijf je. Dat is dus al een heel persoonlijke zaak. 

En bij de tweede uitspraak schrijf je dat achtergrondinfo soms nodig is. En dat is gevaarlijk. Want dat is een buitenbijbelse en opnieuw persoonlijk gekleurde keuze van materiaal. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Het zou interessant zijn om een inboorling te leren lezen en dan een bijbel te geven. Benieuwd wat hij er allemaal uit haalt. 

Dat is in de geschiedenis ook geen groot succes gebleken.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik pik twee zinnen uit jouw post:

Geloofwaardig maken, schrijf je. Dat is dus al een heel persoonlijke zaak. 

En bij de tweede uitspraak schrijf je dat achtergrondinfo soms nodig is. En dat is gevaarlijk. Want dat is een buitenbijbelse en opnieuw persoonlijk gekleurde keuze van materiaal. 

Ja als het geen geloof tot gevolg heeft, dan is het een leuk boek voor het museum.  
Of voor de boekenplank naast een boek over kunstgeschiedenis.

De schrijvers en hoorders van de verhalen komen uit een andere tijd en uit een andere cultuur.  
Daar moet iets extra gebeuren om dat te overbruggen anders krijg je of een ongeloofwaardig boek en dan ben je bij  de zinnen hierboven belandt. Of je slaat de plank mis en gebruik je de teksten voor eigen gewin, macht of ethische principes. 
Het namens God (denken te) spreken is sowieso al een hachelijke onderneming.  
Ik hoop dat het bij mij lukt om dat nooit zo te laten overkomen, maar wel de tekst het te laten zeggen.  
Klinkt ook al een beetje gevaarlijk.
Het blijft altijd gebrekkig, zeker op een forum met beperkte kennis van een ieder.

[Hermanos2 549]

18 minuten geleden zei Breuk:

Ja als het geen geloof tot gevolg heeft, dan is het een leuk boek voor het museum.  
Of voor de boekenplank naast een boek over kunstgeschiedenis.

De schrijvers en hoorders van de verhalen komen uit een andere tijd en uit een andere cultuur.  
Daar moet iets extra gebeuren om dat te overbruggen anders krijg je of een ongeloofwaardig boek en dan ben je bij  de zinnen hierboven belandt. Of je slaat de plank mis en gebruik je de teksten voor eigen gewin, macht of ethische principes. 
Het namens God (denken te) spreken is sowieso al een hachelijke onderneming.  
Ik hoop dat het bij mij lukt om dat nooit zo te laten overkomen, maar wel de tekst het te laten zeggen.  
Klinkt ook al een beetje gevaarlijk.
Het blijft altijd gebrekkig, zeker op een forum met beperkte kennis van een ieder.

Het moeilijke aan jouw uitspraken is dat je in het vage blijft hangen. Je bent niet duidelijk in wat je letterlijk en/of historisch ziet en wat niet. Dat maakt verdieping onmogelijk. Ik probeer daar duidelijk in te zijn. Genesis lees ik historisch. Job niet. Koningen wel. Hooglied niet. Klaagliederen wel. Joël niet. Exodus wel. Ezra en Nehemiah ook. Daniël en Rechters gedeeltelijk. 

[Breuk 377]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Het moeilijke aan jouw uitspraken is dat je in het vage blijft hangen. Je bent niet duidelijk in wat je letterlijk en/of historisch ziet en wat niet. Dat maakt verdieping onmogelijk. Ik probeer daar duidelijk in te zijn. Genesis lees ik historisch. Job niet. Koningen wel. Hooglied niet. Klaagliederen wel. Joël niet. Exodus wel. Ezra en Nehemiah ook. Daniël en Rechters gedeeltelijk. 

Jij noemt het vaag, ik denk: hij snapt het niet.  
Jij denkt in hokjes en vakjes. Het ene is historisch en het andere is niet historisch. Je gaat totaal voorbij aan de ontstaansgeschiedenis van de bijbelverhalen.  

Je hebt blijkbaar geen kennis van de wijze van de theologische ‘Amsterdamse school’ die in de vorige eeuw op de UvA werd toegepast.  
Het belangrijkste is de tekst zoals die in een eindstadium (eindcompositie) is ontstaan.  
Ik heb heel veel gedachten bij wat historisch is en wat niet historisch is, maar dan sla je precies de plank mis. 
Op de universiteiten werd daar de vorige eeuw(en) juist wel heel veel aandacht aan geschonken.  
Men wist op vernuftige wijze te achterhalen wanneer en door wie de teksten waren geschreven.  
Heel wetenschappelijk, maar zoals Breukelman zei bij een bekende boekpresentatie over zijn boek Genesis: ze trekken het in brokken uit elkaar en vanuit die brokken proberen ze dan weer het verhaal (historisch?) te reconstrueren. 
 

Jij bent blijkbaar heel erg geïnteresseerd in de historie.  
En nee Adam en Eva zijn geen historische personen. Vertel dat maar op de kindernevendienst maar niet tegen volwassen mensen.  
Zo duidelijk genoeg!  
Als je echt wilt weten of al die andere personen uit Genesis historische personages zijn, dan moet je maar te rade gaan bij de literair historisch bijbelwetenschappers.  Ik vermoed zelf dat ze niet op historische personages teruggaan, maar het boeit mij niet zo veel. Zoek dat zelf maar op.
Ik blijf in het verhaal. 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Breuk:

Jij noemt het vaag, ik denk: hij snapt het niet.  
Jij denkt in hokjes en vakjes. Het ene is historisch en het andere is niet historisch. Je gaat totaal voorbij aan de ontstaansgeschiedenis van de bijbelverhalen.  

Je hebt blijkbaar geen kennis van de wijze van de theologische ‘Amsterdamse school’ die in de vorige eeuw op de UvA werd toegepast.  
Het belangrijkste is de tekst zoals die in een eindstadium (eindcompositie) is ontstaan.  
Ik heb heel veel gedachten bij wat historisch is en wat niet historisch is, maar dan sla je precies de plank mis. 
Op de universiteiten werd daar de vorige eeuw(en) juist wel heel veel aandacht aan geschonken.  
Men wist op vernuftige wijze te achterhalen wanneer en door wie de teksten waren geschreven.  
Heel wetenschappelijk, maar zoals Breukelman zei bij een bekende boekpresentatie over zijn boek Genesis: ze trekken het in brokken uit elkaar en vanuit die brokken proberen ze dan weer het verhaal (historisch?) te reconstrueren. 
 

Jij bent blijkbaar heel erg geïnteresseerd in de historie.  
En nee Adam en Eva zijn geen historische personen. Vertel dat maar op de kindernevendienst maar niet tegen volwassen mensen.  
Zo duidelijk genoeg!  
Als je echt wilt weten of al die andere personen uit Genesis historische personages zijn, dan moet je maar te rade gaan bij de literair historisch bijbelwetenschappers.  Ik vermoed zelf dat ze niet op historische personages teruggaan, maar het boeit mij niet zo veel. Zoek dat zelf maar op.
Ik blijf in het verhaal. 

We gaan in herhaling vallen. Ik geef mijn samenvatting. 

Jij kunt een hele rits geleerden presenteren vóór jouw standpunt. Op dezelfde manier kan ik dat ook voor mijn standpunt. Brengt ons dus niet verder. 

Dan gooi ik het over een andere boeg. 

Zou het echt gebeurt kunnen zijn? 

God is almachtig, dus ja waarom niet? 

Dus ik ben flexibel, jij niet. Bovendien is jouw lezing 'gevaarlijk' want jij ontkracht de bijbel. Ik weet dat je zelf stelt dat dat niet het geval is maar toch is het zo. Kijk maar naar onze standpunten inzake de opstanding van Lazarus en de wonderen van Jezus. 

Dus waar begonnen we gisteren? Met mijn uitspraak dat niemand zijn eigen standpunt uit de bijbel heeft gehaald op eigen kracht. Ieder van ons heeft boeken en commentaren etc gelezen die ons gestuurd hebben. Daarmee is dus de bijbel alleen niet genoeg denk ik dan? Of juist wel en hebben we tè vroeg naar commentaren gegrepen en hadden we gewoon beter ons best moeten doen. Waren we mogelijk eensgezinder geweest. In mijn geval betekent dit dat ik nu echt oprecht probeer om de tekst te laten spreken en te lezen wat er daadwerkelijk staat. Ook ben ik niet meer bang om teksten te raadplegen die de bijbel niet gehaald hebben want de bijbelsamenstelling is mensenwerk en daarmee feilbaar. Dus ja, ik lees ook 1 Enoch etc. 

Genoeg voor nu. 

Shabat shalom! 

[Breuk 377]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus ik ben flexibel, jij niet. Bovendien is jouw lezing 'gevaarlijk' want jij ontkracht de bijbel.

Nee ik ben flexibel, jij niet. Bovendien is jouw lezing ‘gevaarlijk‘ want jij ontkracht de bijbel.

 

Blijkbaar denken we precies het tegenovergestelde. Alleen er is ook nog iets als wetenschappelijke inzichten en dan kom je met een letterlijke uitleg van Genesis in de knoei.  
Maar dan heb ik geen probleem mee, maar jij hebt wel wat uit te leggen. 
God kan alles, is natuurlijk een dooddoener. Dan neem ik (en velen anderen) je niet serieus.

Bedankt en shalom sabbat teruggewenst.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Breuk:

Nee ik ben flexibel, jij niet. Bovendien is jouw lezing ‘gevaarlijk‘ want jij ontkracht de bijbel.

 

Blijkbaar denken we precies het tegenovergestelde. Alleen er is ook nog iets als wetenschappelijke inzichten en dan kom je met een letterlijke uitleg van Genesis in de knoei.  
Maar dan heb ik geen probleem mee, maar jij hebt wel wat uit te leggen. 
God kan alles, is natuurlijk een dooddoener. Dan neem ik (en velen anderen) je niet serieus.

Bedankt en shalom sabbat teruggewenst.

Waar trek je de grens in jouw lezing? Op een gegeven moment komt toch Jezus in beeld die uitspraken doet over 'leven na de dood'. Dan hoop je toch dat daar enige werkelijkheid in schuilt? Anders zou dit leven alles zijn wat er is. Das toch niet te hopen... 

[Breuk 377]

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Waar trek je de grens in jouw lezing? Op een gegeven moment komt toch Jezus in beeld die uitspraken doet over 'leven na de dood'. Dan hoop je toch dat daar enige werkelijkheid in schuilt? Anders zou dit leven alles zijn wat er is. Das toch niet te hopen... 

Jij schuift mij geheel onterecht (is dat je eigen ongeloof?) zaken in mijn schoenen..

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.