VRAAG

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan dan niet, want de val van Jeruzalem was decennia na de dood van Jezus.
Als je dit schrijft, zegt je dus eigenlijk dat de scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën nooit hebben plaatsgevonden.
En daarmee dat ze dus achteraf zijn verzonnen en ingevoegd.
Dat is een stuk duidelijker dan schrijven "ze worden in het algemeen geacht te zijn beïnvloed door de situatie na de val van Jeruzalem" , toch ?  

Dat is toch geen nieuws?! voor mij was het nieuw dat dit ook voor deze tekst gold.

[Raymond B 7]

13 uur geleden zei Desid:

Je kunt toch gewoon de brieven van Paulus lezen? Daarin staat dat de Joodse wet niet geldt voor niet-Joden.

Grotendeels eens, maar het gaat hier natuurlijk niet zozeer om een discussie tussen Jezus en de Farizeeën maar allereerst tussen de groep van de evangelist en Farizeeën in de periode na de val van Jeruzalem en de tempel. Vandaar de hoog oplopende emoties.

Ja dat bij Paulus  door velen gedacht wordt dat hij bepaalde uitspraken tegen de wet doet dat weet ik.

Maar niemand schijnt het vreemd te vinden dat , en Yeshua en de rest van de discipelen en of brieven schrijvers de wet en die zaken juist verdedigen en doen!

Op zijn minst zou je verwachten dat iemand zou zeggen dat als Paulus werkelijk die dingen had gezegd , hij tegen Yeshua en de rest van de schrijvers in ging of dat hij niet te vertrouwen is daar hij het ene moment dit schijnt te zeggen en het andere weer wat anders, lijkt wel op die god waar de meeste in geloven, tegen de ene zegt hij dit en tegen de andere dat, eerst was het zus en nu is het zo, wat een sterk geloof is dat?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik weet niet waar je dit beeld van de tijd en de cultuur vandaan hebt maar het klopt niet.
De Farizeeën vormden een stroming binnen het Jodendom zoals er wel meer waren.
Aan het begin van onze jaartelling hadden ze ook mensen in het Sanhedrin zitten, maar daar zaten ook andere groeperingen, die ook nog eens groter waren.
Ze hadden niet de macht om de doodstraf ten uitvoer te brengen. 

 

dan ben ik heel benieuwd naar jouw bronnen van de tijd en cultuur.

en tevens de aantoning van jouw claims

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Raymond B:

Op zijn minst zou je verwachten dat iemand zou zeggen dat als Paulus werkelijk die dingen had gezegd , hij tegen Yeshua en de rest van de schrijvers in ging of dat hij niet te vertrouwen is daar hij het ene moment dit schijnt te zeggen en het andere weer wat anders, lijkt wel op die god waar de meeste in geloven, tegen de ene zegt hij dit en tegen de andere dat, eerst was het zus en nu is het zo, wat een sterk geloof is dat?

Paulus doet precies wat je van een goede marketeer mag verwachten. Hij ziet dat een belangrijke doelgroep niet gelukkig wordt van besnijden. Hij ziet dat dit een onoverkomelijk obstakel gaat worden in de bekering. In die zandbak die het Midden-Oosten heet wil men er wel aan maar de rest van de wereld zal dat niet doen.

Wat doe je dan. Dan haal je het obstakel weg en zeg je dat het voor de niet Joden niet geldt.

We zullen het nooit weten maar ik durf er wel een kratje bier op te zetten dat als de besnijdenis gehandhaafd was het christendom niet verder was gekomen dan een zieltogende sekte ergens in een verlaten uithoek van de zandbak waarin het ontstaan is.

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Mullog:

Paulus doet precies wat je van een goede marketeer mag verwachten. Hij ziet dat een belangrijke doelgroep niet gelukkig wordt van besnijden. Hij ziet dat dit een onoverkomelijk obstakel gaat worden in de bekering. In die zandbak die het Midden-Oosten heet wil men er wel aan maar de rest van de wereld zal dat niet doen.

Wat doe je dan. Dan haal je het obstakel weg en zeg je dat het voor de niet Joden niet geldt.

We zullen het nooit weten maar ik durf er wel een kratje bier op te zetten dat als de besnijdenis gehandhaafd was het christendom niet verder was gekomen dan een zieltogende sekte ergens in een verlaten uithoek van de zandbak waarin het ontstaan is.

Dat zal misschien wel meevallen/tegenvallen. In de V.S. is het gewoonzaak voor christenen zich te laten besnijden. En daar is het christendom toch aardig aanwezig.

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Appie B:

Dat zal misschien wel meevallen/tegenvallen. In de V.S. is het gewoonzaak voor christenen zich te laten besnijden. En daar is het christendom toch aardig aanwezig.

We hebben het hier over de eerste eeuw. Niet over een besnijdenis in een goed geoutilleerd ziekenhuis. Overigens valt er wel meer over te zeggen:

https://www.trouw.nl/home/de-besnijdenis-grote-gevolgen-van-een-kleine-ingreep~afec75a4/

En ik geef toe dat mijn stelling ongenuanceerd en kort door de bocht is.

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Mullog:

We hebben het hier over de eerste eeuw. Niet over een besnijdenis in een goed geoutilleerd ziekenhuis. Overigens valt er wel meer over te zeggen:

https://www.trouw.nl/home/de-besnijdenis-grote-gevolgen-van-een-kleine-ingreep~afec75a4/

Ik ben absoluut tegen verminking op onvrijwillige basis. Een verbod zou goed zijn.

[Robert Frans 1.653]

48 minuten geleden zei Mullog:

We zullen het nooit weten maar ik durf er wel een kratje bier op te zetten dat als de besnijdenis gehandhaafd was het christendom niet verder was gekomen dan een zieltogende sekte ergens in een verlaten uithoek van de zandbak waarin het ontstaan is.

Dat is nog maar de vraag. In de islam is de besnijdenis voor mannen ook aanbevolen tot verplicht en die godsdienst is wereldwijd gegroeid.

[Mullog 641]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is nog maar de vraag. In de islam is de besnijdenis voor mannen ook aanbevolen tot verplicht en die godsdienst is wereldwijd gegroeid.

Correct, maar ik heb de stellige indruk dat de islam zich (vooral in het verleden) veel dwingender opdrong aan veroverde gebieden dan het christendom. Overigens zij ik niet voor niets...

1 uur geleden zei Mullog:

En ik geef toe dat mijn stelling ongenuanceerd en kort door de bocht is.

omdat ik na wat leeswerk zag dat een groot deel van het besnijden niet zozeer religieus geïnspireerd lijkt maar veeleer andere oorzaken heeft. Net zoiets als de vrouwenbesnijdenis die praktisch los staat van de islam maar vooral cultuur gedreven is.

Maar ik wil ook wel toegeven dat ik het een leuke stelling van mezelf vind  

[Bastiaan73 705]

Vrouwenbesnijdenis is pure mishandeling en verminking; de hele clitoris wordt weggesneden. Het equivalent bij mannen zou er op neer komen dat de hele eikel wordt weggesneden, i.p.v. alleen de voorhuid. 

[Desid 324]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat kan dan niet, want de val van Jeruzalem was decennia na de dood van Jezus.
Als je dit schrijft, zegt je dus eigenlijk dat de scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën nooit hebben plaatsgevonden.
En daarmee dat ze dus achteraf zijn verzonnen en ingevoegd.
Dat is een stuk duidelijker dan schrijven "ze worden in het algemeen geacht te zijn beïnvloed door de situatie na de val van Jeruzalem" , toch ?  

Nee dat is behoorlijk naïef. De weergave van een historische dialoog kan beïnvloed worden door latere gebeurtenissen.

14 uur geleden zei Raymond B:

Ja dat bij Paulus  door velen gedacht wordt dat hij bepaalde uitspraken tegen de wet doet dat weet ik.

Maar niemand schijnt het vreemd te vinden dat , en Yeshua en de rest van de discipelen en of brieven schrijvers de wet en die zaken juist verdedigen en doen!

Op zijn minst zou je verwachten dat iemand zou zeggen dat als Paulus werkelijk die dingen had gezegd , hij tegen Yeshua en de rest van de schrijvers in ging of dat hij niet te vertrouwen is daar hij het ene moment dit schijnt te zeggen en het andere weer wat anders, lijkt wel op die god waar de meeste in geloven, tegen de ene zegt hij dit en tegen de andere dat, eerst was het zus en nu is het zo, wat een sterk geloof is dat?

Het onderscheid is toch zonneklaar: Joden en niet-Joden. Jezus spreekt tot Joden. Paulus tot niet-Joden. Andere situatie.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Desid:

Op ‎29‎-‎1‎-‎2019 om 06:42 zei Dat beloof ik:

Dat kan dan niet, want de val van Jeruzalem was decennia na de dood van Jezus.
Als je dit schrijft, zegt je dus eigenlijk dat de scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën nooit hebben plaatsgevonden.
En daarmee dat ze dus achteraf zijn verzonnen en ingevoegd.
Dat is een stuk duidelijker dan schrijven "ze worden in het algemeen geacht te zijn beïnvloed door de situatie na de val van Jeruzalem" , toch ?  

Nee dat is behoorlijk naïef. De weergave van een historische dialoog kan beïnvloed worden door latere gebeurtenissen.

Ook als je het zo wilt zien, hebben de scherpe discussies die nu in de evangeliën staan niet plaats gevonden. Je stelt nu dat de discussies anders waren en dat we niet meer weten hoe ze wel zijn gegaan.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook als je het zo wilt zien, hebben de scherpe discussies die nu in de evangeliën staan niet plaats gevonden. Je stelt nu dat de discussies anders waren en dat we niet meer weten hoe ze wel zijn gegaan.

Ik zeg niet dat we niet meer weten hoe ze wel zijn gegaan.

Overigens is de stelling dat discussies en toespraken in historische verhalen zó niet exact hebben plaatsgevonden, geen nieuws. Iedere oudhistoricus gaat daarvan uit bij de oude bronnen, tenzij er redenen zijn om het anders te zien.

[Raymond B 7]

11 uur geleden zei Desid:

Nee dat is behoorlijk naïef. De weergave van een historische dialoog kan beïnvloed worden door latere gebeurtenissen.

Het onderscheid is toch zonneklaar: Joden en niet-Joden. Jezus spreekt tot Joden. Paulus tot niet-Joden. Andere situatie.

Dus jij gelooft "Paulus" uitspraken dan boven de uitspraken van Jezus, ok helder

[Desid 324]

Zojuist zei Raymond B:

Dus jij gelooft "Paulus" uitspraken dan boven de uitspraken van Jezus, ok helder

Nee, Jezus spreekt tegen Joden, Paulus tegen niet-Joden.

[Raymond B 7]

12 minuten geleden zei Desid:

Nee, Jezus spreekt tegen Joden, Paulus tegen niet-Joden.

Leuk, en waar staat dat ook alweer??

[Desid 324]

5 uur geleden zei Raymond B:

Leuk, en waar staat dat ook alweer??

Dat Jezus tegen Joden spreekt op een enkele uitzondering na staat overal in de evangeliën.

Dat Paulus tegen niet-Joden spreekt, blijkt onder meer uit Galaten 2-3, Galaten 5, 1 Korinthiërs 9-10, enzovoort.

[Raymond B 7]

1 uur geleden zei Desid:

Dat Jezus tegen Joden spreekt op een enkele uitzondering na staat overal in de evangeliën.

Dat Paulus tegen niet-Joden spreekt, blijkt onder meer uit Galaten 2-3, Galaten 5, 1 Korinthiërs 9-10, enzovoort.

Met andere woorden, je zegt dus wat Jezus zegt of doet heeft niets te maken met een ieder behalve dan de Joden? en de woorden en daden van Paulus heeft alleen betrekkng op heidenen? juist ja

[Desid 324]

49 minuten geleden zei Raymond B:

Met andere woorden, je zegt dus wat Jezus zegt of doet heeft niets te maken met een ieder behalve dan de Joden?

Nee, ik zeg dat het in de eerste plaats voor Joden bedoeld is.

 

49 minuten geleden zei Raymond B:

en de woorden en daden van Paulus heeft alleen betrekkng op heidenen? juist ja

In de meeste gevallen wel, want dat was ook zijn taak.

[Raymond B 7]

39 minuten geleden zei Desid:

Nee, ik zeg dat het in de eerste plaats voor Joden bedoeld is.

 

In de meeste gevallen wel, want dat was ook zijn taak.

Laat ik het verduidelijken tenminste zoals ik denk dat de Bijbel dat aangeeft.

Betreffende Yeshua; Zijn Woord is voor Israel  en Zijn uitvallen zijn tegen de religieuzen van alle tijden.

Betreffende Paulus: zijn woorden waren tegen heidenen en tegen 'Joden' waarbij de heidenen zo gauw ze waren bekeerd Israel werden.

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Raymond B:

Betreffende Yeshua; Zijn Woord is voor Israel  en Zijn uitvallen zijn tegen de religieuzen van alle tijden.

Dan haal je Jezus uit zijn historische context.

 

19 minuten geleden zei Raymond B:

Betreffende Paulus: zijn woorden waren tegen heidenen en tegen 'Joden' waarbij de heidenen zo gauw ze waren bekeerd Israel werden.

Nee dat gaat te kort door de bocht. Hoe dan ook, het is zonneklaar dat Paulus zegt dat niet-Joden zich niet aan de Joodse wet hoeven te houden.

[Raymond B 7]

12 uur geleden zei Desid:

Dan haal je Jezus uit zijn historische context.

 

Nee dat gaat te kort door de bocht. Hoe dan ook, het is zonneklaar dat Paulus zegt dat niet-Joden zich niet aan de Joodse wet hoeven te houden.

wat je wilt

[Aristarkos 191]

4 uur geleden zei Raymond B:

wat je wilt

Maar dat is toch duidelijk vanuit de Schrift? In Galaten schrijft Paulus in 2:3 « Maar ook Titus, die met mij was, een Griek zijnde, werd niet genoodzaakt zich te laten besnijden », volgens de wet is besnijdenis verplicht Gen. 17:4 « En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volk uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken ».

17 uur geleden zei Desid:

Nee dat gaat te kort door de bocht. Hoe dan ook, het is zonneklaar dat Paulus zegt dat niet-Joden zich niet aan de Joodse wet hoeven te houden. 

Dus Desid heeft gelijk.

Aristarkos

[Raymond B 7]

58 minuten geleden zei Aristarkos:

Maar dat is toch duidelijk vanuit de Schrift? In Galaten schrijft Paulus in 2:3 « Maar ook Titus, die met mij was, een Griek zijnde, werd niet genoodzaakt zich te laten besnijden », volgens de wet is besnijdenis verplicht Gen. 17:4 « En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volk uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken ».

Dus Desid heeft gelijk.

Aristarkos

Aristarkos, hierbij mijn mening,  

Je komt regelmatig heel scherp naar voren maar je geeft het vervolgens weer een draai.

Hoe vaak ik in de kerk niet heb gehoord dat gelooft wordt (en uitvoerig in volle borst wordt gezongen) dat God dezelfde is die was, is en komen zal.

Dat Zijn Woord waar is van kaft tot kaft en dat heel het Woord door Hem is geinsprieerd.

De meeste realiseren zich niet dat Yeshua YHWH in het vlees is, maar ik begreep uit jouw bewoording van wel.

Als je dat werkelijk zou geloven hoe kan het dan dat je verder mee praat met de geeikte theorieen?

Is het nu YHWH of niet? is Zijn Woord nu onveranderlijk of niet? Als het Zijn Woord is vanaf het begin waarbij Hij alwetend is van voor de grondlegging der wereld en Hij nadrukkelijk zegt dat Hij en Zijn Woord niet veranderen, waarom dan A zeggen en B doen?

Voor de duidelijkheid, ik doe dit niet om gelijk te hebben, het is niet mijn Woord, je herkent het of niet, zolang ik denk dat het nut heeft ben ik hier.

 

31 januari 2019 bewerkt door Raymond B

[Aristarkos 191]

2 uur geleden zei Raymond B:

Aristarkos, hierbij mijn mening,  

Je komt regelmatig heel scherp naar voren maar je geeft het vervolgens weer een draai.

Hoe vaak ik in de kerk niet heb gehoord dat gelooft wordt (en uitvoerig in volle borst wordt gezongen) dat God dezelfde is die was, is en komen zal.

Dat Zijn Woord waar is van kaft tot kaft en dat heel het Woord door Hem is geinsprieerd.

De meeste realiseren zich niet dat Yeshua YHWH in het vlees is, maar ik begreep uit jouw bewoording van wel.

Als je dat werkelijk zou geloven hoe kan het dan dat je verder mee praat met de geeikte theorieen?

Is het nu YHWH of niet? is Zijn Woord nu onveranderlijk of niet? Als het Zijn Woord is vanaf het begin waarbij Hij alwetend is van voor de grondlegging der wereld en Hij nadrukkelijk zegt dat Hij en Zijn Woord niet veranderen, waarom dan A zeggen en B doen?

Voor de duidelijkheid, ik doe dit niet om gelijk te hebben, het is niet mijn Woord, je herkent het of niet, zolang ik denk dat het nut heeft ben ik hier.

 

Ik denk niet dat ik een draai geef, misschien heb ik iets verkeerd begrepen dat kan natuurlijk altijd. De Jehovah of YHWH uit het O.T. is inderdaad degene die als Christus in het vlees was, daar zijn we het dan over eens?

Ik begrijp even niet wat de geeikte theorie is? En wat heeft het met de besnijdenis te maken? Dus ik denk dat ik niet snap wat je bedoelt.

Aristarkos

[Raymond B 7]

24 minuten geleden zei Aristarkos:

Ik denk niet dat ik een draai geef, misschien heb ik iets verkeerd begrepen dat kan natuurlijk altijd. De Jehovah of YHWH uit het O.T. is inderdaad degene die als Christus in het vlees was, daar zijn we het dan over eens?

Ik begrijp even niet wat de geeikte theorie is? En wat heeft het met de besnijdenis te maken? Dus ik denk dat ik niet snap wat je bedoelt.

Aristarkos

Ik zeg niet dat je het bewust doet en met geeikte theorieen bedoel ik de doorgaands kerkelijke dogmas die al eeuwen zijn opgebouwd.

Ik ben me ervan bewust dat 1700 jaar overleveringen en tradities van Rome niet zomaar weg zijn en een groot deel zal ook niet weg gaan totdat Hij terugkomt, want de hele wereld heeft dit A geaccepteerd en B leeft hiernaar.

De besnijdenis of wat dan ook uit 'de wet' kan ik van alles over zeggen maar net als Paulus zeg ik het is niets dwz zolang je de instelling waarom en waartoe niet begrijpt.

De God uit het zg OT is idd de Yeshua in het NT maar Yehovah in een andere 'verschijning' begon niet met het verhaal 2000 geleden.

Misschien wil je een concrete vraag stellen of topic starten?