Leaving Neverland

[Fundamenteel 1.017]

Iemand de docu al gezien? Waar misbruikte jongeren (nu volwassen) van Michael Jackson hun verhaal doen? Ik was dus werkelijk van zijn onschuld overtuigd, zelfs tijdens de docu nog redelijk skeptisch tot ik het eens rustig bekeek en de puzzelstukjes verbond. Mij lijkt het glashelder dat hij schuldig is, zeker na wat Latoya over MJ in het verleden zei. Ze getuigde in een razernij dat ze afkoopsommen zag en haar broer een pedo was. Ook zwijgen beide zusters nu in alle talen na het uitkomen van de documentaire.

MJ is gewoon schuldig? Wat denk jij?

[Bonjour 80]

Ik was geschokt. Over de duur waarop hij elke jongen bespeelde. Over de aantallen jongens. Over hoe de ene jongen de andere opvolgde. Over de manipulatie. Over hoe het publiek bespeeld is, want ik geloofde ook dat het wel OK zou zijn. De details van de verklaringen van de families. Over hoe lang de jongens er last van hadden. Over hoe zelfs de rechters misleid zijn (Die hadden mogen weten dat een misbruikte jongen onder ede best durft te liegen.).

Wat een ellende. 

Wel opvallend dat de 2 geïnterviewde moeders hun kinderen met MJ alleen lieten. Maar ook nog talloze moeders die niet in beeld waren. Die 2 leken me niet de 2 domste moeders. Maar het waren nog wel andere tijden. In de jaren negentig hoorde je minder over pedofilie als nu. Er waren ook talloze mensen eromheen die het gemerkt moeten hebben en die er geen vraagtekens bij stelden. We hebben MJ een status apart gegeven en daar heeft hij dankbaar gebruik van gemaakt.

They don't care about us? MJ didn't care about them.

Voorlopig hoef ik geen nummers van hem te horen. Ben benieuwd wat de top 2000 dit jaar gaat doen. Elke keer als er nu een nummer op de radio komt, kwetst dat talloze mensen die ook door pedofilie geraakt zijn. 

[Robert Frans 1.653]

Heb de documentaire gekeken; het werd inderdaad nachtwerk. Zeer indrukwekkend en indringend, maar ook voer voor discussie. Alleen al omdat de documentaire nauwelijks echt aan hoor en wederhoor deed. We moesten het doen met het verhaal van deze twee heren. De VPRO had verder rondom de docu een prima voor- tussen- en nabespreking uitgezonden, waarin mijns inziens vooral de input van de kinderpsychologe waardevol was.
Of het allemaal echt zo gebeurd is? Vind dat moeilijk om te zeggen en gelukkig is mijn mening hierover dan ook niet relevant. Zowel voorstanders als tegenstanders hebben sterke punten en wat ze in dat programma ook al zeiden: niemand weet écht wat er achter de deur gebeurd is en zowel voor- als tegenstanders kunnen hun eigen agenda's hebben. En na grondig gerechtelijk onderzoek destijds is er nu eenmaal niets bewezen.
Maar ja, aan de andere kant is kindermisbruik sowieso nu eenmaal ontzettend moeilijk te bewijzen. Dat maakt het zo verschrikkelijk gevoelig en kwetsbaar, want je wilt toch beslist niet iemand onterecht beschuldigen, maar ook niet een schuldige vrijspreken.

Dat Michael Jackson een vreemde vogel was, dat moge wel bekend zijn. Dat hij in deze context zich nogal verdacht kon verdragen, dat is zowel voor- als tegenstanders denk ik wel duidelijk. Als volwassene met kinderen in een bed slapen ís nu eenmaal érg vreemd, hoewel destijds daar misschien niet zo streng over gedacht werd als nu.
En in de docu viel het mij ook op dat hij op wel héél veel plaatsen in Neverland een slaapkamer zou hebben. Als dat inderdaad zo is, en dat is middels het gerechtelijk onderzoek prima te controleren, dan is dat ook minimaal érg vreemd.
Maar of hij daarom ook echt kinderen misbruikt heeft? Het gerecht heeft altijd en consequent ontkend, de verhalen spreken elkaar tegen: de ene zegt van wel, de ander weer van niet. En kun je dan alles wel zonder meer op de ontkennisfase gooien?
Zuiver gezien zouden we uit moeten gaan van de rechtsspraak, van de bekende feiten, en dat zou betekenen dat Michael onschuldig is totdat het tegendeel bewezen is. En dat is het simpelweg niet. Maar het is heel goed te begrijpen dat mensen deze docu toch geloven en dus hem wél als schuldig zien.

Ik sta dus eigenlijk wat ambivalant tegenover deze documentaire en de discussie over Michael Jackson in het algemeen en hoop van harte dat het allemaal toch niet waar blijkt te zijn.

[Fundamenteel 1.017]

Het zijn wel meer dan 2 jongens EN er is wel een pornocollectie gevonden waar vreemde kinderfoto’s bij stonden. Die hij vakkundig verstopte. Hij nam medicatie tegen een seksverslaving. Het was de ene klacht na de andere, hij ging uitsluitend met kleine jongetjes om. Alles glijdt in elkaar denk ik zo. Zijn onschuld is nooit bewezen, hij kocht gewoon die familie om zodat ze de rechtszaak zouden laten vallen. In Amerika kan dat.  Het is toch wat veel rook om het vuur langer te ontkennen. Als zijn eigen zussen het al sluimerend toegeven...

Nu kan er een familievete zijn geweest, zoiets zeg je niet tenzij het waar is. Haar boosheid kon gewoon niet langer zwijgen en vandaag waar ze zouden moeten spreken, zwijgen beide zussen wel. Dit ?

 

[Bonjour 80]

Er zijn 2 keer rechtszaken geweest en deze jongens hebben verklaard meineed gepleegd te hebben daarbij. 

Wat is er nog onduidelijk? 

[nikie90 60]

5 uur geleden zei Bonjour:

Er zijn 2 keer rechtszaken geweest en deze jongens hebben verklaard meineed gepleegd te hebben daarbij. 

Wat is er nog onduidelijk? 

Vaak schaamte en zwijgrecht bij de mensen die misbruikt zijn en dat is de impact van MJ op die jongens. Oprah haar aflevering en interview is officieel deel 3 van de docu en daar gaan ze er meer op in 

15 maart 2019 bewerkt door nikie90

[Kaasjeskruid 994]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

MJ is gewoon schuldig? Wat denk jij?

Laten we ons maar niet bij de neus nemen en proberen hier neustraal in te staan, ik begrijp dat hij vroeger zwart was? 

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Ik sta dus eigenlijk wat ambivalant tegenover deze documentaire en de discussie over Michael Jackson in het algemeen en hoop van harte dat het allemaal toch niet waar blijkt te zijn.

Je moet wel "Overtuigd Katholiek in 2019" zijn om nu nog zo'n standpunt in te nemen.

10 uur geleden zei Bonjour:

Wel opvallend dat de 2 geïnterviewde moeders hun kinderen met MJ alleen lieten. Maar ook nog talloze moeders die niet in beeld waren. Die 2 leken me niet de 2 domste moeders. Maar het waren nog wel andere tijden. In de jaren negentig hoorde je minder over pedofilie als nu. Er waren ook talloze mensen eromheen die het gemerkt moeten hebben en die er geen vraagtekens bij stelden. We hebben MJ een status apart gegeven en daar heeft hij dankbaar gebruik van gemaakt.

Het is een bij pedofielen vaak terugkerende werkwijze om eerst het vertrouwen van de familie te winnen, alvorens over te gaan tot het misbruik.
Achteraf, met volledige kennis van zaken,  is het dan vrij makkelijk om te stellen 'hoe kon die moeder dat doen', maar een normale moeder zal nooit bewust sjoemelen met de veiligheid van haar kinderen.

Ik sta er wel van te kijken dat Christenen hier vallen over de 'seksueel verderfelijke handelingen' van Michael Jackson.
En ronduit hilarisch is hier natuurlijk: ik speel geen muziek meer van hem (van @Bonjour, ik weet het en ik ben het met hem eens, maar ik doel op de christenen die die denken).
Als men de meetlat waarmee men Michael Jackson nu afmeet, bijvoorbeeld eens langs Koning David zou leggen, dan zou je voortaan dus ook geen Psalmen meer moeten zingen.
Hij sloot meer vrouwen op tot hun dood, dan dat MJ kinderen misbruikte, om van Uria's lot nog maar te zwijgen.

15 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je moet wel "Overtuigd Katholiek in 2019" zijn om nu nog zo'n standpunt in te nemen.

Ergens had ik zo'n soortgelijke opmerking wel verwacht. Erg jammer dit. De discussie over deze documentaire en Michael in het bijzonder is namelijk niet specifiek aan levensbeschouwingen gebonden. Er zijn zowel christenen als niet-christenen die hem schuldig of onschuldig achten.
En er zijn zowel christenen als niet-christenen die dit erg complexe materie vinden en daarom het simpelweg niet weten. De discussie gaat dan ook wel verder en dieper dan enkel deze documentaire.
Als men een gemeenschappelijke deler zou willen aanwijzen, dan lijkt het erop dat vooral (zeer) toegewijde fans van Michael zijn onschuld bepleiten. En het is volgens mij niet aangetoond dat deze fans aan een specifieke levensbeschouwing gelierd zouden zijn.

Ik denk dat dergelijke opmerkingen daarom niets toevoegen aan deze discussie. We hebben het hier niet over zomaar een diefstal of zo, maar over kindermisbruik, een van de meest verschrikkelijke misdaden die men kan plegen.
Het is daarom niet meer dan logisch dat beschuldigingen daarover heftige reacties opleveren en veel mensen extra voorzichtig willen zijn in het innemen van een standpunt. Ook als voor veel mensen het schijnbaar al volkomen duidelijk is.

In dit geval hebben we te maken met twee heren die nu volstrekt het tegenovergestelde beweren van wat zij meerdere malen eerder onder ede getuigden. En zij niet alleen. Dat kan betekenen dat zij toen meineed gepleegd hebben, maar ook dat zij nu liegen.
Op mij komt hun verhaal zeer geloofwaardig over en ook de verschillende aanwijzingen die hier ook de kop opsteken zijn echt héél verdacht. De heren beschrijven in hun verhalen dan ook een heel realistische werkwijze van een dergelijke pedo.
Maar de rechters en de jury's destijds hebben die aanwijzingen ook gezien, van de vele slaapkamers op opvallende locaties tot de kinderporno tot noem maar op. Ze hebben Neverland grondig doorzocht, op zoek naar bewijzen, ze hebben vele getuigen onder ede verhoord, waaronder ook veel kinderen, en ze hebben Michael zelf natuurlijk ook vele malen verhoord. En toch konden ze geen voldoende bewijs vinden om Michael schuldig te verklaren.

Dat is dus al een groot verschil met het katholieke misbruik waar jij op doelt: daar zijn namelijk bewijzen van, daar kwam na vele onderzoeken en vele consistente getuigenissen daadwerkelijk een grote doofpot naar boven die wereldwijd potdicht gehouden werd en in sommige landen nog steeds zoveel mogelijk gehouden wordt.
Er is (vrijwel) nooit sprake van geweest dat slachtoffers ontkenden dat het gebeurde; ze zwegen er simpelweg over, omdat ze niet gehoord of geloofd werden.
Om het katholieke misbruik kan niemand meer heen en zowel volgelingen als tegenstanders van de kerk erkennen (over het algemeen) dat het echt gebeurd is. Bij Michael blijft de discussie echter oplaaien en is hij nooit schuldig verklaard door het gerecht. Dat maakt de discussie hierover dus heel anders.
En zelf zeg ik dan ook niet of hij schuldig is of onschuldig, maar enkel dat ik het simpelweg niet weet. Ik neig ernaar te denken dat hij dat wél zo, maar meer kan ik er op dit moment niet van maken en het is denk ik ook niet aan mij om dat te willen doen.

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Robert Frans:

Ergens had ik zo'n soortgelijke opmerking wel verwacht. Erg jammer dit. De discussie over deze documentaire en Michael in het bijzonder is namelijk niet specifiek aan levensbeschouwingen gebonden. Er zijn zowel christenen als niet-christenen die hem schuldig of onschuldig achten.
En er zijn zowel christenen als niet-christenen die dit erg complexe materie vinden en daarom het simpelweg niet weten. De discussie gaat dan ook wel verder en dieper dan enkel deze documentaire.
Als men een gemeenschappelijke deler zou willen aanwijzen, dan lijkt het erop dat vooral (zeer) toegewijde fans van Michael zijn onschuld bepleiten. En het is volgens mij niet aangetoond dat deze fans aan een specifieke levensbeschouwing gelierd zouden zijn.

Ik denk dat dergelijke opmerkingen daarom niets toevoegen aan deze discussie. We hebben het hier niet over zomaar een diefstal of zo, maar over kindermisbruik, een van de meest verschrikkelijke misdaden die men kan plegen.
Het is daarom niet meer dan logisch dat beschuldigingen daarover heftige reacties opleveren en veel mensen extra voorzichtig willen zijn in het innemen van een standpunt. Ook als voor veel mensen het schijnbaar al volkomen duidelijk is.

In dit geval hebben we te maken met twee heren die nu volstrekt het tegenovergestelde beweren van wat zij meerdere malen eerder onder ede getuigden. En zij niet alleen. Dat kan betekenen dat zij toen meineed gepleegd hebben, maar ook dat zij nu liegen.
Op mij komt hun verhaal zeer geloofwaardig over en ook de verschillende aanwijzingen die hier ook de kop opsteken zijn echt héél verdacht. De heren beschrijven in hun verhalen dan ook een heel realistische werkwijze van een dergelijke pedo.
Maar de rechters en de jury's destijds hebben die aanwijzingen ook gezien, van de vele slaapkamers op opvallende locaties tot de kinderporno tot noem maar op. Ze hebben Neverland grondig doorzocht, op zoek naar bewijzen, ze hebben vele getuigen onder ede verhoord, waaronder ook veel kinderen, en ze hebben Michael zelf natuurlijk ook vele malen verhoord. En toch konden ze geen voldoende bewijs vinden om Michael schuldig te verklaren.

Dat is dus al een groot verschil met het katholieke misbruik waar jij op doelt: daar zijn namelijk bewijzen van, daar kwam na vele onderzoeken en vele consistente getuigenissen daadwerkelijk een grote doofpot naar boven die wereldwijd potdicht gehouden werd en in sommige landen nog steeds zoveel mogelijk gehouden wordt.
Er is (vrijwel) nooit sprake van geweest dat slachtoffers ontkenden dat het gebeurde; ze zwegen er simpelweg over, omdat ze niet gehoord of geloofd werden.
Om het katholieke misbruik kan niemand meer heen en zowel volgelingen als tegenstanders van de kerk erkennen (over het algemeen) dat het echt gebeurd is. Bij Michael blijft de discussie echter oplaaien en is hij nooit schuldig verklaard door het gerecht. Dat maakt de discussie hierover dus heel anders.
En zelf zeg ik dan ook niet of hij schuldig is of onschuldig, maar enkel dat ik het simpelweg niet weet. Ik neig ernaar te denken dat hij dat wél zo, maar meer kan ik er op dit moment niet van maken en het is denk ik ook niet aan mij om dat te willen doen.

Sjonge, en dan ben ik er nog niet eens over begonnen dat zijn familie Jehova's zijn. 

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Wat is je punt nu eigenlijk?

[nikie90 60]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

'hoe kon die moeder dat doen', maar een normale moeder zal nooit bewust sjoemelen met de veiligheid van haar kinderen

Juist, ik vind dat een verstandig ouder op de kinderen let en zeker niet bij vreemden of bij mensen hoe dan ook achter laat. Dat is zo naïef. Het heeft geen zin om boos te zijn op pedofielen want je moet gewoon op je kinderen letten  

15 maart 2019 bewerkt door nikie90

[Lobke 467]

Eigenljk verbaasde het me niet. We wisten dat er kinderen bij hem sliepen, dat was op zich toch al wat vreemd. Ik begreep dat hij geen langdurige relatie met zijn vrouwen had, hij wilde graag kinderen.

De ouders waren m.i super trots dat zij en hun kinderen vrienden waren van Michael J. Hebben ze het niet geweten of -omdat het zo'n leuk leventje was- de oogkleppen opgehad? Er is geen zekerheid, maar het verbaasd me niets. Michael hield van kinderen en de kinderen hielden ook van hem. Maar hij heeft hun verering en liefde misbruikt als het waar is wat ze zeggen.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei nikie90:

Juist, ik vind dat een verstandig ouder op de kinderen let en zeker niet bij vreemden of bij mensen hoe dan ook achter laat. Dat is zo naïef. Het heeft geen zin om boos te zijn op pedofielen want je moet gewoon op je kinderen letten  

 Je moet ook even de zinnen lezen die ik er voor schrijf. 

6 uur geleden zei Robert Frans:

@Dat beloof ik Wat is je punt nu eigenlijk?

 Dat staat gewoon in het stukje tekst dat ik schreef:

Ik sta er wel van te kijken dat Christenen hier vallen over de 'seksueel verderfelijke handelingen' van Michael Jackson.

[nikie90 60]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 Je moet ook even de zinnen lezen die ik er voor schrijf. 

Wat bedoel je precies? Ik citeer toch juist dat gedeelte?  Beetje giftig en defensief hoe je reageert terwijl iemand alleen je punt versterkt, wtf 

16 maart 2019 bewerkt door nikie90

[Dat beloof ik 990]

40 minuten geleden zei nikie90:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 Je moet ook even de zinnen lezen die ik er voor schrijf. 

Wat bedoel je precies? Ik citeer toch juist dat gedeelte?  Beetje giftig en defensief hoe je reageert terwijl iemand alleen je punt versterkt, wtf 

Ik schreef:

Citaat

Het is een bij pedofielen vaak terugkerende werkwijze om eerst het vertrouwen van de familie te winnen, alvorens over te gaan tot het misbruik.
Achteraf, met volledige kennis van zaken,  is het dan vrij makkelijk om te stellen 'hoe kon die moeder dat doen', maar een normale moeder zal nooit bewust sjoemelen met de veiligheid van haar kinderen.

en jij haalt daar één stukje uit en reageert dan met "het heeft geen zin om boos te zijn op pedofielen". Kom op zeg.

6 uur geleden zei nikie90:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

'hoe kon die moeder dat doen', maar een normale moeder zal nooit bewust sjoemelen met de veiligheid van haar kinderen

Juist, ik vind dat een verstandig ouder op de kinderen let en zeker niet bij vreemden of bij mensen hoe dan ook achter laat. Dat is zo naïef. Het heeft geen zin om boos te zijn op pedofielen want je moet gewoon op je kinderen letten  

Ik bedoel juist te zeggen dat je het moeders niet kwalijk kunt nemen, want bij pedofielen is het een vaak terugkerende werkwijze om eerst het vertrouwen van de familie te winnen. De familie zal dan dus niets vermoeden.
Dat aspect is trouwens iets dat binnen de RK-kerk vaak heel erg makkelijk gaat. 

Voor alle duidelijkheid: ik vind het heel goed dat ook christenen geshockt reageren op de onthullingen van MJ, maar dan ook consequent zijn en die redenaties doortrekken (vandaar dat ik ging David er bij haalde).
@Robert Frans heeft in de gaten wat dat zou betekenen, en reageert daarom met  "hoop van harte dat het allemaal toch niet waar blijkt te zijn."

16 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[nikie90 60]

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef:

en jij haalt daar één stukje uit en reageert dan met "het heeft geen zin om boos te zijn op pedofielen". Kom op zeg.

Ik bedoel juist te zeggen dat je het moeders niet kwalijk kunt nemen, want bij pedofielen is het een vaak terugkerende werkwijze om eerst het vertrouwen van de familie te winnen. De familie zal dan dus niets vermoeden.
Dat aspect is trouwens iets dat binnen de RK-kerk vaak heel erg makkelijk gaat. 

Voor alle duidelijkheid: ik vind het heel goed dat ook christenen geshockt reageren op de onthullingen van MJ, maar dan ook consequent zijn en die redenaties doortrekken (vandaar dat ik ging David er bij haalde).
@Robert Frans heeft dat in de gaten, en reageert daarom met  "hoop van harte dat het allemaal toch niet waar blijkt te zijn."

Ah zo, ik begrijp het. 

Ik vind alleen dat, stel dat een vreemde je vertrouwen probeert te winnen en je geeft daaraan toe, dat vind ik al naïef. Het is wereldwijd en elke gemeenschap en cultuur, zo is de wereld gewoon. Het is niet alleen de RKK waar het kan gebeuren. Het kunnen net zo goed atheïstische badmeesters of professors zijn of je buurman. Of je laat je kind ergens logeren bij vrienden, etc

Daarom vind ik dat slecht ouderschap en naïef. Hetzelfde bijvoorbeeld als ouders die hun kinderen tot laat op straat buiten blijven of laten drinken of drugs laten gebruiken en dan raar opkijken als ze in contact met justitie komen of erger. Zo zijn er allerlei dingen waar ouders hun kinderen aan hun lot over laten dat valt naar mijn mening onder slecht ouderschap en kan je moeilijk de wereld de schuld geven als het fout gaat 

16 maart 2019 bewerkt door nikie90

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

Ik sta er wel van te kijken dat Christenen hier vallen over de 'seksueel verderfelijke handelingen' van Michael Jackson.

Als die christenen wegkijken bij ander seksuele misdrijven zou dat gelden als argument. Mij kan je zoiets echter niet verwijten, ik spuw op de hele westerse samenleving. Ik was wellicht degene die het hardste teutte bij operatie kelk en vraag nog regelmatig aandacht daarvoor. Het plebs slaapt, wat kan je dan doen? Ze wakker meppen?

[Bonjour 80]

10 uur geleden zei Robert Frans:

In dit geval hebben we te maken met twee heren die nu volstrekt het tegenovergestelde beweren van wat zij meerdere malen eerder onder ede getuigden. En zij niet alleen. Dat kan betekenen dat zij toen meineed gepleegd hebben, maar ook dat zij nu liegen.

De les die we dus kunnen leren is dat potentieel misbruikte mensen niet de betrouwbaarste getuigen zijn. Als Wade (één van de jongens) nu liegt, moet zijn moeder ook liegen, zijn broer (nu politieagent), zijn zus, zijn vrouw. Terwijl er tal van gebeurtenissen in zijn leven zijn, die natrekbaar zijn en iedereen zou overtuigen. En wil je dat overtuigend neerzetten, moet je geen familie hebben maar een stel acteurs.

11 uur geleden zei Robert Frans:

Er is (vrijwel) nooit sprake van geweest dat slachtoffers ontkenden dat het gebeurde; ze zwegen er simpelweg over, omdat ze niet gehoord of geloofd werden.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ik denk dat de mensen die het ontkennen niet in de statistieken meegenomen zijn.

11 uur geleden zei Robert Frans:

daar zijn namelijk bewijzen van,

De bewijzen zijn hetzelfde. Een doofpot is geen bewijs.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik sta er wel van te kijken dat Christenen hier vallen over de 'seksueel verderfelijke handelingen' van Michael Jackson.

Je wilde dus gewoon een ononderbouwde sneer uitdelen naar christenen? Want daar lijkt het zo wel een beetje op. Wel, ik heb goed nieuws voor je: er is geen enkel verschil tussen christenen en niet-christenen in het afwijzen van kindermisbruik en dat verschil is er ook nooit geweest.
Christenen hebben bepaald niet vaker misbruik gepleegd dan niet-christenen, ook vandaag de dag, en het aanmoedigen van "kinderseksualiteit" werd voor zeker ook en misschien zelfs voornamelijk door niet-christenen gedaan in vooral de jaren zestig en zeventig.
Er is dus geen enkele reden om het geloof erbij te halen in de discussie over Michael. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat christenen hem minder snel schuldig zouden verklaren dan niet-christenen. Je opmerkingen hieromtrent voegen dus niets toe aan de discussie en zijn mijns inziens zelfs vrij ongepast.

[Robert Frans 1.653]

52 minuten geleden zei Bonjour:

De les die we dus kunnen leren is dat potentieel misbruikte mensen niet de betrouwbaarste getuigen zijn. Als Wade (één van de jongens) nu liegt, moet zijn moeder ook liegen, zijn broer (nu politieagent), zijn zus, zijn vrouw. Terwijl er tal van gebeurtenissen in zijn leven zijn, die natrekbaar zijn en iedereen zou overtuigen. En wil je dat overtuigend neerzetten, moet je geen familie hebben maar een stel acteurs.

Dat is waar, daarom komt de documentaire mij wel overtuigend over. Aan de andere kant, als je me even toestaat advocaat van de duivel te spelen, als je als familie eenmaal geloofd dat je zoon/neef/man misbruikt is, dan is het logisch dat je dan ook je eigen ervaringen daarnaar interpreteert.
Het is dus heel mogelijk dat zij hem inderdaad geloven en dat hun eigen belevenissen met Michael inderdaad waargebeurd zijn. Dus dat ze vriendschap met hem gesloten hadden, dat ze op Neverland gelogeerd hebben, dat de moeders de jongens bij Michael in bed lieten slapen, etc.
Ze getuigen echter niet van het misbruik zélf, dat doen alleen die twee mannen. Zij vertellen alleen wat zij met Michael beleefd hebben; de nachtelijke verhalen komen enkel de heren toe. Eén van de moeders zegt zelfs dat ze regelmatig 's avonds bij de betreffende slaapkamer het oor aan de deur legde, maar geen bijzonderheden hoorde.
De anderen hoeven dan dus helemaal niet te liegen, want zij hoeven enkel naar waarheid te vertellen wat zij meegemaakt hebben. En dat is niet het misbruik zelf.
Een opvallend moment vond ik toen één van de moeders (die van Wade, dacht ik) zei dat ze met blijdschap reageerde toen Michael overleden was, want nu zou hij eindelijk geen kinderen meer pijn doen. Terwijl later in de documentaire bleek dat Wade het haar toen nog helemaal niet verteld had, Michael al meerdere malen onschuldig verklaard was en zij er ook vanuit ging dat er met Wade niets gebeurd was.

Dit zijn dus wel argumenten die tegenstanders onder meer aanhalen om de verhalen van deze twee mannen in twijfel te trekken. En ik denk dat als je deze discussie wil voeren, je daar wel op in moet kunnen gaan.
En als je zelf al zegt dat potentiëel misbruike mensen niet de meest betrouwbare getuigen zijn, dan kan dat ook nu dus gelden voor deze twee. Ik zeg dus niet meteen dat ze dat zijn, maar die mogelijkheid bestaat wel. En dan nóg hoeft het niet zo te zijn dat áls Michael een of meer kinderen blijkt te hebben misbruikt, dat daardoor meteen álle misbruikverhalen over hem waar zijn.
Het is daarna alsnog mogelijk (en mijns inziens dus ook heel begrijpelijk) dat je overtuigd blijft van Michaels schuld, dat je die tegenargumenten niet sterk genoeg vindt. Maar je hebt ze dan wel overwogen en in zulke zaken is dat mijns inziens wel essentiëel.

[Appie B 134]

Ik snap eerlijk gezegd de kritiek op Robert Frans niet. Volgens mij geeft hij heel genuanceerd aan waarom hij het niet weet. Hij vindt de docu zeer overtuigend, maar het is lastig een definitief oordeel te vellen. En dat hoeft hij ook niet.

[Lobke 467]

@Dat beloof ik

Ik ken alleen maar christenen die seksueel misbruik veroordelen, het misbruik in de kerk nog meer dan er buiten. Het gaat nu over~~Leaving Neverland~~.

[Kaasjeskruid 994]

 

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei nikie90:

Ah zo, ik begrijp het. 

Ik vind alleen dat, stel dat een vreemde je vertrouwen probeert te winnen en je geeft daaraan toe, dat vind ik al naïef. Het is wereldwijd en elke gemeenschap en cultuur, zo is de wereld gewoon. Het is niet alleen de RKK waar het kan gebeuren. Het kunnen net zo goed atheïstische badmeesters of professors zijn of je buurman. Of je laat je kind ergens logeren bij vrienden, etc

Daarom vind ik dat slecht ouderschap en naïef. Hetzelfde bijvoorbeeld als ouders die hun kinderen tot laat op straat buiten blijven of laten drinken of drugs laten gebruiken en dan raar opkijken als ze in contact met justitie komen of erger. Zo zijn er allerlei dingen waar ouders hun kinderen aan hun lot over laten dat valt naar mijn mening onder slecht ouderschap en kan je moeilijk de wereld de schuld geven als het fout gaat 

Daar heb je gelijk in. Dat vertrouwen winnen gaat overigens heel langzaam, niet zo van 'hallo hier ben ik en ik wil even jullie vertrouwen'. Ik heb in verband met een studie over een dergelijke casus eens een boek gelezen.
Van Steven van der Horst, het heet "Je ogen verraden je". Echt een aanrader, geschreven door een slachtoffer ter verwerking.