De kennis van Eva of het gebrek daaraan

[Bonjour 80]

24 minuten geleden zei Willempie:

Voor mij nu juist niet. Gelijk zijn aan de Schepper wil dus zeggen dat je zelf gaat scheppen.

Jij vindt gen 3:22 dus onzin? Dan zijn we op de goede weg.

25 januari 2019 bewerkt door Bonjour

[Willempie 1.410]

41 minuten geleden zei Bonjour:

Jij vindt gen 3:22 dus onzin? Dan zijn we op de goede weg.

Het lijkt wel of we verschillende talen praten. Erg jammer, die verwijdering bedoel ik, ook tussen mensen onderling. Een gevolg van het eten van die boom die ook wel "de boom die alleen maar vruchten maakt maar zelf geen vrucht is" wordt genoemd.

[Bonjour 80]

 

21 minuten geleden zei Willempie:

Het lijkt wel of we verschillende talen praten.

Baseer ik me eens op de Bijbel, praat ik opeens een andere taal dan jij. Welke taal spreek jij dan?

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei Bonjour:

 

Baseer ik me eens op de Bijbel, praat ik opeens een andere taal dan jij. Welke taal spreek jij dan?

Zelfs als jij de Bijbel leest, lees je blijkbaar iets heel anders dan ik als ik diezelfde Bijbel lees. Dat bedoel ik dus met verwijdering, alsof we verschillende talen spreken. Het "gelijk zijn als" wordt bijvoorbeeld door jou als "in eenheid met" gelezen terwijl ik het als "in concurrentie met" lees.

25 januari 2019 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Er bestaan veel verschillende kennisgebieden maar als je niet eens meer weet wie je gemaakt heeft en waarom, dan is de allerbelangrijkste kennis verloren gegaan.

Ik weet door wie ik gemaakt ben, Adam en Eva wisten dat ook.

Je gaat voorbij aan de volledige menselijke geschiedenis (of je die nu 6.000 jaar geleden laat beginnen of een paar miljoen jaar). Als er deze vergeten kennis is dan vraag ik mij af waarom Kain en Abel landbouwer en herder werden. Dan is de grote zonde van Adam (en Eva) niet dat ze die vrucht pakten maar dat ze geen enkele moeite deden om de kennis die ze hadden op hun kinderen over te dragen. Voor technologische kennis is er een duidelijke lijn te trekken van het verleden naar het heden waarin onze kennis steeds verder toeneemt.

En als je het over esoterische of spirituele kennis hebt (of iets dergelijks vaag en ongrijpbaars) dan is die door de wetenschap danig ingeperkt. Het zijn verhalen verzonnen om zaken te verklaren die op dat moment nog niet verklaarbaar waren.   

[Willempie 1.410]

28 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet door wie ik gemaakt ben, Adam en Eva wisten dat ook.

Je gaat voorbij aan de volledige menselijke geschiedenis (of je die nu 6.000 jaar geleden laat beginnen of een paar miljoen jaar). Als er deze vergeten kennis is dan vraag ik mij af waarom Kain en Abel landbouwer en herder werden. Dan is de grote zonde van Adam (en Eva) niet dat ze die vrucht pakten maar dat ze geen enkele moeite deden om de kennis die ze hadden op hun kinderen over te dragen. Voor technologische kennis is er een duidelijke lijn te trekken van het verleden naar het heden waarin onze kennis steeds verder toeneemt.

En als je het over esoterische of spirituele kennis hebt (of iets dergelijks vaag en ongrijpbaars) dan is die door de wetenschap danig ingeperkt. Het zijn verhalen verzonnen om zaken te verklaren die op dat moment nog niet verklaarbaar waren.   

Ik ken deze theorie. Adam en Eva hebben hun kennis wel degelijk aan hun nageslacht overgedragen. Seth was een priester van God. Jij hebt het over technologische kennis. Ik heb het over kennis van het wezen van alles. Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken. Jij ziet technologische kennis blijkbaar als de hoogste vorm van kennis. Ik niet. Wetenschapsfilosofen trouwens ook niet. Toenemende technologische kennis kan m.i. uiteindelijk, via een lange omweg, wel weer wezenlijke kennis herontdekken. Een voorbeeld is het toenemend besef onder wetenschappers dat atomen, de bouwsteentjes van de materie, in wezen informatiedragers zijn. Dat gaat al weer aardig in de richting van Logos. Een ander voorbeeld is de herontdekking, in de tweede helft van de vorige eeuw, dat de kosmos een oorsprong heeft.

25 januari 2019 bewerkt door Willempie

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Een voorbeeld is het toenemend besef onder wetenschappers dat atomen, de bouwsteentjes van de materie, in wezen informatiedragers zijn. Dat gaat al weer aardig in de richting van Logos

Ik vraag mij af waar je dit vandaan haalt. Ik denk dat het begrip informatie een andere betekenis heeft in de natuurwetenschappen dan in de Logos.  

[Willempie 1.410]

17 minuten geleden zei Mullog:

Ik vraag mij af waar je dit vandaan haalt. Ik denk dat het begrip informatie een andere betekenis heeft in de natuurwetenschappen dan in de Logos.  

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/20/heel-het-heelal-is-informatie-6303827-a1542233

[Bastiaan73 705]

10 uur geleden zei Willempie:

Gelijk zijn aan de Schepper wil dus zeggen dat je zelf gaat scheppen.

Dat kan ook iets heel moois zijn. Voorbeeld: het creëren van muziek.

[Bonjour 80]

19 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat kan ook iets heel moois zijn. Voorbeeld: het creëren van muziek.

Daar gaat het toch niet om! Het punt is of er een norm voor naaktlopen was en of Adam en Eva daarvan wisten voor het eten van de vrucht.

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei Bonjour:

Daar gaat het toch niet om! Het punt is of er een norm voor naaktlopen was en of Adam en Eva daarvan wisten voor het eten van de vrucht.

Je bedoelt -denk ik- niet het punt maar jouw punt.

11 uur geleden zei Bonjour:

Een ander punt ter overweging is dat ze zich er niet van bewust waren dat ze naakt rondliepen. Niemand heeft ze gezegd dat dit niet in orde was. Ze eten de vrucht en krijgen extra kennis en bedekken zich. Blijkbaar was er dus een norm dat naaktlopen slecht is, maar God heeft ze dat niet verteld. Dat is vreemd. 

Ik vind het eigenlijk wel een goed punt! Maar je conclusie 'Blijkbaar was er dus een norm dat naaktlopen slecht is' klopt volgens mij niet. Het was niet slecht want God had er in elk geval geen problemen mee. Misschien liep Hij Zelf ook wel naakt rond! Met Z'n enorme... baard. Er ontstond toen blijkbaar voor het eerst schaamte en het zal waarschijnlijk met seksualiteit te maken hebben gehad. Ik weet eerlijk gezegd niet of schaamte nou aangeboren of aangeleerd is. Maar het is blijkbaar ook af te leren, gezien het feit dat er mensen zijn die het heerlijk vinden om lekker in hun blote kont en andere lichaamsdelen rond te lopen. 

25 januari 2019 bewerkt door Bastiaan73

[antoon 298]

Het punt houdt mij ook bezig, ik denk, of ik beschouw het zo. Voor de zondeval kon met elkaar onschuldig aankijken, er was geen schaamte met genoot waarschijnlijk van elkaars mooie lichaam, na de zondeval konden Adam en. EVa die onschuld niet meer tonen en het eventueel verkeerd bekoren van elkaar kwam zo akelig aan het licht. Zeer waarschijnlijk is er nog veel meer over te zeggen, echter ik geef toe dat ik het ook niet precies weet

[Mullog 641]

3 uur geleden zei antoon:

Het punt houdt mij ook bezig, ik denk, of ik beschouw het zo. Voor de zondeval kon met elkaar onschuldig aankijken, er was geen schaamte met genoot waarschijnlijk van elkaars mooie lichaam, na de zondeval konden Adam en. EVa die onschuld niet meer tonen en het eventueel verkeerd bekoren van elkaar kwam zo akelig aan het licht. Zeer waarschijnlijk is er nog veel meer over te zeggen, echter ik geef toe dat ik het ook niet precies weet

Als je bedoelt voor de zondeval werd er niet geneukt en daarna wel dan was die zondeval zo slecht nog niet ??

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Mullog:

Als je bedoelt voor de zondeval werd er niet geneukt en daarna wel dan was die zondeval zo slecht nog niet ??

In dat geval is het onlogisch dat ze juist dan kleren gaan dragen.

26 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

In ieder geval kunnen we denk ik wel concluderen dat het verhaal niet klopt.

-Ofwel Eva en Adam beseften voor het fruitincident wel degelijk dat het fout was om fruit te eten. In dat geval klopt het niet dat ze pas ná het fruitincident het verschil tussen goed en kwaad wisten

- Ofwel ze wisten tevoren niet dat het fout was om fruit te eten. Ze wisten wel dat God had gezegd niet van die boom te eten, maar aangezien ze het verschil tussen goed en kwaad nog niet wisten, had deze waarschuwing van God op zich geen meerwaarde boven die van de slang, die zei dat ze wel konden eten. Hier hadden Eva en Adam een keus, waarbij ze zich moesten baseren op de volgende 3 gegevens.
1 Er staat hier een boom, genaamd 'boom van de kennis van goed en kwaad'.
2. God zei: als je daarvan eet, zul je sterven 
3. De slang zei: Als je daarvan eet, ben je als de goden en weet je het verschil tussen goed en kwaad. 
Het is niet meer dan logisch dat ze er voor kozen fruit te eten. Immers, uitgaand van 1, is 3 logischer dan 2.
Eva en Adam viel dus niets te verwijten.  

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Mullog:

Mensen gaan terecht voor een slang op de loop (Freek Vonk daargelaten). Eva begint er een kletspraatje mee. Dat moet toch een indicatie zijn dat men van geen kwaad bewust was toen. Men het echte leven niet kende.  

Ik denk dat in het paradijs geen jagers waren, alleen verzamelaars, en daarmee vegetariërs, misschien zelfs wel veganisten. 

Je kan genesis letterlijk en metaforisch benaderen. Ook de naaktheid van Adam en Eva heeft meer dan een letterlijke betekenis.  Er is zo een theorie, de stoned ape theory, die zowel in het evolutieverhaal als genesis past. Maar dan zijn we mijlen buiten het hokje aan het denken.

Maar bekijk Adam en Eva eens vanuit onze “dierlijke” status. Mensdieren die door kennis hun instincten van zich afwierpen en zo de moderne mens werden. Je kan het hof van eden dan als de natuur zien en de verbanning daaruit metaforisch linken aan de transformatie naar de beschaving. 

Nemen we het allemaal letterlijk is de kans zeer groot dat Adam en Eva inderdaad veganisten waren.

[Bonjour 80]

11 uur geleden zei Bastiaan73:

Je bedoelt -denk ik- niet het punt maar jouw punt. 

In ieder geval het punt dat ik heb aangedragen.

 

11 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar je conclusie 'Blijkbaar was er dus een norm dat naaktlopen slecht is' klopt volgens mij niet. Het was niet slecht want God had er in elk geval geen problemen mee.

Ik leerde vroeger eens dat je alleen maar een probleem kan hebben als er een norm is. Dus als er geklaagd wordt "Het programma is te langzaam" moet de tegenvraag zijn wat aanvaardbaar is. Anders bestaat het gevaar dat je heel veel moeite doet om het programma sneller te krijgen en dat het daarna nog niet goed is. Probleem en norm zijn dus aan elkaar gekoppeld. Hanteer dat ook thuis als je partner zegt dat je teveel drinkt/geld uitgeeft/van huis bent/forumt. Vraag eerst naar de norm en waarom die norm geldt.

Hetzelfde geldt voor termen die ik nu gezien heb als schaamtegevoel, onschuld. Die gevoelens kan je alleen maar hebben als er een norm is en een bewustzijn van afwijking tov die norm. Met kennis van goed en kwaad ontwikkel je geen norm. Een norm ontwikkelt zich door bepaalde effecten bv. Als ik te zwaar wordt kan ik minder goed bewegen. Voor dat type norm is geen kennis van goed en kwaad nodig. Het is gewoon handiger om je gewicht onder de norm te houden. Normen waarvoor kennis van goed en kwaad nodig is zijn de autoritaire normen. Dat je stil moet zijn in de klas. Dat je niet te hard mag rijden, ook al is 's nachts de weg leeg.

De norm niet-naaktlopen kan alleen maar een autoritaire norm zijn, immers ze hebben niet opeens ergens last van.  Hij bestond al voor het eet-incident en het eten triggerde het bewustzijn erover. Dat volgt uit de bijbeltekst. Alleen God had de autoriteit die norm op te leggen, maar blijkbaar heeft hij de norm niet gehandhaafd, wat vreemd is.

55 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar bekijk Adam en Eva eens vanuit onze “dierlijke” status. Mensdieren die door kennis hun instincten van zich afwierpen en zo de moderne mens werden. Je kan het hof van eden dan als de natuur zien en de verbanning daaruit metaforisch linken aan de transformatie naar de beschaving. 

Maar dat zou vreemd zijn te bestraffen en de hele gebeurtenis is gekoppeld aan de komst van Jezus. Door één man komt de zonde de wereld in en door één man gaat ie er weer uit. Als je teveel van het letterlijke afwijkt, vervalt de noodzaak van het NT.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Bonjour:

Maar dat zou vreemd zijn te bestraffen en de hele gebeurtenis is gekoppeld aan de komst van Jezus. Door één man komt de zonde de wereld in en door één man gaat ie er weer uit. Als je teveel van het letterlijke afwijkt, vervalt de noodzaak van het NT.

Ik denk niet dat God straft hoor. Zie het als actie en reactie. Het is net door de genade van God dat leven verder gaat. De mens doet zichzelf de duivel aan door 1 ongehoorzaamheid aan God en 2 ongehoorzaamheid aan zichzelf. Jezus is gekomen om ons de uitweg te tonen, de weg naar verlossing. Maar de zonde is zeker nog aanwezig, Jezus heeft de duivel aan het kruis verslagen maar is uit onze wereld gegaan om Zich voor te bereiden, Hij komt terug om het beest van de aardse troon te slagen, wat dus wil zeggen dat het kwade nog niet verslagen is. 

De bijbel is niet enkel profetie en vervulling, er is een hele leidraad van patronen in terug te vinden. Er staat massief veel tussen de lijnen en al zeker het NT. De exegese vraagt soms wel een bredere context dan de letterlijke verwoording. Wat het net boeiend maakt allemaal

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval is het onlogisch dat ze juist dan kleren gaan dragen.

Welnee, kleding kan het nog veel leuker maken. 

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik denk niet dat God straft hoor. Zie het als actie en reactie. Het is net door de genade van God dat leven verder gaat. De mens doet zichzelf de duivel aan door 1 ongehoorzaamheid aan God en 2 ongehoorzaamheid aan zichzelf.

Onzin. Genesis schrijft duidelijk over een straf. 

Citaat

Tegen Adam zei Hij: "Je hebt naar je vrouw geluisterd en van de verboden boom gegeten. Omdat je dat hebt gedaan, zal de grond voortaan vervloekt zijn. Je zal altijd, je leven lang, moeten zwoegen om eten te hebben. Er zullen dorens en distels op je akkers groeien en je zal wilde planten eten. Je zal je in het zweet moeten werken om brood te eten te hebben, totdat je teruggaat naar de aarde waaruit je bent ontstaan. Je bent van stof gemaakt en je zal ook weer stof worden

 

[Fundamenteel 1.017]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Onzin. Genesis schrijft duidelijk over een straf. 

 

Dat is een gevolg, geen straf. In de natuur (het hof van Eden) verzamelden we voedsel, het was talrijk aanwezig. Maar omdat wij ons tegen de natuur/God afzetten, onze eigen goden worden en dus zelf uitmaken wat goed en fout is, zelf een eigen Eden (beschaving) willen bouwen etc dat men zal moeten zwoegen. Ook hebben mensen meer voorkeuren en willen ze enkel meer van het beste dus begint men agricultuur (zwoegen). 

Als wij gewoon onszelf bleven en niet bij alles zouden stilstaan om er een eigen versie van te maken zou de natuur ons uitbundig voorzien. Helaas is er een nieuwe massa extinctie gaande en die is door toedoen van de mens. Er is een sneeuwbaleffect ontstaan. Al dit is terug te leiden tot de zondeval. God doet niet anders dan de kloof te dichten, maar de mensen zien niet dat ze zichzelf straffen en het zichzelf dus aandoen. Situaties en keuzes.

Als ik als roker longkanker krijg, moet ik God of mezelf beklagen?

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat is een gevolg, geen straf. In de natuur (het hof van Eden) verzamelden we voedsel, het was talrijk aanwezig. Maar omdat wij ons tegen de natuur/God afzetten, onze eigen goden worden en dus zelf uitmaken wat goed en fout is, zelf een eigen Eden (beschaving) willen bouwen etc dat men zal moeten zwoegen. Ook hebben mensen meer voorkeuren en willen ze enkel meer van het beste dus begint men agricultuur (zwoegen). 

Als wij gewoon onszelf bleven en niet bij alles zouden stilstaan om er een eigen versie van te maken zou de natuur ons uitbundig voorzien. Helaas is er een nieuwe massa extinctie gaande en die is door toedoen van de mens. Er is een sneeuwbaleffect ontstaan. Al dit is terug te leiden tot de zondeval. God doet niet anders dan de kloof te dichten, maar de mensen zien niet dat ze zichzelf straffen en het zichzelf dus aandoen. Situaties en keuzes.

Tsja, als jij Je hebt naar je vrouw geluisterd en van de verboden boom gegeten. Omdat je dat hebt gedaan, zal de grond voortaan vervloekt zijn. Je zal altijd, je leven lang, moeten zwoegen om eten te hebben leest als gevolg en niet als straf dan is dat idee van jou niet asfkomstig van de tekst, maar van een eigen idee daar over.

WE zijn niet in de Hof van Eden geweest om talrijk voedsel te verzamelen. Je stelt dat mensen die daar toen waren, zich tegen de natuur of God af zetten. Maar laat duidelijk zijn: WE waren dat niet. JIJ niet, IK niet, NIEMAND op dit forum komt in dat verhaal voor.
JIJ hebt het morele recht niet om MIJ en ANDEREN door het gebruik van WE bij iets te betrekken, zelfs verantwoordelijk te maken, voor iets waar WE part nog deel aan hebben.

Citaat

Als ik als roker longkanker krijg, moet ik God of mezelf beklagen?

Dat ligt eraan. Eerstens wat je bedoelt met 'beklagen' want het woord kent verschillende betekenissen. Het kan 'beklag doen' betekenen maar ook 'medelijden hebben met'
Ervan uitgaand dat je 'schuld geven' bedoelt: het ligt er of je tevoren wist dat je longkanker kan krijgen van roken. Als je dat wist, ben je zelf schuldig. Zo niet, dan is het de sigarettenfabrikant. Als je God er in wil betrekken, denk ik dat je die ziet als degene die de tabaksplant otntwierp en die is dan in alle gevallen mede-schuldig. 
Echter, we hebben het hier over het nuttigen van een fruithapje door iemand die het onderscheid tussen goed en kwaad niet wist. Dat is iets anders.

27 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Raymond B 7]

Op 8-1-2019 om 11:21 zei Bastiaan73:

Hoe kon Eva weten dat het fout was om te eten van de boom der kennis van goed en fout, vóórdat zij er van had gegeten? M.a.w. hoe kon zij die kennis/dat besef hebben als die kennis pas kwam ná het eten van de vrucht van die boom?

Vriendelijke groet van Bas

Ik denk dat het punt juist is dat Eva op haar Vader had moeten vertrouwen toen Hij maar 1 regel gaf aan de mens.

Dat zij beiden niet luisterden en of deden wat God had bepaald, ik denk dat Adam en Eva een intellegentie hadden waar wij geeneens een voorstelling van hebben.

Maar iets wel of niet eten wat goed voor je is, dat was toen al een struikelblok en dat is het nog steeds.

Maar het was niet Eva die de fout in ging maar Adam.

[Mullog 641]

Op 25-1-2019 om 14:45 zei Willempie:

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/20/heel-het-heelal-is-informatie-6303827-a1542233

@Willempie bedankt voor deze link, ik kende deze samenvatting nog niet.

 

Op 25-1-2019 om 13:18 zei Willempie:

Een voorbeeld is het toenemend besef onder wetenschappers dat atomen, de bouwsteentjes van de materie, in wezen informatiedragers zijn.

N.a.v bovenstaande link;

• Er wordt herhaaldelijk in het artikel gezegd dat het (nog) niet duidelijk is wat het begrip informatie nu precies inhoud
• Informatie wordt nadrukkelijk aan materie gekoppeld. God en de ziel worden als immaterieel gezien. Dus die relatie gaat mis

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Raymond B:

Dat zij beiden niet luisterden en of deden wat God had bepaald, ik denk dat Adam en Eva een intellegentie hadden waar wij geeneens een voorstelling van hebben.

Ik denk dat het met hun intelligentie wel mee viel. Om te beginnen niet intelligent genoeg om het verschil tussen goed en kwaad te kennen.  In zo'n simpel verhaal van de slang trappen getuigt er ook niet bepaald van.

27 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik