Kwaad in de wereld en de liefde van God voor de wereld

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei sjako:

Euh ja, God KAN alles van tevoren weten, maar in dit geval heeft Hij dingen over het hoofd gezien lijkt wel.

Misschien God niet maar mensen wel, hier hebben we al meermaals naar verwezen overigens.

[Mullog 641]

54 minuten geleden zei sjako:

Nee, want het moest eerst echt bewezen worden.

Je schrijft verleden tijd, dus het bewijs is er. Wat doen we hier dan nog?

38 minuten geleden zei sjako:

Niemand zegt dat het makkelijk is om dingen te begrijpen.

Maar ik heb de indruk dat dit aan jullie formuleringen, redeneringen en argumentatie ligt in een poging om een verhaal zonder logica overeind te houden.

  

36 minuten geleden zei sjako:

Euh ja, God KAN alles van tevoren weten, maar in dit geval heeft Hij dingen over het hoofd gezien lijkt wel.

Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter (ik lijk @TTC wel )

38 minuten geleden zei sjako:

Ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God zoveel ellende in Zijn schepping heeft ingebakken. 

Dat kan ik nu juist wel. Een perfecte schepping is toch doodsaai. Dat is nog erger dan de ellende die hij ons nu aan doet.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Mullog:

Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter.

Dienen dan ook alles in beschouwing te nemen, met halve verhalen ontstaan er altijd perverse effecten. En dan spreken we nog niet over andere manipulatieve technieken, zo kunnen we natuurlijk nog eeuwen bezig blijven. Maar met je eens, het is zelfs hallucinant wat we vandaag nog te zien krijgen.

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Mullog:

Je schrijft verleden tijd, dus het bewijs is er. Wat doen we hier dan nog?

48 minuten geleden zei sjako:

Duurt ook niet meer lang. Heb vertrouwen.

7 minuten geleden zei Mullog:

Maar ik heb de indruk dat dit aan jullie formuleringen, redeneringen en argumentatie ligt in een poging om een verhaal zonder logica overeind te houden.

Het is ook geen makkelijk verhaal en zeker voor verschillende interpretaties vatbaar. Maar de kern is dat de mens verwijderd is geraakt van God en dat dit weer 'heel' moet worden gemaakt. 

9 minuten geleden zei Mullog:

Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter (ik lijk @TTC wel )

Ik zeg dat Hij alles KAN weten. Het is maar wat Hij Zijn aandacht op richt. Want tijd en toeval treft een ieder. Het is net als bij een radio. Je kan de radio op een bepaalde zender zetten, maar het hoeft niet. Maar ik besef ook wel dat ik het totaal fout kan hebben. 

12 minuten geleden zei Mullog:

Dat kan ik nu juist wel. Een perfecte schepping is toch doodsaai. Dat is nog erger dan de ellende die hij ons nu aan doet.

Het levert in ieder geval leuke discussies op Credible op. 

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei sjako:

Het is maar wat Hij Zijn aandacht op richt.

Is dat ook niet hetzelfde voor mensen? Op deze manier ontstaan er ook kenniskloven die de wereld als een tragische absurditeit doen voorkomen. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Mullog:

Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter (ik lijk @TTC wel )

Ik zeg dat Hij alles KAN weten. Het is maar wat Hij Zijn aandacht op richt. Want tijd en toeval treft een ieder. Het is net als bij een radio. Je kan de radio op een bepaalde zender zetten, maar het hoeft niet. Maar ik besef ook wel dat ik het totaal fout kan hebben.

Alleswetend = alles weten. Niet alles KUNNEN weten. Als je, om wat voor reden dan ook, niet alles weet dan ben je niet alleswetend. Anders heette het wel Alleskunnenwetend.

De conclusie van jouw redenatie is dat God niet alwetend en derhalve ook niet almachtig. Immers, om almachtig te kunnen zijn, moet je ook alles weten, het is onlosmakelijk verbonden. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Alleswetend = alles weten. Niet alles KUNNEN weten. Als je, om wat voor reden dan ook, niet alles weet dan ben je niet alleswetend. Anders heette het wel Alleskunnenwetend. De conclusie van jouw redenatie is dat God niet alwetend en derhalve ook niet almachtig. Immers, om almachtig te kunnen zijn, moet je ook alles weten, het is onlosmakelijk verbonden. 

Wie alles weet kan ook vergeten, zo blijft toch de omnipotentie van God gelden. God zou ook kunnen doen alsof.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei sjako:

Maar de kern is dat de mens verwijderd is geraakt van God en dat dit weer 'heel' moet worden gemaakt. 

Op welke manier zouden we dat kunnen doen?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei TTC:

Wie alles weet kan ook vergeten, zo blijft toch de omnipotentie van God gelden. God zou ook kunnen doen alsof.

Nee dus, want wie vergeet die weet niet alles. Omnipotent betekent alles kunnen. Vergeten is de onmogelijkheid om te onthouden. Iemand die omnipotent is vergeet dus geen dingen.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee dus, want wie vergeet die weet niet alles. Omnipotent betekent alles kunnen. Vergeten is de onmogelijkheid om te onthouden. Iemand die omnipotent is vergeet dus geen dingen.

Er stond toch ook dat God kan doen alsof.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Vergeten is de onmogelijkheid om te onthouden.

Ben ik niet zo zeker van, het kan ook zijn dat nuttige informatie naar de achtergrond verdreven is in het geheugen. Dit kan via zelfreflectie en/of diepe introspectie terug naar de oppervlakte gehaald worden, het is net op deze manier dat we kunnen spreken over een tragische absurditeit zoals deze die zich vandaag aan ons oog voordoet. Redelijk schokkend en zorgwekkend voor wie dat weet, vrijwel betekenisloos voor wie daar geen aandacht voor heeft.

[TTC 1.560]

15 uur geleden zei sjako:

Ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God zoveel ellende in Zijn schepping heeft ingebakken. 

Misschien dat die liefdevolle God gewoon weet dat het uiteindelijk allemaal wel goed komt, net zoals mensen allerhande verklaringen zoeken waarom God niet ingrijpt bij het zien van al het menselijke lijden. Elk theodicee heeft zo z'n waarde die wellicht ook verschillende emoties kan uitlokken.

1. Theodicee door Leibniz
2. Theodicee van het omniversum
3. Theodicee van de vrije wil
4. Theodicee van de duivel
5. Theodicee van de erfzonde
6. Theodicee van het offer
7. Theodicee van de compassie
8. Theodicee van de compassie met het kwaad
9. Theodicee van de mystieke weg
10. Theodicee van de pedagogie
11. Theodicee van de vergelding
12. Theodicee van de apathie

[Kelderworm 18]

Op 18-1-2019 om 15:30 zei TTC:

Op 18-1-2019 om 15:09 zei Kelderworm:

Lezen we Johannes 3 verder dan staat erin vers 18 al het onderscheid, wie niet in Yeshua geloofd is al veroordeeld door G'd. G'd heeft dezen dus niet lief.

16  Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,  opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17  Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18  Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Wat wil je uiteindelijk zeggen, dat de Bijbel een wraakzuchtig boek is?

Ik zie slechts rechtvaardigheid van G'd, jij niet?

Op 18-1-2019 om 16:59 zei Dat beloof ik:

Op 18-1-2019 om 16:23 zei TTC:

Het antwoord op de vraag kan zijn 'ja' of 'neen'. Bij 'neen' ben je veroordeeld, dixit de Bijbel.

Op deze vraag zijn ook maar 2 antwoorden mogelijk:

Citaat

Als jij die tekst wraakzuchtig vind, wie zegt er dan iets wraakzuchtigs, TTC of de Bijbel?

Precies, in het christendom zijn helaas velen die de waarschuwingen van G'd naar de mens negeren en er alleen de mooie beloften uithalen.
Dan ontstaat een geloof waarin de hemel voor iedereen is en de hel niet echt zou bestaan. Echter dit is niet in lijn met de Schrift als onfeilbaar Woord van G'd.

[Mullog 641]

12 uur geleden zei TTC:

Wie alles weet kan ook vergeten, zo blijft toch de omnipotentie van God gelden. God zou ook kunnen doen alsof.

Ik schreef eerder "Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter". Op basis van wat hierboven staat kun je ook nog eens concluderen dat God onbetrouwbaar is. Er zijn nu drie personen, @sjako, @Willempie en @TTC, die God steeds menselijker maken. Wat blijft er van God over als we letterlijk nemen wat jullie zeggen?

[Kelderworm 18]

Op 18-1-2019 om 20:40 zei sjako:

Op 18-1-2019 om 15:09 zei Kelderworm:

ohannes 3:16 verwijst inderdaad naar de wereld die G;d liefheeft.
Dit in de context van dat G'd tot dan toe alleen Oog had voor het Uitverkoren Israel.
 

Lezen we Johannes 3 verder dan staat erin vers 18 al het onderscheid, wie niet in Yeshua geloofd is al veroordeeld door G'd. G'd heeft dezen dus niet lief.

Ik denk dat je het met me eens bent dat Gods mening niet verandert. Hij had de wereld vanaf het begin lief. Gelijk na de zondeval kwam Hij met een plan. Een plan waarbij de kop van de slang vermorzelt zou worden. Alle gevolgen van satan worden tenniet gedaan. Het hoort allemaal bij het masterplan van God om de wereld te bevrijden van de zonde en de daarbij behorende dood.

De Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zijn aden heeft gepland in de Schepping, maar de vijand evenzo het onkruid. Dat G'd vervolgens het onkruid laat opgroeien tezamen met het zaad om het bij de oogst pas te scheiden van elkaar, om niet onterecht het zaad met het onkruid te vernietigen. Daarna zal het onkruid worden verbrand.
G'd Zijn liefde voor de wereld is dus dat G'd niet meer alleen maar liefde toonde voor Israel maar nu OOK liefde toonde naar door Hem uitgekozen zielen uit de heidenen.
Het betekent dus niet dat G'd de hele wereld zal redden en genade zal verlenen.

19 uur geleden zei sjako:

Het 1000-jarig Rijk vangt pas aan als de Strijdvraag (bijna) is opgelost. Aan het einde van die duizend jaar komt er nog een laatste beproeving. Daarna wordt het het Rijk overgedragen aan God, zodat de hele schepping wordt zoals die bedoelt is. God begint dan ook niet opnieuw, maar gaat juist verder met Zijn kinderen. De mensheid zal dan geleidelijk tot volmaaktheid groeien.

Je gaat hoermee volledig voorbij aan het feit dat G'd eerst het kaf van het koren zal scheiden, de bokken van de schapen en dus het onkruid van het zaad.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei TTC:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee dus, want wie vergeet die weet niet alles. Omnipotent betekent alles kunnen. Vergeten is de onmogelijkheid om te onthouden. Iemand die omnipotent is vergeet dus geen dingen.

Er stond toch ook dat God kan doen alsof.

Dan doet God dus ALSOF hij dingen niet meer weet.
Maakt aan paradijs, zet er een mens in, daarbij een boom waarbij hij de mens verbiedt er van te eten (op het moment dat de mens het verschil tussen goed en kwaad niet kent), doet ALSOF hij even niet oplet, mens eet van de boom.

En dan is de mens de schuld van alle ellende.

Op dat moment (en iet eerder, ondanks dat Hij het had kunnen voorzien) bedenkt hij een Masterplan om alles weer in orde te krijgen.
Onderdeel van dat Masterplan is dat hij na een tijdje spijt krijgt van de schepping van de mens.
Je mag  niet nadenken over de vraag dat hij in zijn Masterplan heeft voorzien dat hij na een tijdje spijt zou krijgen.
Hij wil niet opnieuw beginnen maar laat de wereld onderlopen, alles en iedereen verdrinkt en hij begint opnieuw gaat verder met een handjevol mensen.
Omdat hij zich ergerde aan de mensen, laat hij ook alle dieren zich opnieuw ontwikkelen, waarbij trouwens de dinosaurussen niet meer mee mogen doen omdat, omdat , ja nou weet ik het ook niet meer.

Zo wordt het steeds vreemder, vind je niet ?  

22 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Kelderworm:

Ik zie slechts rechtvaardigheid van G'd, jij niet?

Gerechtigheid is orde scheppen, daar ben ik het mee eens.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan doet God dus ALSOF hij dingen niet meer weet. Maakt aan paradijs, zet er een mens in, daarbij een boom waarbij hij de mens verbiedt er van te eten (op het moment dat de mens het verschil tussen goed en kwaad niet kent), doet ALSOF hij even niet oplet, mens eet van de boom. En dan is de mens de schuld van alle ellende. Zo wordt het steeds vreemder, vind je niet ?

Heel vreemd inderdaad, er zijn ook mensen die iets zouden kunnen weten maar nooit op het idee komen om dat grondig te onderzoeken.

21 minuten geleden zei Mullog:

Ik schreef eerder "Niet meer alwetend, niet meer onfeilbaar. De consequenties worden steeds concreter". Op basis van wat hierboven staat kun je ook nog eens concluderen dat God onbetrouwbaar is. Er zijn nu drie personen, @sjako, @Willempie en @TTC, die God steeds menselijker maken. Wat blijft er van God over als we letterlijk nemen wat jullie zeggen?

Hetzelfde als anders, geen verschil.

[Dat beloof ik 990]

19 minuten geleden zei Kelderworm:

De Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zijn aden heeft gepland in de Schepping, maar de vijand evenzo het onkruid.

Je zegt hier dat de schepping niet alleen van God is, maar ook van 'de vijand'. Immers, die vijand moet er al zijn geweest om dat onkruid te planten.
 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je zegt hier dat de schepping niet alleen van God is, maar ook van 'de vijand'. Immers, die vijand moet er al zijn geweest om dat onkruid te planten.

Men omschrijft het soms als volgt: Het komt erop neer dat zonder lijden geen groei van de ziel mogelijk is en het kwade dus een functie heeft, namelijk de mogelijkheid geven tot het bereiken van morele goedheid.

[Dat beloof ik 990]

31 minuten geleden zei Kelderworm:

G'd Zijn liefde voor de wereld is dus dat G'd niet meer alleen maar liefde toonde voor Israel maar nu OOK liefde toonde naar door Hem uitgekozen zielen uit de heidenen.Het  betekent dus niet dat G'd de hele wereld zal redden en genade zal verlenen.

Als je het doorstreepte weglaat zie je pas wat een kromme redenatie dit is.

7 minuten geleden zei TTC:

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je zegt hier dat de schepping niet alleen van God is, maar ook van 'de vijand'. Immers, die vijand moet er al zijn geweest om dat onkruid te planten.

Men omschrijft het soms als volgt: Het komt erop neer dat zonder lijden geen groei van de ziel mogelijk is en het kwade dus een functie heeft, namelijk de mogelijkheid geven tot het bereiken van morele goedheid.

Als het kwade niet bestaat, bestaat het niet en hoef je dus ook geen 'morele goedheid' te bereiken.
Er is dan immers ook geen onderscheid tussen beide, zoals de situatie volgens de Bijbel was, voor de slang.

Je ziet, het is niet moeilijk om een eind in de ruimte te lullen zonder dat het ergens op slaat.
Het is veel lastiger om concreet te zijn. Probeer het eens, het loont de moeite.

22 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Kelderworm 18]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

37 minuten geleden zei Kelderworm:

De Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zijn aden heeft gepland in de Schepping, maar de vijand evenzo het onkruid.

Je zegt hier dat de schepping niet alleen van God is, maar ook van 'de vijand'. Immers, die vijand moet er al zijn geweest om dat onkruid te planten.

Ik zeg niks, de Schrift zegt het in o.a. Matheus 13.

24     Een andere gelijkenis hield Hij hun voor. Hij zei: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan iemand die goed zaad zaaide in zijn akker.
25     Maar toen de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide onkruid tussen de tarwe, en ging weg.
26     Toen het gewas opkwam en vrucht voortbracht, kwam ook het onkruid tevoorschijn.
27     De dienaren van de heer des huizes gingen naar hem toe en zeiden: Heer, hebt u niet goed zaad in uw akker gezaaid? Waar komt dan dit onkruid vandaan?
28     Hij zei tegen hen: Een vijandig mens heeft dat gedaan. De dienaren zeiden tegen hem: Wilt u dan dat wij erheen gaan en het verzamelen?
29     Maar hij zei: Nee, opdat u bij het verzamelen van het, onkruid niet misschien tegelijk ook de tarwe zelf uittrekt.
30     Laat ze allebei samen tot de oogst opgroeien, en in de oogsttijd zal ik tegen de maaiers zeggen: Verzamel eerst het onkruid en bind het in bossen om het te verbranden,  maar breng de tarwe bijeen in mijn schuur.

De Schepping was goed, erna kwam de vijand en zaaide zijn onkruid. Dus de Schepping is van G'd en de vijand tracht het te vernielen.
We zien dat ook bij Adam en Eva. de Schepping was goed totdat de satan Eva verleidde om tegen G'd te zondigen.

 1     De slang nu was de listigste onder alle dieren van het veld, die de HEERE God gemaakt had; en hij zei tegen de vrouw: Is het echt zo dat God gezegd heeft: U mag niet eten van alle bomen in de hof?
 2     En de vrouw zei tegen de slang: Van de vrucht van de bomen in de hof mogen wij eten,
 3     maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.
 4     Toen zei de slang  tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
 5     Maar  God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Genesis 3

Zoals ook nog heden ten dage geschied; We kennen G'd Zijn Wil vanuit de Schrift, maar de satan tracht de mens (ook vrijzinnige Christenen) met vele smoesjes te misleiden om G'd ontrouw te zijn door theorieen te bedenken waarom zonden uit de Schrift geen zonden meer zouden zijn.

Wie eerlijk is herkent op de diverse christelijke forums ook forumdeelnemers die al dan niet bewust deze taak voor de vijand vervullen.

22 januari 2019 bewerkt door Kelderworm

[antoon 298]

Dat is een derde colonne, Satan gebruikt deze om verwarring te zaaien, Christenen die dat onderkennen zullen daar niet snel intrappen

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als het kwade niet bestaat, bestaat het niet en hoef je dus ook geen 'morele goedheid' te bereiken. Er is dan immers ook geen onderscheid tussen beide, zoals de situatie volgens de Bijbel was, voor de slang. Je ziet, het is niet moeilijk om een eind in de ruimte te lullen zonder dat het ergens op slaat. Het is veel lastiger om concreet te zijn. Probeer het eens, het loont de moeite.

Loont zeker de moeite, steeds meer mensen krijgen dan ook aandacht voor de epistemologische obstakels die in het hedendaagse economische systeem verweven zitten. Als deze aangehouden blijven dan krijgen we steeds dezelfde neveneffecten die daar logischerwijs uit volgen, perverse effecten door het irrationele gebruik van een op zich logisch systeem. Eigenlijk is het dus helemaal zo moeilijk niet.

[TTC 1.560]

38 minuten geleden zei antoon:

Dat is een derde colonne, Satan gebruikt deze om verwarring te zaaien, Christenen die dat onderkennen zullen daar niet snel intrappen

Wat bedoel je precies met 'niet snel', een paar eeuwen ondertussen?

[Willempie 1.410]

20 uur geleden zei Mullog:

Pardon, in Genesis 3:22 staat "Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!". Het lijkt mij dat we daarmee dichter bij God zijn gekomen.

Onmiddellijke gevolgen van die kennis zijn schaamte, een slecht geweten en oordelen (de schuld afschuiven op een ander, indirect zelfs op God). Dat schept afstand.

20 uur geleden zei Mullog:

Pardon, in Genesis 3:24 staat "En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.". Wij lezen de bijbel niet alleen anders. Ik heb de indruk dat jij zelfs een andere bijbel leest dan ik.

Dat lees ik ook hoor. Maar ik bestudeer de hele Bijbel en probeer de verbanden te zien. Dan ontdek ik dat de boom des levens toch meegaat met de mens, maar meer verborgen. Maar nogmaals: We kunnen niet van alle twee die bomen tegelijkertijd eten. Dat is een natuurwet. Als we van die boom der kennis van goed en kwaad willen (blijven) eten wordt de toegang tot de boom des levens automatisch afgesloten.

20 uur geleden zei Mullog:

En als dit klopt dan is het een wreed en zinloos spel wat Hij met ons speelt.

Dit begrijp ik niet. Waarom zou het zinloos zijn?

19 uur geleden zei sjako:

Euh ja, God KAN alles van tevoren weten, maar in dit geval heeft Hij dingen over het hoofd gezien lijkt wel. Waarom zou Hij de schepping zo maken dat er een hoop ellende uit voort komt? Prediker 9:11 zegt dat tijd en toeval hen allemaal treft. Dus met andere woorden, niet alles wordt gestuurd. Gelukkig maar, want anders waren we robotten. Ik denk veel meer dat Hij die boom daar had neergezet om de mens een vrije keuze te laten en dat heeft verkeerd uitgepakt. Ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God zoveel ellende in Zijn schepping heeft ingebakken. 

God weet alles van tevoren en toch ontneemt dat niet onze verantwoordelijkheid voor wat we doen.

2 uur geleden zei Mullog:

Er zijn nu drie personen, @sjako, @Willempie en @TTC, die God steeds menselijker maken.

We hebben alle drie een verschillend inzicht. Maar wat je hierboven schrijft zou niet zo raar moeten zijn, tenzij je meent dat we God als onpersoonlijk dienen te zien. We zien God vooral in de Mens Jezus.

22 januari 2019 bewerkt door Willempie

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Willempie:

We hebben alle drie een verschillend inzicht.

Een kenniskloof, het is louter een kwestie van aandacht en motivatie om die te dichten. Het betekent de bekrachtiging van andere inzichten maar misschien dat het ook schokkend kan worden, zo de traditie het wil.