De openbaring van Johannes: v.t.t.?

[Bastiaan73 705]

Is de openbaring van Johannes voltooid toekomende tijd? M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is geschied?

[Thinkfree 527]

43 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is de openbaring van Johannes voltooid toekomende tijd? M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is 

Yep,

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Bastiaan73:

Is de openbaring van Johannes voltooid toekomende tijd? M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is geschied?

Nope,

[Fundamenteel 1.017]

9 uur geleden zei Bastiaan73:

Is de openbaring van Johannes voltooid toekomende tijd? M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is geschied?

Ligt er nogal vingerdik op dat we de laatste zegel naderen.

 

22 maart 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Desid 324]

Ten eerste is Openbaring een boek dat in grote delen van de vroege kerk niet geaccepteerd is geweest als canoniek.

Daarnaast is de gedachte dat Openbaring het verloop van de toekomst zou laten zien, weerlegd door de duizenden foute interpretaties ervan in de loop van 2000 jaar. Wie dan denkt dat zíjn interpretatie over de toekomstvoorspelling de juiste is, is natuurlijk niet heel slim bezig.

Het boek Openbaring spreekt duidelijk over de realiteiten van eind eerste, begin tweede eeuw: de keizer, keizercultus, vervolging van christenen, uitsluiting uit de synagoge, enzovoort. Daar gaat het boek over. Het boek zegt dat het einde spoedig zal komen. Die bewering is dus inmiddels weerlegd.

Wat m.i. de blijvende betekenis van het boek is, is het subversieve ervan. Openbaring legt in allerlei bizarre beelden bloot hoezeer het kwaad is verbonden met macht, geld en religie. In die zin biedt het nog steeds stof ter overdenking.

[Bastiaan73 705]

37 minuten geleden zei thom:

1 uur geleden zei Desid:

Wat m.i. de blijvende betekenis van het boek is, is het subversieve ervan.

Mooi, dat is dan jouw interpretatie.

En wat is jouw interpretatie Thom?

[Peter79 286]

11 uur geleden zei Bastiaan73:

Is de openbaring van Johannes voltooid toekomende tijd? M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is geschied?

Belangrijk bij de Openbaring van Johannes is dat er zowel sprake is van toekomende tijd als verleden tijd:

Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven. Deze heeft van het Woord van God getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft. Zalig is hij die leest en zijn zij die horen de woorden van de profetie, en die in acht nemen wat daarin geschreven staat,  want de tijd is nabij (Openbaring 1:1-3 HSV).

Wat Johannes vertelt, is verleden tijd, namelijk dat hij alles heeft opgeschreven nadat hij het had gezien, bijvoorbeeld:

Hierna zag ik, en zie, er was een deur geopend in de hemel. En de eerste stem die ik als van een bazuin met mij had horen spreken, zei: Kom hier, omhoog, en Ik zal u laten zien wat hierna moet geschieden (Openbaring 4:1 HSV).

Het is belangrijk om de chronologie waarin Johannes het vertelt, te onderscheiden van de chronologie waarin de gebeurtenissen zullen plaatsvinden. Wie dit onderscheid niet maakt, zet alle visioenen in de tijd na elkaar; wie dat onderscheid wel maakt, kan zien dat de visioenen elkaar in chronologie overlappen en dat verschillende visioenen (die elk een aspect zichtbaar maken) samen een beeld geven van de nabije toekomst.

 

Een voorbeeld is Openbaring 12 (HSV) - niet alles is toekomende tijd maar een deel is al gebeurd:

En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren.

Het visioen is in de verleden tijd, want door Johannes achteraf opgeschreven.

En zij was zwanger en schreeuwde het uit in barensnood en in haar pijn om te baren. En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen. En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben. En zij baarde een Zoon, een mannelijk Kind,  dat alle heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf. En haar Kind werd weggerukt naar God en naar Zijn troon.

Uitgaande van de Bijbel is dat al gebeurd. Maria/Israël baart Jezus. Jezus kan je hier identificeren als zoon van David, die de heidenvolken zal hoeden met een ijzeren staf. De grimmigheid van de draak zie je terug in het verhaal van Herodes en de kindermoord. De hemelvaart wordt in het visioen verbeeld door het wegrukken van het kind.

En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats had, die door God voor haar gereedgemaakt was, opdat men haar daar zou voeden  twaalfhonderdzestig dagen.

Dit is de situatie waarin gelovigen in de tijd van Johannes en m.i. ook nu zijn: in de woestijn. Jezus heeft ons nog niet in het beloofde land gebracht, althans, we zien dat nu nog niet met eigen ogen. Daarentegen worden christenen onderdrukt en hun boodschap belachelijk gemaakt. 

Toen brak er oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog. Maar zij waren niet sterk genoeg,  en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. En  de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.

In het visioen wordt dit chronologisch na de hemelvaart beschreven, maar m.i. is dit de strijd die Jezus gestreden heeft. Zoals Jezus in het evangelie zegt, wanneer hij boze geesten uitwerpt: niemand kan het huis van de sterke binnengaan en het leegroven, als hij die sterke niet gebonden heeft. Ook dit heeft dus al in Bijbelse tijd plaatsgevonden. Een visioen dat hierbij aansluit en daarmee overlapt is dat de duivel duizend jaar gebonden is. De periode van duizend jaar komt volgens bijbellogica overeen met de periode van 1260 dagen die de vrouw in de woestijn doorbrengt.

En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.

Denk hier ook aan de woorden van Jezus bij de hemelvaart: mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood. Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont!  Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.

Dit is een duiding van de tijd waarin Johannes zijn woorden opschreef en m.i. ook voor nu: enerzijds heb je overwonnen met Christus (bemoediging!), anderzijds leef je in de woestijn en sta je bloot aan grote verdrukking.

En zodra de draak zag dat hij op de aarde was neergeworpen, ging hij de vrouw vervolgen die het mannelijke Kind gebaard had.  En aan de vrouw werden twee vleugels van een grote arend gegeven, opdat zij naar de woestijn zou vliegen, naar haar plaats, waar zij gevoed wordt,  een tijd en tijden en een halve tijd, buiten het gezicht van de slang. En de slang spuwde uit zijn bek water als een rivier, de vrouw achterna, om haar door de rivier te laten meesleuren. Maar de aarde kwam de vrouw te hulp, en de aarde opende haar mond en verzwolg de rivier die de draak uit zijn bek had gespuwd. En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben. En ik stond op het zand bij de zee.

Ook dit is een bemoediging: dit is iets wat zal (moet) gebeuren, maar in lijn met Romeinen 8 is er niets dat je van de liefde van Christus kan scheiden.

 

22 maart 2019 bewerkt door Peter79

[Modestus 137]

Op 21-3-2019 om 23:49 zei Bastiaan73:

M.a.w. staat het vast dat wat Johannes in 96 na Christus neerschreef, ooit echt plaats zal vinden?

Staat er iets in dat reeds (aantoonbaar) is geschied?

Ja, veel is er al geschied. Denk bijvoorbeeld aan de antichristelijke christenvervolgingen in het Romeinse rijk en daarbuiten door de eeuwen heen. Al die tirannen (Nero, Domitianus, en later Mohammed, Hitler, Stalin...) waren de antichristen en de voorlopers van het beest-Antichrist. En wat betreft de rampen die in de Openbaring voorspeld worden, we vinden de tekenen van sommige daarvan in de geschiedenis, zoals gedeeltelijke zonsverduistering in 536

of het water dat de kleur van het bloed krijgt:

 

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Monachos:

Maar dat het visioen achteraf wordt opgeschreven zegt m.i. niet automatisch iets over de inhoud van dat visioen, of dat per definitie in het verleden ligt of in de toekomst. Of puur menselijk gezien, of het niet meer is dan een hersenschim, een illusie o.i.d.

Hoi Monachos,

 

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat je uit de chronologie van de visioenen die Johannes kreeg niet mag afleiden dat die gelijk is aan de chronologie van de dingen die nog staan te gaan gebeuren. De chronologische volgorde kan anders zijn, verschillende visioenen kunnen betrekking hebben op dezelfde gebeurtenissen etc.

[Origenes 1]

Op 22-10-2023 om 16:50 zei Peter79:

Hoi Monachos,

 

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat je uit de chronologie van de visioenen die Johannes kreeg niet mag afleiden dat die gelijk is aan de chronologie van de dingen die nog staan te gaan gebeuren. De chronologische volgorde kan anders zijn, verschillende visioenen kunnen betrekking hebben op dezelfde gebeurtenissen etc.

Dat denk ik ook. Een belangrijke vraag is: "Heeft het boek een literaire opbouw?" Het is me opgevallen dat er merkwaardige herhalingen in de tekst staan:  

Zo staat er bijvoorbeeld in 6,14 >

"En de hemel week terug
zoals een boekrol die wordt opgerold,
en bergen en eilanden
werden alle van hun plaats gerukt."

En in 16,20 >

"En elk eiland vluchtte weg,
en er waren geen bergen meer te vinden."

Twee keer over de zelfde gebeurtenis.

En er zijn verschillende plaatsen in Openbaring waar sprake is van, of wordt gezinspeeld op de wederkomst:

6,15-17; 11,19 en 19,11-16 

11,19 en 19,11-16 vullen elkaar mooi aan. In 11,19 gaat de hemel open en wordt de ark van het verbond zichtbaar. Bij de oorlogen van JHWH ging de ark altijd voorop. In 19,11-16 wordt de wederkomst beschreven in oorlogsterminologie.

Ik heb er zelf de conclusie uit getrokken dat de hoofdstukken 6 en 11 dienst doen als een soort opsomming van wat er in het vervolg beschreven gaat worden. Hoofdstuk 6 geeft dan een opsomming van het geheel en moet dan noodzakelijk eindigen met de wederkomst van Jezus Christus. Dat er met hoofdstuk 11 een tweede inhoudsopgave nodig is wijst op een tweede fase in het boek. Die fase moet vervolgens ook eindigen met de wederkomst.