VRAAG

[Raymond B 7]

Als Yeshua de farizeeën uitschold en afwees omdat ze de Thora hadden overtreden en in plaats daarvan hun eigen tradities volgden.

Math.15:3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting?

Math.23:3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Math.23:28 Alzo ook schijnt gij wel den mensen van buiten rechtvaardig, maar van binnen zijt gij vol geveinsdheid en ongerechtigheid.

Marc.7:9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.

Joh.7:19 Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet

Zou Hij bij Zijn terugkomst, wel of niet hetzelfde doen en of zeggen van de huidge religieuzen ?

[Bastiaan73 705]

Retorische vraag. In het geloof dat Hij de Waarheid is en spreekt zal Hij niet ineens anders met wie dan ook omgaan in mijn optiekje. 

1 Samuël 16:7

... want de mens ziet aan, wat voor ogen is, maar de HEERE ziet het hart aan.

25 januari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

39 minuten geleden zei Raymond B:

Als Yeshua de farizeeën uitschold en afwees omdat ze de Thora hadden overtreden en in plaats daarvan hun eigen tradities volgden.

Math.15:3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting?

Math.23:3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Math.23:28 Alzo ook schijnt gij wel den mensen van buiten rechtvaardig, maar van binnen zijt gij vol geveinsdheid en ongerechtigheid.

Marc.7:9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.

Joh.7:19 Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet

Zou Hij bij Zijn terugkomst, wel of niet hetzelfde doen en of zeggen van de huidge religieuzen ?

Niet als je denkt dat Romeinen 2 hout snijdt:

Romeinen 2:1  Maar als jullie een ánder veroordelen, kunnen jullie je eígen slechte gedrag niet goedpraten. Dat geldt voor iedereen, wie je ook bent..

Romeinen 2:14-15 De niet-Joodse volken kennen de wet van Mozes niet. Maar als ze vanzelf doen wat er in de wet staat, laten ze zien dat ze ook zonder de wet van Mozes zélf weten wat goed en wat kwaad is. 15 Ze laten zien dat in hun hart staat geschreven wat de wet van Mozes eist. Hun geweten en hun gedachten vertellen hun of het goed of kwaad is wat ze doen

 

25 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Raymond B 7]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Niet als je denkt dat Romeinen 2 hout snijdt:

Romeinen 2:1  Maar als jullie een ánder veroordelen, kunnen jullie je eígen slechte gedrag niet goedpraten. Dat geldt voor iedereen, wie je ook bent..1)

Romeinen 2:14-15 De niet-Joodse volken kennen de wet van Mozes niet. Maar als ze vanzelf doen wat er in de wet staat, laten ze zien dat ze ook zonder de wet van Mozes zélf weten wat goed en wat kwaad is. 15 Ze laten zien dat in hun hart staat geschreven wat de wet van Mozes eist. Hun geweten en hun gedachten vertellen hun of het goed of kwaad is wat ze doen2)

 

1)Waarom begin je niet in hoofdstuk 1 zoals je elke brief of boek leest?

Dan begrijp je de strekking waarom Paulus in de door mensen bedachte hoofdtukken begint met DAAROM, wat hij daarna zegt en waar je naar verwijst begint in hoofdtuk 1 waar je kan lezen dat het mensen zijn die

29 Vervuld zijnde met alle ongerechtigheid, hoererij, boosheid, gierigheid, kwaadheid, vol van nijdigheid, moord, twist, bedrog, kwaadaardigheid;

30 Oorblazers, achterklappers, haters Gods, smaders, hovaardigen, laatdunkenden, vinders van kwade dingen, den ouderen ongehoorzaam;

31 Onverstandigen, verbondbrekers, zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijken, onbarmhartigen;

32 Dewelken, daar zij het recht Gods weten, (namelijk, dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn) niet alleen dezelve doen, maar ook mede een welgevallen hebben in degenen, die ze doen.

 

2)Ook hier geld je verkracht Gods Woord door een tekst uit zijn verband te trekken.

ik zal 1 tekst ervoor voor je neer zetten maar om het werkelijk te begrijpen moet je de tekst niet alleen vanaf het 1ste hoofdtuk lezen maar bestuderen.

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei Raymond B:

Als Yeshua de farizeeën uitschold (...)

Volgens mij schold Hij nooit iemand uit.

Jesaja 42:

2 Hij zal niet schreeuwen, Hij zal Zijn stem niet verheffen, Hij zal Zijn stem op straat niet laten horen.

3 Het geknakte riet zal Hij niet verbreken, de uitdovende vlaspit zal Hij niet uitblussen; naar waarheid zal Hij het recht doen uitgaan.

4 Hij zal niet uitdoven, Hij zal niet geknakt worden, totdat Hij het recht op aarde zal hebben gevestigd. De kustlanden zullen uitzien naar Zijn onderricht.

 

PS in één uiting alle bijbelverzen vetgedrukt typen komt een beetje schreeuwerig over. Niet onaardig bedoeld, slechts een subjectieve constatering.

25 januari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Raymond B:

Ook hier geld je verkracht Gods Woord door een tekst uit zijn verband te trekken.

ik zal 1 tekst ervoor voor je neer zetten maar om het werkelijk te begrijpen moet je de tekst niet alleen vanaf het 1ste hoofdtuk lezen maar bestuderen.

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

Ja, dat is nou precies wat er in Romeinen 2:14 en 15 wordt gezegd.

[Raymond B 7]

14 uur geleden zei Bastiaan73:

Volgens mij schold Hij nooit iemand uit.

Jesaja 42:

2 Hij zal niet schreeuwen, Hij zal Zijn stem niet verheffen, Hij zal Zijn stem op straat niet laten horen.

3 Het geknakte riet zal Hij niet verbreken, de uitdovende vlaspit zal Hij niet uitblussen; naar waarheid zal Hij het recht doen uitgaan.

4 Hij zal niet uitdoven, Hij zal niet geknakt worden, totdat Hij het recht op aarde zal hebben gevestigd. De kustlanden zullen uitzien naar Zijn onderricht.

tPS in één uiting alle bijbelverzen vetgedrukt typen komt een beekstetje schreeuwerig over. Niet onaardig bedoeld, slechts een subjectieve constatering.

Bastiaan,

Ik geloof dat de tekst uit Jes 42. niets zegt dat Hij nooit iemand uitschold want dat deed Hij meerdermaals richting mensen die Zijn Woord willens en wetens naast zich neer legden en hun eigen woorden boven de Torah stelden.

Bedankt voor je constatering maar Zijn Woord wordt naar mijn insziens al te weinig benadrukt vandaar.

[Fundamenteel 1.017]

Ik heb een vraag over Mattheus 15.

Daar eten de apostelen wellicht volledig naar Mozes’ wet maar ze hadden hun handen niet gewassen. Daar spraken de Farizeeërs Jezus op aan. Later zegt Jezus dat we niet onrein worden door wat er in onze mond komt, maar wat eruit gaat.

Dienen we deze tekst zo letterlijk te nemen tot het punt een christen stopt met kosher voeding? En in tijden waar Jezus met vele zieken in contact kwam je handen niet wassen lijkt me niet bevorderlijk. Vandaag is Christus niet onder ons en kunnen mensen sterven van een slechte handhygiene, wat wel eens gebeurt bij bejaarden. Indien dit een onderwerp apart vereist, mijn excuses. Maar duidelijk is het niet.

[Raymond B 7]

22 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik heb een vraag over Mattheus 15.

Daar eten de apostelen wellicht volledig naar Mozes’ wet maar ze hadden hun handen niet gewassen. Daar spraken de Farizeeërs Jezus op aan. Later zegt Jezus dat we niet onrein worden door wat er in onze mond komt, maar wat eruit gaat.

Dienen we deze tekst zo letterlijk te nemen tot het punt een christen stopt met kosher voeding? En in tijden waar Jezus met vele zieken in contact kwam je handen niet wassen lijkt me niet bevorderlijk. Vandaag is Christus niet onder ons en kunnen mensen sterven van een slechte handhygiene, wat wel eens gebeurt bij bejaarden. Indien dit een onderwerp apart vereist, mijn excuses. Maar duidelijk is het niet.

een korte reactie hierop is er niet, hoort niet in dit topic, maar om nu eens de betekenis duidelijk te maken toch maar een reactie.

Het Woord van God (oud en nieuw) is geschreven voor en door Hebreeers.

Die kennen het Woord /gebruiken en cultuur door en door en dat is onze handicap.

Wij lezen de Bijbel door een westerse Griekse bril vanuit onze tijd en gebruiken.

Dit gebeuren met de handen wassen is een gebruik die door de toenmalige farizeeen werd bedacht en aan de mensen werd opgelegd, God verlangt dit niet en je zal het daarom ook nergens vinden in Zijn Woord.

Dit rituele handenwassen bestaat nog steeds maar is dus een menselijke traditie verzonnen door de óuden'van de farizeen.

2 Waarom overtreden Uw discipelen de inzetting der ouden? Want zij wassen hun handen niet, wanneer zij brood zullen eten.

Hygiene en helemaal hoe om te gaan met ziekte staat in zijn Woord en dankzij het toepassen hiervan door de Joodse gemeenschap werd oa de pest gestopt die miljoenen levens had geeist, tevens de sterfte onder vrouwen die kinderen kregen en werden geholpen door studenten die daarvoor onderzoek met menselijke kadavers uitvoerden.

Dankzij Zijn leefregels bij ons bekent als wet, is hygiene ook in onze westerse wereld gekomen

 

[Mullog 641]

Op 25-1-2019 om 18:51 zei Bastiaan73:

Volgens mij schold Hij nooit iemand uit.

Ik vermoed inderdaad dat hij bij de tempelreiniging uitermate vriendelijk aan de handelaren en geldwisselaars heeft gevraagd of ze alsjeblieft zo vriendelijk wilde zijn om de tempel in alle rust te verlaten. 

[Bastiaan73 705]

13 minuten geleden zei Mullog:

Ik vermoed inderdaad dat hij bij de tempelreiniging uitermate vriendelijk aan de handelaren en geldwisselaars heeft gevraagd of ze alsjeblieft zo vriendelijk wilde zijn om de tempel in alle rust te verlaten. 

Misschien vat ik het te letterlijk op maar uitschelden heeft m.i. te maken met woordkeuze. Iets in de trant van 'vuile vieze klootzakken, oprotten!' maar dan in het Aramees.

Dat Jezus bij de tempelreiniging niet bepaald vriendelijk was is iets anders en daar had Hij Zijn redenen voor.

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Mullog:

Ik vermoed inderdaad dat hij bij de tempelreiniging uitermate vriendelijk aan de handelaren en geldwisselaars heeft gevraagd of ze alsjeblieft zo vriendelijk wilde zijn om de tempel in alle rust te verlaten. 

Maar je zult moeten toegeven, in dat verhaal kom je toch echt geen scheldwoorden tegen. Wel noemt Hij elders in de evangelieën hier en daar de schriftgeleerden addergebroed, huichelaars en witgekalkte graven, maar dat hoorde gewoon bij de manier van discussiëren in de joodse cultuur.

In die tempelscéne gebeurt echter wel iets anders, wat echter in slechts dat ene vers daarover niet te vangen is: hij maakt volgens de evangeliën van touwen een zweep. Dat is echter een vrij precies werkje, waar toch enige beheersing en concentratie voor nodig is.
En het is redelijk algemeen bekend dat als een gezaghebbend iemand in diens woede heel rustig, kalm en beheerst blijft en zelfs nog de tijd neemt om zo'n werkje te verrichten, dat daarop dan maar één reactie verstandig is: wegwezen. Heel snel.
Ik kan me dan ook voorstellen dat toen Jezus kláár was met die zweep en zijn schoonmaakwerk begon, waarbij Hij zelfs die toch behoorlijk zware tafels omver wierp, de tempel heel snel heel rustig werd.

27 januari 2019 bewerkt door Robert Frans

[Desid 324]

Op 25-1-2019 om 16:39 zei Raymond B:

Als Yeshua de farizeeën uitschold en afwees omdat ze de Thora hadden overtreden en in plaats daarvan hun eigen tradities volgden.

Math.15:3 Maar Hij, antwoordende, zeide tot hen: Waarom overtreedt ook gij het gebod Gods, door uw inzetting?

Math.23:3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Math.23:28 Alzo ook schijnt gij wel den mensen van buiten rechtvaardig, maar van binnen zijt gij vol geveinsdheid en ongerechtigheid.

Marc.7:9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.

Joh.7:19 Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet

Zou Hij bij Zijn terugkomst, wel of niet hetzelfde doen en of zeggen van de huidge religieuzen ?

Niet, want Jezus heeft het hier tegen Joden. Dus geldt het niet voor niet-Joden .

[sjako 699]

5 minuten geleden zei Desid:

Niet, want Jezus heeft het hier tegen Joden. Dus geldt het niet voor niet-Joden .

Ja, maar het geeft wel aan hoe Jezus denkt. Traditie is in veel kerken belangrijker dan Gods woord. Het Christendom is enorm versnippert hierdoor. Ook nu zijn veel kerkgangers als schapen zonder herder. Voor elke gedachte is wel een kerk te vinden. Religieuze leiders hebben veel boter op hun hoofd. Go with the flow, anders raak je kerkbezoekers kwijt. Het is allemaal niet zoveel anders als in Jezus tijd.

[Mullog 641]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Maar je zult moeten toegeven, in dat verhaal kom je toch echt geen scheldwoorden tegen. Wel noemt Hij elders in de evangelieën hier en daar de schriftgeleerden addergebroed, huichelaars en witgekalkte graven, maar dat hoorde gewoon bij de manier van discussiëren in de joodse cultuur

Maar is dat omdat hij niet schold of omdat de vertellers hier vrijwillig enige censuur hebben toegepast?

En ik vind het een slap excuus dat schelden tot de joodse cultuur behoorde.

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Mullog:

Maar is dat omdat hij niet schold of omdat de vertellers hier vrijwillig enige censuur hebben toegepast?

En ik vind het een slap excuus dat schelden tot de joodse cultuur behoorde.

Dat eerste zul je dan moeten bewijzen, dat tweede is enkel een slap excuus als het niet waar zou zijn. Ook nu kan het er héél stevig aan toe gaan in verschillende temperamentvolle culturen, waaronder dus ook de joodse. Wat voor ons heel heftig en schokkend klinkt, kan in zo'n cultuur net zo normaal zijn als het vragen naar het weer.
Sowieso ontwikkelt de joodse cultuur ook vandaag de dag zich veelal door openlijke discussies. Oók en juist als men het met elkaar eigenlijk volkomen eens is en óók door discussie met God zelf, die dan natuurlijk ook nog weleens door Hem verloren wordt.

Ik schrijf dat dan ook helemaal niet als een oordeel of zo, maar probeer gewoon de felle woorden van Jezus en ook van de farizeeën beter te duiden in het licht van de tijd en cultuur destijds.

[Raymond B 7]

11 uur geleden zei Desid:

Niet, want Jezus heeft het hier tegen Joden. Dus geldt het niet voor niet-Joden .

Dit zijn farizeeen ja maar je zegt dus dat God tegen de ene groep dit zegt en tegen de andere groep weer wat anders!

Kan je dit volgens de Bijbel aantonen?

 

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik schrijf dat dan ook helemaal niet als een oordeel of zo,

Ik heb hier ook geen oordeel over, maar als Jezus mens is geweest dan maak je mij niet wijs dat hij tijdens zijn leven ook niet af en toe een aantal hartgrondige verwensingen heeft geuit, al was het maar toen hij zijn teen tegen de tafel poot stootte

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Mullog:

Ik heb hier ook geen oordeel over, maar als Jezus mens is geweest dan maak je mij niet wijs dat hij tijdens zijn leven ook niet af en toe een aantal hartgrondige verwensingen heeft geuit, al was het maar toen hij zijn teen tegen de tafel poot stootte

Lijkt mij dan wel lastig, met jezelf vloeken...

[Raymond B 7]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat eerste zul je dan moeten bewijzen, dat tweede is enkel een slap excuus als het niet waar zou zijn. Ook nu kan het er héél stevig aan toe gaan in verschillende temperamentvolle culturen, waaronder dus ook de joodse. Wat voor ons heel heftig en schokkend klinkt, kan in zo'n cultuur net zo normaal zijn als het vragen naar het weer.
Sowieso ontwikkelt de joodse cultuur ook vandaag de dag zich veelal door openlijke discussies. Oók en juist als men het met elkaar eigenlijk volkomen eens is en óók door discussie met God zelf, die dan natuurlijk ook nog weleens door Hem verloren wordt.

Ik schrijf dat dan ook helemaal niet als een oordeel of zo, maar probeer gewoon de felle woorden van Jezus en ook van de farizeeën beter te duiden in het licht van de tijd en cultuur destijds.

Ik denk juist dat als je de argumenten van Yeshua richting de farizeeen in het licht van die tijd en cultuur brengt dat je dan schrikt wat Hij allemaal niet uit.

De farizeeen hebben de term en doctrine uitgevonden dat zij de op aarde zijnde vertegenwoordiging waren van God, later overgenomen door de paus.

Zelfs als je kon aantonen dat wat zei zeiden tegen Gods Woord inging, dan was nog wat de farizeeen zeiden waar.

Zij hadden de macht om op hun woord een persoon op te laten pakken en te straffen tot e dood aan toe.

Niemand maar ook niemand ging tegen deze religieuzen in tenzij die levensmoe was.

Ellk woord wat niet hun juiste betiteling aangaf was al genoeg om gestraft te worden., je kan het uit diverse teksten halen dat de farizeeen meerdere malen Yeshua wilden grijpen maar dat het of nog niet Zijn tijd was of dat ze bang waren vanwege de vele mensen die de wonderen hadden gezien.

[Mullog 641]

19 minuten geleden zei Raymond B:

De farizeeen hebben de term en doctrine uitgevonden dat zij de op aarde zijnde vertegenwoordiging waren van God, later overgenomen door de paus.

En overgenomen door John Smit, de Jehova Getuigen, de eindeloze reeks denominaties, een aantal individuen op dit forum en ga zo maar door.

[Desid 324]

9 uur geleden zei Raymond B:

Dit zijn farizeeen ja maar je zegt dus dat God tegen de ene groep dit zegt en tegen de andere groep weer wat anders!

Kan je dit volgens de Bijbel aantonen?

 

Je kunt toch gewoon de brieven van Paulus lezen? Daarin staat dat de Joodse wet niet geldt voor niet-Joden.

9 uur geleden zei Robert Frans:

Dat eerste zul je dan moeten bewijzen, dat tweede is enkel een slap excuus als het niet waar zou zijn. Ook nu kan het er héél stevig aan toe gaan in verschillende temperamentvolle culturen, waaronder dus ook de joodse. Wat voor ons heel heftig en schokkend klinkt, kan in zo'n cultuur net zo normaal zijn als het vragen naar het weer.
Sowieso ontwikkelt de joodse cultuur ook vandaag de dag zich veelal door openlijke discussies. Oók en juist als men het met elkaar eigenlijk volkomen eens is en óók door discussie met God zelf, die dan natuurlijk ook nog weleens door Hem verloren wordt.

Ik schrijf dat dan ook helemaal niet als een oordeel of zo, maar probeer gewoon de felle woorden van Jezus en ook van de farizeeën beter te duiden in het licht van de tijd en cultuur destijds.

Grotendeels eens, maar het gaat hier natuurlijk niet zozeer om een discussie tussen Jezus en de Farizeeën maar allereerst tussen de groep van de evangelist en Farizeeën in de periode na de val van Jeruzalem en de tempel. Vandaar de hoog oplopende emoties.

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei Desid:

Grotendeels eens, maar het gaat hier natuurlijk niet zozeer om een discussie tussen Jezus en de Farizeeën maar allereerst tussen de groep van de evangelist en Farizeeën in de periode na de val van Jeruzalem en de tempel. Vandaar de hoog oplopende emoties.

Je bedoelt dat deze dialoog later verzonnen is en niet door Jezus zelf gevoerd is? Zo heb ik daar nog nooit naar gekeken.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

Je bedoelt dat deze dialoog later verzonnen is en niet door Jezus zelf gevoerd is? Zo heb ik daar nog nooit naar gekeken.

Scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën in Mattheüs die géén parallel hebben in de andere evangeliën, worden algemeen geacht in elk geval beïnvloed te zijn door de gespannen situatie na de val van Jeruzalem. 

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Raymond B:

Ik denk juist dat als je de argumenten van Yeshua richting de farizeeen in het licht van die tijd en cultuur brengt dat je dan schrikt wat Hij allemaal niet uit.

De farizeeen hebben de term en doctrine uitgevonden dat zij de op aarde zijnde vertegenwoordiging waren van God, later overgenomen door de paus.

Zelfs als je kon aantonen dat wat zei zeiden tegen Gods Woord inging, dan was nog wat de farizeeen zeiden waar.

Zij hadden de macht om op hun woord een persoon op te laten pakken en te straffen tot e dood aan toe.

Niemand maar ook niemand ging tegen deze religieuzen in tenzij die levensmoe was.

Ellk woord wat niet hun juiste betiteling aangaf was al genoeg om gestraft te worden., je kan het uit diverse teksten halen dat de farizeeen meerdere malen Yeshua wilden grijpen maar dat het of nog niet Zijn tijd was of dat ze bang waren vanwege de vele mensen die de wonderen hadden gezien.

Ik weet niet waar je dit beeld van de tijd en de cultuur vandaan hebt maar het klopt niet.
De Farizeeën vormden een stroming binnen het Jodendom zoals er wel meer waren.
Aan het begin van onze jaartelling hadden ze ook mensen in het Sanhedrin zitten, maar daar zaten ook andere groeperingen, die ook nog eens groter waren.
Ze hadden niet de macht om de doodstraf ten uitvoer te brengen. 

9 uur geleden zei Desid:

Scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën in Mattheüs die géén parallel hebben in de andere evangeliën, worden algemeen geacht in elk geval beïnvloed te zijn door de gespannen situatie na de val van Jeruzalem. 

Dat kan dan niet, want de val van Jeruzalem was decennia na de dood van Jezus.
Als je dit schrijft, zegt je dus eigenlijk dat de scherpe discussies tussen Jezus en de Farizeeën nooit hebben plaatsgevonden.
En daarmee dat ze dus achteraf zijn verzonnen en ingevoegd.
Dat is een stuk duidelijker dan schrijven "ze worden in het algemeen geacht te zijn beïnvloed door de situatie na de val van Jeruzalem" , toch ?  

29 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik