Wie of wat is 'ik'? Hoe verloochen ik 'ik' en waarom?

[Bastiaan73 705]

Ik. Zelf. Ego. 'Het vlees'. Zijn het synoniemen? Volgens Jung is het ego maar een klein deel van het zelf.

Citaat

We leven niet alleen op de wereld. We delen de wereld met onze medemensen. En reeds als jong kind wordt ons geleerd ons aan te passen aan onze sociale omgeving. We leren bijvoorbeeld de taal spreken van onze ouders, rekenen en schrijven, en ook de heersende opvattingen over goed en kwaad, wie belangrijk is en wie niet, en nog veel meer.
Op zich is er niets tegen dat we kennis en vaardigheden overnemen van onze sociale omgeving en dat we ons als een sociaal wezen daaraan leren aanpassen. Het is een noodzakelijke vaardigheid om zinvol deel te kunnen nemen aan de samenleving.
Dat aanpassen gaat gepaard met een bepaald mechanisme, namelijk het vormen van onze sociale identiteit: wie we zijn als onderdeel van de samenleving waarin we opgroeien. Die sociale identiteit noemen we hier het ego.
Daarbij kan echter een probleem ontstaan. Onze sociale identiteit valt niet altijd samen met wie we werkelijk zijn. Het is een beeld dat we van onszelf leren maken. 
Als je dat beeld voor je ware identiteit houdt, als je gelooft dat je dat beeld bent, als je daar dus 'ik' tegen zegt, dan kan dat afgescheidenheid veroorzaken van het ware zelf. Dan vormen ego en zelf geen natuurlijke eenheid, maar zijn ze van elkaar afgescheiden.

Bron: https://www.brammoerland.com/teksten/egoschaduwzelf.html

Wat zou de door Jezus gepromote 'zelfverloochening' in de praktijk in moeten houden? Je 'ik' en/of 'zelf' ontkennen en/of vergeten? Je als voetveeg laten behandelen en niet voor je 'zelf' opkomen? En vervolgens anderen oproepen om dit ook te doen?

Paulus schreef (o.a.)

Citaat

Galaten 2:

20 Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven.

Mooie woorden, makkelijk in theorie, moeilijk in de praktijk. Als ik probeer me dit 'toe te eigenen' heb ik het idee dat ik mezelf voor de gek hou.

Verloochen jij jouw zelf en zo ja; hoe en waarom?

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Verloochen jij jouw zelf en zo ja; hoe en waarom?

Bedoel je hiermee dat het valse zelf dominant is waardoor het ware zelf niet tot expressie kan komen? 

[WdG 235]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Verloochen jij jouw zelf en zo ja; hoe en waarom?

Jazeker. Door te erkennen dat ik NIKS uit mijzelf kan, en dat ALLES uit en door God is. Wanneer ik faal, zal God mij sturen of kastijden op een liefdevolle manier. Geen mens kan iets goeds uit zichzelf doen, hoe goed hij of zij het ook bedoelt.

[Bastiaan73 705]

15 minuten geleden zei TTC:

Bedoel je hiermee dat het valse zelf dominant is waardoor het ware zelf niet tot expressie kan komen? 

Bedoel je met het valse zelf een sociale identiteit dat een masker kan zijn?

7 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Bastiaan73:

Bedoel je met het valse zelf een sociale identiteit dat een masker kan zijn?

Ja, de illusoire scheiding die het leven maakt tot een psychodrama.

[Bastiaan73 705]

21 uur geleden zei TTC:

Bedoel je hiermee dat het valse zelf dominant is waardoor het ware zelf niet tot expressie kan komen? 

Het woord 'valse' geeft al aan dat er iets niet in orde is. Het zou een mooie wereld zijn als er geen sprake was van 'valse' zelven; dat iedereen gewoon zichzelf kan en mag zijn en als zodanig geaccepteerd wordt; zijn en haar ware zelf tot expressie mag brengen. Maar de wereld zit niet zo in elkaar. Volgens de Bijbel omdat het het domein is van 'de overste van deze wereld'; de duivel of satan. Het tempo is te hoog, er moet gepresteerd en geproduceerd worden, geld is een doel op zich geworden, de planeet raakt uitgeput, het lieve, het pure krijgt weinig ruimte.

1 Johannes 2 (NBV):

Citaat

15 Heb de wereld en wat in de wereld is niet lief. Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem,

16 want alles wat in de wereld is – zelfzuchtige begeerte, afgunstige inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.

De gnostici zullen een andere opvatting hebben maar wel iets dat op hetzelfde neer komt denk ik?

De demiurg vind ik op zich best een interessant concept. Het verklaart waarom de god van het ot overkomt als een narcist met een heel kort lontje. De Vader van Jezus Christus lijkt al een stuk wijzer, rustiger en liever maar er moest blijkbaar nog steeds bloed vloeien (van Jezus) om vergeving mogelijk te maken. Waarom niet gewoon vergeven denk ik dan als simpele ziel.

8 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het woord 'valse' geeft al aan dat er iets niet in orde is. Het zou een mooie wereld zijn als er geen sprake was van 'valse' zelven; dat iedereen gewoon zichzelf kan en mag zijn en als zodanig geaccepteerd wordt; zijn en haar ware zelf tot expressie mag brengen. Maar de wereld zit niet zo in elkaar. Volgens de Bijbel omdat het het domein is van 'de overste van deze wereld'; de duivel of satan. Het tempo is te hoog, er moet gepresteerd en geproduceerd worden, geld is een doel op zich geworden, de planeet raakt uitgeput, het lieve, het pure krijgt weinig ruimte.

Het is een zegswijze die niet perse als negatief gezien hoeft te worden, eerder noodzakelijk om ons ware zelf te kunnen (her)ontdekken. Het is niet anders dan waar religie om draait, jammer genoeg maar al te vaak overschaduwd door bombastische teksten die schijnbaar tot meer verwarring leiden dan de naakte eenvoud waar het echt om gaat. Sowieso, het is het ware zelf dat zich identificeert met het valse zelf, zich vroeg of laat afvragend waarom er überhaupt leven is. Er zijn ook valse zelven die zich deze vraag nooit stellen, het resultaat is dat wat je beschrijft. Ja, het wordt op verschillende manieren beschreven.

[TTC 1.560]

30 minuten geleden zei Bastiaan73:

De gnostici zullen een andere opvatting hebben maar wel iets dat op hetzelfde neer komt denk ik? De demiurg vind ik op zich best een interessant concept. Het verklaart waarom de god van het ot overkomt als een narcist met een heel kort lontje. De Vader van Jezus Christus lijkt al een stuk wijzer, rustiger en liever maar er moest blijkbaar nog steeds bloed vloeien (van Jezus) om vergeving mogelijk te maken. Waarom niet gewoon vergeven denk ik dan als simpele ziel.

Gnostici hebben eigenlijk geen andere opvattingen, ze bevestigen net wat er steeds gezegd en/of ontdekt wil worden. 

[Fundamenteel 1.017]

Open eens een kladblok en schrijf eens op “wie ben ik”. Dat was het moeilijkste en meest akelige hoofdstuk dat ik ooit schreef. Aan de hand daarvan werd me ook duidelijk dat zelf loochening van doen was. Als je dan verloren loopt en door een identiteitscrisis gaat is er geen beter voorbeeld te nemen dan Jezus Christus. Want vraag u maar eens af wie een beter voorbeeld dan Hem zou zijn? 

Wdg verwoordt het mooi. Wij (ons ik/ego) sterven aan het kruis om herboren te worden in Christus. Wij leven in zonde zonder Hem, en dat is gewoon een waarheid als een koe. Het ego denkt al te dikwijls iets beter te weten of twijfelt waar het beter gewoon vertrouwt op God. De wereld draait niet rond ons persoonlijk, maar ze laten het wel zo blijken. In feite wordt narcisme gevoed door onze cultuurbelevenis en het zal fors pieken bij de komende generaties. Niemand denkt nog voor zichzelf en ze voelen toch dat hun mening van waarde is. Ze herkauwen dezelfde rotzooi die in hun cultuur als moreel goed beschouwd wordt, ook als dat de zelfmoord van je heel collectieve cultuurbelevenis is. En zo belanden hele volkeren in balingschap

15 maart 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Fundamenteel 1.017]

9 minuten geleden zei thom:

Heb ik (..) ook eens gedaan, met iemand tegenover mij die door vroeg met steeds dezelfde vraag op elk antwoord dat je gaf; 'wie ben je'.

Je gaat inderdaad door een hoop ruis heen, waarvan je meende dat het bij jou hoort, maar komt toch bij de kern uit, het licht, wat je doet glimlachen.

Althans, dat was mijn ervaring. Als een reis naar de atoomkern vanaf de buitenkant van het molecuul. Alles wordt gepasseerd totdat er niets overblijft dan een lichtbron.

Het ruis is eigenlijk waardoor de mens zich laat leiden in het leven.

Mooi gezegd thom. En de geest kan wel momenten van verlichting ervaren, ons vlees heeft andere begeertes en de ruis is afgestemd uw vlees naar de hel te lokken. De hel en het koninkrijk zijn nu rondom ons, de geestelijke vernieuwing is in deze tijd übermoeilijk gemaakt. Alles is afgestemd ons te mis/verleiden. 

Wat doen we als christen de ruis te doorbreken? Schijnt het licht wel voldoende of heerst de ruis?

[Dat beloof ik 990]

Op ‎7‎-‎3‎-‎2019 om 13:06 zei Bastiaan73:

Ik. Zelf. Ego. 'Het vlees'. Zijn het synoniemen?

Nee.
Als ik zeg dat ik het vlees sta te bakken, sta ik niet mijzelf in de braadpan te stoppen.

Op ‎7‎-‎3‎-‎2019 om 13:06 zei Bastiaan73:

Verloochen jij jouw zelf en zo ja; hoe en waarom?

Iemand die zegt zichzelf te verloochenen moet psychiatrische hulp zoeken.
Je kunt het bestaan van jezelf niet ontkennen.
 

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei thom:

?

Toch, de Katharen die al zingend op de brandstapels werden gezet, wisten van hun geestelijk lichaam, en dat 'de dood hun gewin was'. 

 

Dat dachten ze en dan nog niet eens allemaal. Denken of weten dat iets zo is zijn 2 verschillende dingen.

In een discussie is de betekenis van een woord erg belangrijk.

15 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op 7-3-2019 om 13:06 zei Bastiaan73:

Ik. Zelf. Ego. 'Het vlees'. Zijn het synoniemen?

Nee.
Als ik zeg dat ik het vlees sta te bakken, sta ik niet mijzelf in de braadpan te stoppen.

Ook niet een stukje bil of zo? Is misschien best lekker.

Ik bedoel uiteraard het Bijbelse 'vlees'. 'Sarx' in de Griekse grondtekst.

https://biblehub.com/greek/4561.htm

Romeinen 8 in de NBG vertaling:

5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest.

6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.

7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet:

8 Zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

De NBV gebruikt niet het woord 'vlees' maar 'menselijke natuur', 'eigen natuur', 'eigen wil' of 'eigen begeerten':

5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil.

6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede.

7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat.

8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen.

Galaten 5 NBG:

16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees.

17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees (want deze staan tegenover elkander) zodat gij niet doet wat gij maar wenst.

NBV:

16 Ik zeg u dus: laat u leiden door de Geest, dan bent u niet gericht op uw eigen begeerten.

17 Wat wij uit onszelf najagen is in strijd met de Geest, en wat de Geest verlangt is in strijd met onszelf. Het een gaat in tegen het ander, dus u kunt niet doen wat u maar wilt.

Aldus Paulus.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Op 7-3-2019 om 13:06 zei Bastiaan73:

Verloochen jij jouw zelf en zo ja; hoe en waarom?

Iemand die zegt zichzelf te verloochenen moet psychiatrische hulp zoeken.
Je kunt het bestaan van jezelf niet ontkennen.

Marcus 8 NBG:

34 En Hij riep de schare, met zijn discipelen, tot Zich en zeide tot hen: Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op en volge Mij.

35 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verliezen zal om Mijnentwil en om des evangelies wil, die zal het behouden.

NBV:

34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen.

35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.

Teksten waar ik zelf (ik én zelf?) al een tijd mee worstel. Is het onzin die ik naast me neer moet leggen? Waarheid/wijsheid van de Zoon van God die 'ik' dien te volgen? Iets er tussenin?

Wellicht heb je gelijk dat zo iemand psychiatrische hulp moet zoeken. Ik ben zelf (hé daar zijn ze weer: ik en zelf) in behandeling bij PsyQ. En de Bijbel zal daar inderdaad mee te maken hebben.

[Dat beloof ik 990]

59 minuten geleden zei thom:

Wisten ze. Innerlijk weten.

lol. En wat is dan uiterlijk weten? ..... Benoem zaken gewoon zoals ze zijn, dat is wel zo duidelijk.

Denken dus.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei thom:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei thom:

Wisten ze. Innerlijk weten.

lol. En wat is dan uiterlijk weten? ..... Benoem zaken gewoon zoals ze zijn, dat is wel zo duidelijk.

Denken dus.

Ik benoem de zaken juist. Dat je denkt dat je snapt wat er moet staan, is inderdaad denken.

Dan zal ik even niet denken enhet gewoon vragen. Kun je mij uitleggen:
-  wat het verschil is tussen 'weten' en 'innerlijk weten' ?
- wat het verschil is tussen 'innerlijk weten'  en 'uiterlijk weten' ?
 

15 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei thom:

Het lijkt mij het handigst om dit te verwijzen naar een link waarin het mooi beschreven wordt.

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjGiPG9ioThAhUDJ1AKHcKIDxgQFjAEegQICBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.jacobslavenburg.nl%2Falgemeen%2Fgnosis-weten-van-binnenuit%2F&usg=AOvVaw3r9t8wSBmS-UmNInvsD9ZM 

Citaat

Gnosis is geen filosofie, maar een ervaring.
Gnosis is geen doel, maar een weg.
Gnosis brengt de mens bij zichzelf en van daaruit weer naar de wereld.
Gnosis is de ervaring van intense en onlosmakelijke verbondenheid met het Al (alles dat is).

Aha, daar heb je jouw wazige schrijfsels vandaan.

Snel beschouwd lijken de teksten op deze site vrij diepzinnig, maar als je even gaat nadenken wat er nu eigenlijk staat, hou je alleen gebakken lucht over.

[Bastiaan73 705]

21 minuten geleden zei thom:

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Aha, daar heb je jouw wazige schrijfsels vandaan.

Snel beschouwd lijken de teksten op deze site vrij diepzinnig, maar als je even gaat nadenken wat er nu eigenlijk staat, hou je alleen gebakken lucht over.

Dan is het niet iets voor jou.

De gnostische versie van het paradijsverhaal vind ik wel verfrissend om te lezen. 'Hardcore' christenen zullen het wsl minder kunnen waarderen.

Citaat

Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen. 
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. 
Jahweh:

Ten dage dat gij daarvan  eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven.

Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva:

Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat ten dage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam.  
Jahweh ontdekt dat en zegt:

Zie de mens is geworden als een onzer.

Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. 
In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens. Zie De rol van Eva in de gnostiek.

Bron: https://www.gnostiek.nl/gnostiek/gnostiekP.html#Breuk

15 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Fundamenteel 1.017]

Bastiaan, zelfloochening is niet over je heen laten lopen he. Je mag gerust jezelf verdedigen of voor je mening opkomen, hetzij christelijk.  De zelfloochening is een kruis door je "ik" plaatsen en Jezus eerst plaatsen. Ik kan weinigen die dat ook effectief een jaar door kunnen waarmaken ook, maar dat is wel het christelijke streefdoel, of toch één doel. Misschien wel het voornaamste doel.

Na de zelfloochening komt ook de zelfopoffering.

Bij zelfloochening negeer je bv een vleselijke begeerte, maar het kan verder gaan. Bij mij persoonlijk zijn dat politieke overtuigingen, daar heb ik bij de meeste een kruis door getrokken. Die meningen zijn niet weg, maar ik haal ze niet maar aan omdat ik aan zelfloochening doe en daarin de genade/Christus eerst wens te plaatsen.

Bij zelfopoffering doe je iets wat voor jou minder leuk is, maar voor een behoeftige een enorme hulp is. Je kan zo ook iets financieel doen en daar dan besparen op jezelf door wat minder te drinken of iets soberder te eten.

Die dingen zijn zowat waar het rond draait lijkt mij persoonlijk.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Monachos:

Is die scheiding illusoir of echt?

Bestaat deze Fundamenteel nog?

Ligt tussen de dorens…?

Mattheüs 13:3 En Hij sprak tot hen veel dingen door gelijkenissen. Hij zei: Zie, een zaaier ging eropuit om te zaaien.
4. En toen hij zaaide, viel een deel van het zaad langs de weg; en de vogels kwamen en aten dat op.
5. Een ander deel viel op steenachtige plaatsen, waar het niet veel aarde had; en het kwam meteen op, doordat het geen diepte van aarde had.
6. En toen de zon opgegaan was, verschroeide het; en doordat het geen wortel had, verdorde het.
7. Een ander deel viel tussen de dorens; en de dorens kwamen op en verstikten het.
8. En weer een ander deel viel in de goede aarde en gaf vrucht, het ene honderd-, het andere zestig-, en een ander dertigvoudig.
9. Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

De bijbel houdt van koersen die vrucht geven, maar ik weet niet wat de man de hele dag aan het doen is.

[Fundamenteel 1.017]

15 uur geleden zei Monachos:

Is die scheiding illusoir of echt?

Bestaat deze Fundamenteel nog?

Neen. People change.

[Fundamenteel 1.017]

50 minuten geleden zei Monachos:

For better or worse, that's one of the questions.

Het maakt finaal niets uit. We zijn aan zinloosheid onderworpen.

[Hopper 813]

Het probleem van het 'ik' is dat het 'ik' zichzelf bepaald aan de hand van de gekende dingen i.p.v. aan de hand van degene die de dingen kent.   Het 'ik' moet dus niet alleen de dingen kennen, maar ook zichzelf mee nemen in het kennen van de dingen.  Zodat het 'ik' zichzelf in de verhouding ziet met de denk en ken act van een bepaalde zaak.

 

(Heb ik het nu echt weer over Kierkegaard ?  Dat zal toch niet!)

17 november 2023 bewerkt door Hopper

[Willempie 1.410]

Op 8-3-2019 om 11:03 zei TTC:

Gnostici hebben eigenlijk geen andere opvattingen, ze bevestigen net wat er steeds gezegd en/of ontdekt wil worden. 

Gnostici beschouwen zichzelf als mensen met geheime, superieure kennis. Ze voelen zich ver verheven boven gewone mensen. Ze bevestigen alleen maar dat de satan mensen misleidt. Verstandige mensen blijven hier verre van.  

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Willempie:

Gnostici beschouwen zichzelf als mensen met geheime, superieure kennis. Ze voelen zich ver verheven boven gewone mensen. Ze bevestigen alleen maar dat de satan mensen misleidt. Verstandige mensen blijven hier verre van.  

Ja, zo krijgen we katalysatoren dat prompt auto-onderdelen blijken te zijn, wekt weinig vertrouwen.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei TTC:

Ja, zo krijgen we katalysatoren dat prompt auto-onderdelen blijken te zijn, wekt weinig vertrouwen.

Blijf verre van (de ideeën van) mensen die zich als superieur beschouwen. Ze zijn ontzettend misleid. We kunnen voor ze bidden maar het gevaar blijft bestaan dat ze Gods grenzen hebben overschreden. De vraag is dan of ze nog gered kunnen worden.   

3 minuten geleden zei Monachos:

"Christus heeft geen docenten aangesteld, maar om navolgers gevraagd."

~

"Ik ontdekte dat ik minder en minder te zeggen had, tot ik uiteindelijk stil werd en begon te luisteren. En in die stilte hoorde ik de stem van God."

Sören Kierkegaard

 

Nu de praktijk nog.