Een Christendom zonder Drie-eenheid is geen Christendom

[sjako 699]

2 uur geleden zei Michiel:

Het probleem zit en de benaming "persoon". We kunnen uit het OT eenvoudig halen dat de Geest een aparte verschijningsvorm ("essence") is van God. 

Waarom geloofden Joden dan niet in een tweeëenheid? Het staat zover af van de Eenheid van God.

2 uur geleden zei Michiel:

Hij is vol van mijn Geest.

Hij was vol van Geest van de Vader. Mat 10:20 laat dat ook goed zien. Wat je zegt komt dan niet alleen uit jezelf, maar het is de geest van je Vader die via jou spreekt. Of hsv ‘Want u bent het niet die spreekt, maar de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.’
‭‭Mattheüs‬ ‭10:20‬ ‭HSV‬‬
 Wie Zijn Geest? De Geest van uw Vader ofwel de Geest van de Vader van Jezus, God.

2 uur geleden zei Michiel:

Toen zei de Heer: "Mijn Geest zal niet voor altijd de mensen blijven waarschuwen. Ze zijn sterfelijk en krijgen nog maar 120 jaar." (Genesis 6:3).

En toch geloofden de Joden, profeten etc niet in een tweeëenheid, maar wisten dat het de zichtbare manifestatie was van God.

Abraham werd bezocht door engelen die God vertegenwoordigen, al sluit ik niet uit dat Jezus daar ook bij was, waarbij ik dus niet zeg dat Jezus een engel is.

[Michiel 14]

6 minuten geleden zei sjako:

Waarom geloofden Joden dan niet in een tweeëenheid? Het staat zover af van de Eenheid van God.

Hij was vol van Geest van de Vader. Mat 10:20 laat dat ook goed zien. Wat je zegt komt dan niet alleen uit jezelf, maar het is de geest van je Vader die via jou spreekt. Of hsv ‘Want u bent het niet die spreekt, maar de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.’
‭‭Mattheüs‬ ‭10:20‬ ‭HSV‬‬
 Wie Zijn Geest? De Geest van uw Vader ofwel de Geest van de Vader van Jezus, God.

En toch geloofden de Joden, profeten etc niet in een tweeëenheid, maar wisten dat het de zichtbare manifestatie was van God.

Abraham werd bezocht door engelen die God vertegenwoordigen, al sluit ik niet uit dat Jezus daar ook bij was, waarbij ik dus niet zeg dat Jezus een engel is.

Wat doe je nu Sjako? Je vraagt om teksten uit het OT en haalt dan vervolgens zelf het NT aan. Laten we even terug gaan naar je eigen vraag en dan graag daarop reactie ook op basis van het OT. 

Abraham werd bezocht door God, dat wist Abraham: "En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich ter aarde. En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij." (Genesis 18:2,3). Abraham boog zich neer en noemde de man Heere. Engelen mogen die eer niet ontvangen. Abraham wordt bezocht door 3 mannen. Nadat het bezoek is afgelopen gaan ze op weg naar Sodom. Dat het God zelf is die naar Abraham komt wordt nog eens duidelijk gemaakt in vers 22 "Toen keerden die mannen het aangezicht van daar, en gingen naar Sodom; maar Abraham bleef nog staande voor het aangezicht des HEEREN". Wie liepen er dan door als er drie  mannen op bezoek komen wie zijn dan de andere twee mannen? Van een is duidelijk dat het God zelf is, maar van de andere weten we dat niet.

De Geest speelt een belangrijke rol vanaf het begin in Genesis 1. De ruach van God zweefde over de wateren van de aarde. Niet God, maar zijn Geest, daarbij spreekt God de schepping tot wording, tot wie spreekt hij daar. Is dat spreken tegen zijn Geest? En nee dat is niet het majesteitelijke meervoud waar je eerder naar refereerde, want dat kunnen opmaken uit Johannnes en Openbaring. Echter jij wilde het over het OT hebben, dus laten we dat dan ook doen.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Michiel:

Wat doe je nu Sjako? Je vraagt om teksten uit het OT en haalt dan vervolgens zelf het NT aan. 

Zou dat dan een andere Geest zijn? Het gaat erom aan te tonen wie de Geest is.

 

14 uur geleden zei Michiel:

Abraham werd bezocht door God, dat wist Abraham: "En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich ter aarde. En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbi

Het waren vertegenwoordigers van God. God kan je namelijk niet zien en volgens Johannes heeft niemand ooit God gezien. Anders zou de Bijbel niet kloppen. 

In Rechters hoofstuk 13 zie je een dergelijke situatie. Hier gaat het om de vrouw van Manoah. Jehovah stuurde Zijn engel.

3 Op een dag verscheen Jehovah’s engel aan de vrouw en zei tegen haar: ‘Je bent altijd onvruchtbaar geweest en je hebt geen kinderen gekregen. Maar je zult zwanger worden en een zoon krijgen.  

Voor de vrouw was het echter alsof ze Jehovah zelf had gezien. Dat lees je in vers 21.

21 En in het vervolg verscheen Jehovah’s engel niet meer aan Mano̱ah en diens vrouw. Tóén wist Mano̱ah dat het Jehovah’s engel was geweest.  22 Dientengevolge zei Mano̱ah tot zijn vrouw: „Wij zullen beslist sterven, want wij hebben Gód gezien.”

De engel vertegenwoordigde God, zo ook bij Abraham.

14 uur geleden zei Michiel:

De Geest speelt een belangrijke rol vanaf het begin in Genesis 1. De ruach van God zweefde over de wateren van de aarde. Niet God, maar zijn Geest, 

Ja, Zijn scheppende kracht. Johannes 1 liet zien dat deze Geest door(heen) (in het Grieks dia ) Jezus werd aangewend. Jezus was de Meesterwerker van de schepping. Daarom wordt Hij ook in Openbaring 3 het Begin van Gods schepping genoemd. Dat is juist het bijzondere van de Geest. Die kan in andere personen werken. Ook profeten konden doden opwekken, door Gods Geest.

Van de geest van God wordt wel gezegd dat deze deelbaar is en ook kan worden verdeeld. God nam een deel van de Geest die op Mozes was, en legde het op de zeventig oudsten van Israël (Num 11:17-25). In Joel 2:28, geciteerd door Petrus op de dag van Pinksteren, zegt God “(Ik) zal uitstorten van Mijn geest” (Hand. 2:17). Letterlijk zegt de Griekse tekst: “een deel of gedeelte van”. De voetnoot in de vertaling van Weymouth leest “letterlijk ‘van’ of ‘vanuit’ mijn geest – een gedeelte of portie”. Hoewel we ons niet kunnen voorstellen hoe een persoon zo verdeeld zou kunnen worden, kunnen we wel begrijpen dat de geest van God, als de kracht van God, verdeeld kan worden over velen. 1 Johannes 4:13 herhaalt deze waarheid wanneer het zegt: “Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft” (1 Joh 4:13).  Bron: http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/waarom-de-heilige-geest-geen-persoon-is/

[Michiel 14]

22 uur geleden zei sjako:

Zou dat dan een andere Geest zijn? Het gaat erom aan te tonen wie de Geest is.

 

Het waren vertegenwoordigers van God. God kan je namelijk niet zien en volgens Johannes heeft niemand ooit God gezien. Anders zou de Bijbel niet kloppen. 

In Rechters hoofstuk 13 zie je een dergelijke situatie. Hier gaat het om de vrouw van Manoah. Jehovah stuurde Zijn engel.

3 Op een dag verscheen Jehovah’s engel aan de vrouw en zei tegen haar: ‘Je bent altijd onvruchtbaar geweest en je hebt geen kinderen gekregen. Maar je zult zwanger worden en een zoon krijgen.  

Voor de vrouw was het echter alsof ze Jehovah zelf had gezien. Dat lees je in vers 21.

21 En in het vervolg verscheen Jehovah’s engel niet meer aan Mano̱ah en diens vrouw. Tóén wist Mano̱ah dat het Jehovah’s engel was geweest.  22 Dientengevolge zei Mano̱ah tot zijn vrouw: „Wij zullen beslist sterven, want wij hebben Gód gezien.”

De engel vertegenwoordigde God, zo ook bij Abraham.

Laten we eerst eens kijken naar het gedeelte van Abraham, voordat we doorgaan met een ander voorbeeld. Dat maakt het gesprek wel zo helder.

Wat lezen we in Genesis 18:3? En hij zeide: Heere! heb ik nu genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij." Abraham noemt de drie mannen die op bezoek komen Heere (adonai, אֲדֹנָ֗י). Wie valt deze eer toe om Heere (adonai) genoemd te worden? Alleeen God! Het was dus God zelf die bij Abraham op bezoek kwam. Ook de NWV (die jij hanteert) gebruikt Jehovah hier als vertaling. Dat het God betreft wordt nog eens extra bevestigd in vers 22 "Toen keerden die mannen vandaar om en gingen naar Sodom, maar Abraham bleef nog staan voor het aangezicht van de HEERE.". In de grondtekst staat hier Yahweh (יְהוָֽה׃). Wie wordt er Yahweh genoemd? Juist God alleen! Ook hier volgt de NWV deze gedachte en vertaald Yahweh (יְהוָֽה׃) ook hier met Jehova. Met andere woorden het waren geen vertegenwoordigers van God, zoals jij beweert, maar God zelf.

Nu duidelijk is dat dit gedeelte uit Genesis spreekt over God zelf kunnen we kijkn naar Rechters 13. In Rechters 13 kunnen we zeer duidelijk lezen dat het om een engel van God gaat: (Yahweh (יְהוָ֖ה) engel (מַלְאַךְ־)). Dat laat jezelf ook zien vanuit de NWV. In Rechters 3:8 kunnen we lezen dat Manoach zijn vrouw niet geloofd en God vraagt om de engel nogmaals te sturen. "Daarop bad Manoach de HEERE [יְהוָ֖ה Yahweh] vurig en zei: Ach, Heere [אֲדוֹנָ֔י Adonai] , laat de Man Gods Die U gezonden hebt, toch opnieuw naar ons toe komen om ons te leren wat wij met het jongetje dat geboren zal worden, moeten doen.". En God verhoort het gebed van Manoach en zend de engel Gods nogmaals. Dan in vers 15 wil Manoach een geitenbokje bereiden, dat weigert de engel zeggende: "Maar de Engel van de HEERE zei tegen Manoach: Ook al doet u Mij hier blijven, Ik zal van uw brood niet eten. En als u een brandoffer wilt brengen, moet u dat aan de HEERE offeren. Manoach wist namelijk niet dat het een Engel van de HEERE was.". Duidelijk dat de engel niet de eer mocht ontvangen die Yahweh toekomt. Iets wat Abraham wel deed en wat niet weersproken werd. Tot slot lezen we nog in vers 18 de naam van de engel, dat is Wonderlijk. Wie wordt er wonderlijk genoemd? Juist Jezus (Jesaja 9:5)!

We zien hier dus duidelijk een manifestatie van God op twee verschillende manieren. Waarbij er een duidelijk onderscheid is tussen het gedeelte uit Abraham waar God verschijnt en het gedeelte uit Rechters waar een engel verschijnt. Dan is er nog een derde manifestatie door de Geest van God, waarvan we als eerste lezen in Genesis 1 dat deze over de aarde zweeft.

Citaat

Ja, Zijn scheppende kracht. Johannes 1 liet zien dat deze Geest door(heen) (in het Grieks dia ) Jezus werd aangewend. Jezus was de Meesterwerker van de schepping. Daarom wordt Hij ook in Openbaring 3 het Begin van Gods schepping genoemd. Dat is juist het bijzondere van de Geest. Die kan in andere personen werken. Ook profeten konden doden opwekken, door Gods Geest.

Van de geest van God wordt wel gezegd dat deze deelbaar is en ook kan worden verdeeld. God nam een deel van de Geest die op Mozes was, en legde het op de zeventig oudsten van Israël (Num 11:17-25). In Joel 2:28, geciteerd door Petrus op de dag van Pinksteren, zegt God “(Ik) zal uitstorten van Mijn geest” (Hand. 2:17). Letterlijk zegt de Griekse tekst: “een deel of gedeelte van”. De voetnoot in de vertaling van Weymouth leest “letterlijk ‘van’ of ‘vanuit’ mijn geest – een gedeelte of portie”. Hoewel we ons niet kunnen voorstellen hoe een persoon zo verdeeld zou kunnen worden, kunnen we wel begrijpen dat de geest van God, als de kracht van God, verdeeld kan worden over velen. 1 Johannes 4:13 herhaalt deze waarheid wanneer het zegt: “Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem blijven en Hij in ons, dat Hij ons van zijn Geest gegeven heeft” (1 Joh 4:13).  Bron: http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/waarom-de-heilige-geest-geen-persoon-is/

Hier ga ik niet op in. Immers jij wilde het over het OT hebben, daar moet je dan niet van afwijken. 

[sjako 699]

Engelen kwamen vaker in de naam van JHWH. Ze vertegenwoordigden God alsof het God zelf was. Daarvan zijn meer voorbeelden. Je gaat eraan voorbij dat in Johannes en op meerdere plaatsen staat dat niemand God heeft gezien. Dus jou hypothese kan niet. Anders klopt de bijbel niet.

11 minuten geleden zei Michiel:

Hier ga ik niet op in. Immers jij wilde het over het OT hebben, daar moet je dan niet van afwijken. 

Heb je het wel gelezen? Het gaat over de Geest in het oa het OT. Dus beetje vreemd.

[Michiel 14]

3 minuten geleden zei sjako:

Engelen kwamen vaker in de naam van JHWH. Ze vertegenwoordigden God alsof het God zelf was. Daarvan zijn meer voorbeelden. Je gaat eraan voorbij dat in Johannes en op meerdere plaatsen staat dat niemand God heeft gezien. Dus jou hypothese kan niet. Anders klopt de bijbel niet.

Ik heb het niet over Johannes, ik heb het over Genesis. Daar wilde jij het over hebben, over het OT. Dan moet je niet met teksten uit het NT komen aanzetten, want dan leidt je de discussie af.

Citaat

Heb je het wel gelezen? Het gaat over de Geest in het oa het OT. Dus beetje vreemd.

Ja. Een enkele verwijzing naar Numeri en de rest komt uit het NT wat je geplakt hebt van een andere site.

17 januari 2019 bewerkt door Michiel

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Michiel:

Ik heb het niet over Johannes, ik heb het over Genesis. Daar wilde jij het over hebben, over het OT. Dan moet je niet met teksten uit het NT komen aanzetten, want dan leidt je de discussie af.

De Bijbel is een geheel. Als er staat dat niemand God heeft gezien dan geldt dat ook voor OT lijkt me. 

11 minuten geleden zei Michiel:

Ja. Een enkele verwijzing naar Numeri en de rest komt uit het NT wat je geplakt hebt van een andere site.

Van Messias beleidende Joden. Die geloven het precies zoals ik.

[Michiel 14]

8 uur geleden zei sjako:

Engelen kwamen vaker in de naam van JHWH. Ze vertegenwoordigden God alsof het God zelf was. Daarvan zijn meer voorbeelden.

Komen in de naam van Yahweh is wat anders dan dat Yahweh zelf kwam. In het gedeelte uit Genesis blijkt dat het gaat om Yahweh zelf en niet om een engel, zoals we lezen in Rechters. Het zijn hier duidelijk twee verschillende dingen. Wat me opvalt is dat je God lijkt te beperken in hoe Hij zich kan tonen aan mensen. Net als binnen het Judaism, daar wordt geleerd dat het niet mogelijk is dat Yahweh als mens naar de aarde komt.

Citaat

Je gaat eraan voorbij dat in Johannes en op meerdere plaatsen staat dat niemand God heeft gezien. Dus jou hypothese kan niet. Anders klopt de bijbel niet.

Mozes heeft de achterzijde van Yahweh gezien en het resultaat was dat zijn gezicht straalde. Kan je nagaan wat een verschijning God wel niet is, dat als je God van achteren ziet je al gaat stralen! Misschien moet je Jezus nog even streng tegenspreken? Is Hij het niet die zegt: "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?" (Johannes 14:9). Door Jezus kunnen we Yahweh leren kennen, want alles is aan Hem door Yahweh geopenbaard, zoals we lezen in Mattheus 11:27 "Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.". Als je Yahweh wil leren kennen, dan moet je Jezus leren kennen. 

8 uur geleden zei sjako:

De Bijbel is een geheel. Als er staat dat niemand God heeft gezien dan geldt dat ook voor OT lijkt me. 

De bijbel is inderdaad een geheel, maar was jij het niet die wilde dat we vanuit het OT aantoonden dat de Geest onderscheiden wordt van God?

Op 14-1-2019 om 05:11 zei sjako:

Er zijn heel wat mensen hier die daar anders over denken. Maar laat me dan eens een tekst zien in het OT waaruit blijkt dat de HG een apart Persoon is.

Jij legde een beperking op door uit het OT de geest als separate verschijning aan te tonen. Ik heb die beperking zonder problemen opgepakt. Om nog een voorbeeld aan te geven dat de Geest los te onderscheiden is van Yahweh, kunnen we in Jesaja 63:11 lezen "Toch dacht Hij aan de dagen vanouds, aan Mozes, aan Zijn volk. Maar nu, waar is Hij Die hen deed opgaan uit de zee met de herders van Zijn kudde, waar is Hij Die Zijn Heilige Geest in hun midden stelde,". Hier wordt in Jesaja een duidelijk onderscheid gemaakt tussen Hij en de Heilige Geest die het volk leidde door de woestijn.

We kunnen dus vaststellen dat God zich op verschillende manieren manifesteert in het OT. In het geval van Abraham komt Yahweh zelf naar de aarde en ontmoet Abraham bij de tent en in het geval van Manoach in Rechters 13 komt Jezus naar de aarde om Manoach en zijn vrouw de geboorte van Samson aan te kondigen. Op basis van alleen deze drie voorbeelden waar we het over hebben gehad zie je al een duidelijk drie-eenheid naar voren komen. Daaruit kan ik niet anders concluderen dat Arianus het bij het verkeerde eind had en Athanasius het correct had.

18 januari 2019 bewerkt door Michiel

[sjako 699]

Op 18-1-2019 om 05:08 zei Michiel:

In het gedeelte uit Genesis blijkt dat het gaat om Yahweh zelf en niet om een engel, zoals we lezen in Rechters.

Rechters laat juist goed zien hoe engelen werken. Ze spreken de woorden van JHWH en worden ook weer aangesproken al ware het JHWH. Ik denk dat de HG daar ook een rol in speelt. JHWH is veel te groot en te machtig om als engel te verschijnen en als je de Bijbel goed bestudeerd dan zie je telkens dat ze in Naam van JHWH komen. De engel van JHWH kan heel goed Jezus zelf zijn. Dat zie je ook bijv in Jozua.

De Bijbel zegt dat niemand God heeft gezien en dat je God niet kunt zien zonder te sterven. Zou het anders zijn, dan klopt de Bijbel niet. Ook zouden de Joden in een drieëenheid hebben geloofd.

[Tomega 311]

17 uur geleden zei sjako:

Rechters laat juist goed zien hoe engelen werken. Ze spreken de woorden van JHWH en worden ook weer aangesproken al ware het JHWH. Ik denk dat de HG daar ook een rol in speelt. JHWH is veel te groot en te machtig om als engel te verschijnen en als je de Bijbel goed bestudeerd dan zie je telkens dat ze in Naam van JHWH komen. De engel van JHWH kan heel goed Jezus zelf zijn. Dat zie je ook bijv in Jozua.

De Bijbel zegt dat niemand God heeft gezien en dat je God niet kunt zien zonder te sterven. Zou het anders zijn, dan klopt de Bijbel niet.

De gestage druppel slijt de steen. Ook in een gereformeerde kerk was vandaag aan de orde dat Jacob bij Pniël heeft geworsteld met Jezus.

Het is gedurfd onschuldig fantaseren met steun en agenda van waarachtige dwaalleraars.
Vergeten wordt dat Jezus is geboren, en méér is dan de engelen.
Net zoals de mensen meer zullen zijn dan de engelen. 
Vergeten wordt dat er staat wat er staat. 
Spreek dat na, of zwijg liever.

17 uur geleden zei sjako:

De Bijbel zegt dat niemand God heeft gezien en dat je God niet kunt zien zonder te sterven. Zou het anders zijn, dan klopt de Bijbel niet.

Rare mantra (want niet de eerste keer) hanteer je om je mening kracht bij te zetten.
De bijbel klopt, en wat je er van maakt mag je God niet in de schoenen schuiven.
En daarom mag je niet zeggen "dan klopt de bijbel niet" maar moet je zeggen: "dan zie ik het verkeerd."
Want de bijbel is onfeilbaar; maar jij niet.

17 uur geleden zei sjako:

JHWH is veel te groot en te machtig om als engel te verschijnen

Klinkt prachtig, maar God is helemaal niet zo groot volgens jou, als je Hem onderwerpt aan jouw begrip van wel of niet kunnen verschijnen en jouw voorstelling van Wie Hij is in Christus. Mozes laat ook jou zien dat het niet altijd zo zwart-wit is als jij je als mens graag voorstelt. Want ook Mozes zag God.

20 januari 2019 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

1 uur geleden zei Tomega:

Vergeten wordt dat Jezus is geboren, en méér is dan de engelen.

Hoe bedoel je? Geboren uit Maria of als eerstgeborene van de hele schepping? Jezus had wel een voormenselijk leven.

1 uur geleden zei Tomega:

Rare mantra (want niet de eerste keer) hanteer je om je mening kracht bij te zetten.
De bijbel klopt, en wat je er van maakt mag je God niet in de schoenen schuiven.
En daarom mag je niet zeggen "dan klopt de bijbel niet" maar moet je zeggen: "dan zie ik het verkeerd."
Want de bijbel is onfeilbaar; maar jij niet.

Staat het er, of staat het er niet? Lijkt me gewoon heel duidelijk

[Tomega 311]

2 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Tomega:

Vergeten wordt dat Jezus is geboren, en méér is dan de engelen.

Hoe bedoel je? Geboren uit Maria of als eerstgeborene van de hele schepping?

Nou, wat ik zeg: Jezus is geboren, en dus waarlijk mens, en dat was Hij niet vóór zijn geboorte.
En daarnaast is zeker dat Jezus niet als mens geboren is aan het begin van de schepping.
Maar; vóór de wording in Jezus was het scheppende Woord, wat het is, namelijk het scheppende Woord van God.
Elk Woord van kracht en majesteit uit God, kwam door het Woord van God. En dat Woord, is vlees geworden.

Dat Woord was dus God Zelf, of als je daarvan af wilt doen: Zijn scheppende Kracht. Zonder het Sprekende Woord, is niets dat materie heeft.
Geen mens en geen hemel; en ook geen engel.
Eerstgeborene uit de schepping is wat het zegt: eerst. Want wat wordt gemaakt, moet dóór het Spreken.
Gods Mond is dus eerst. Dat is het Woord. Niet een engel. Niet een voormenselijke verschijning van wat nog naar Maria ging aarden en lijken.
Maar wel God; namelijk de Macht van God.

2 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Tomega:

Vergeten wordt dat Jezus is geboren, en méér is dan de engelen.

Jezus had wel een voormenselijk leven

Nee dat is niet waar. Jezus is geboren, en is dus waarlijk mens. Dat was hij niet vóór zijn geboorte.
De Geest die was vóórdat Jezus was, is de Geest van God Zelf, en wel de Kracht van het Scheppende dat in God is.
Je zou ook kunnen zeggen, dat alles wat God Zèlf zegt, het Woord is van God. Want hoe zou je een woord scheiden van de Geest die dat woord spreekt?
Maar 'het woord' is verbonden met ontstaan, wording en schepping: God sprak en het was er.
Dat is het Woord dat leven geworden is en geboren werd in een mens. 
Wat een onzin, om van dat scheppende Woord te menen dat het een engel is of een verschijning.
Het Scheppende Woord heeft niets nodig van wie dan ook.
Maar wèl is wat eenmaal is gezegd, van eeuwigheid. 

En dat wordt kwetsbaar als het mens geworden is; dan heeft het namelijk een menselijke staat van zijn, die kan tegenspreken.
De Schepper staat toe dat Zijn Macht wordt verbonden met vlees.
De Schepper verwaardigt zich om gezien te worden.
Dat is zó ongerijmd, dat satan dacht dat hij met zijn trucendoos wegkwam.
Maar de Liefde van de Schepper van het geschapene voor de schepping is groot.
En pas als je beseft hoe groot die is,
kom je tot de ware kennis over de bestemming van de mens.

God zal Zelf wonen in het nieuwe Jeruzalem.

Zacharia 2:10 
Juich en verblijd u, gij dochter Sions; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt de HEERE.
En vele heidenen zullen te dien dage den HEERE toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen;
en Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten, dat de HEERE der heirscharen mij tot u gezonden heeft.
Dan zal de HEERE Juda erven voor Zijn deel, in het heilige land, en Hij zal Jeruzalem nog verkiezen.
Zwijg, alle vlees, voor het aangezicht des HEEREN! want Hij is ontwaakt uit Zijn heilige woning.

Openbaringen 21:2 
En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem,
nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid,
die voor haar man versierd is.

20 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Tomega:

Eerstgeborene uit de schepping is wat het zegt: eerst. Want wat wordt gemaakt, moet dóór het Spreken.

Als 'eerstgeborene' dat is wat het zegt (en daar sta je achter) is het niet alleen eerst. Dan is het ook geboren.
Je redeneert heel selectief door alleen dát te gebruiken wat je uitkomt, en dat wat je niet uitkomt gewoon weg te laten.

9 uur geleden zei Tomega:

Maar 'het woord' is verbonden met ontstaan, wording en schepping: God sprak en het was er.
Dat is het Woord dat leven geworden is en geboren werd in een mens. 
Wat een onzin, om van dat scheppende Woord te menen dat het een engel is of een verschijning.

Waarom is dat onzin, alleen omdat jij er anders over denkt?

21 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Tomega:

De Schepper staat toe dat Zijn Macht wordt verbonden met vlees.
De Schepper verwaardigt zich om gezien te worden.
Dat is zó ongerijmd, dat satan dacht dat hij met zijn trucendoos wegkwam.

Volgens het NT was dit zijn eigen idee, het was dus niet zo dat Hij dit toe stond.
Je bent zo in superlatieven aan het schrijven dat je waarschijnlijk niet beseft wat je in de 2e zin zet.
Het is helemaal niet ongerijmd, er zijn wel meer verhalen in het OT waarin hij werd gezien.

9 uur geleden zei Tomega:

God zal Zelf wonen in het nieuwe Jeruzalem.

Zacharia 2:10 
Juich en verblijd u, gij dochter Sions; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt de HEERE.
En vele heidenen zullen te dien dage den HEERE toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen;
en Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten, dat de HEERE der heirscharen mij tot u gezonden heeft

Hier staat niet dat God zelf zal wonen in het nieuwe Jeruzalem.
Zie de laatste regel: " Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten De Heere der heirscharen mij tot U gezonden heeft."

Degene die het uitspreekt, die zal volgens zijn eigen woorden in Jeruzalem komen wonen, en hij beweert te zijn gezonden door God (de Heere der heirscharen).
Waarom er tijdens eeuwige vrede een leger (heirscharen) nodig is ontgaat mij even, maar goed, dat is eigenlijk een andere vraag.
 

21 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Volgens het NT was dit zijn eigen idee, het was dus niet zo dat Hij dit toe stond.
Je bent zo in superlatieven aan het schrijven dat je waarschijnlijk niet beseft wat je in de 2e zin zet.
Het is helemaal niet ongerijmd, er zijn wel meer verhalen in het OT waarin hij werd gezien.

Hier staat niet dat God zelf zal wonen in het nieuwe Jeruzalem.
Zie de laatste regel: " Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten De Heere der heirscharen mij tot U gezonden heeft."

Degene die het uitspreekt, die zal volgens zijn eigen woorden in Jeruzalem komen wonen, en hij beweert te zijn gezonden door God (de Heere der heirscharen).
Waarom er tijdens eeuwige vrede een leger (heirscharen) nodig is ontgaat mij even, maar goed, dat is eigenlijk een andere vraag.

Ik denk allereerst dat Tomega Zacharis 2,14 bedoelde:

Juich en verheug u, dochter Sion, want zie, Ik kom en Ik zal bij u wonen - zo luidt de godsspraak van Jahwe. Op die dag zullen vele volken zich bij Jahwe aansluiten; zij zullen mijn volk zijn en Ik zal bij u wonen. Dan zult gij weten, dat Jahwe van de machten mij tot u gezonden heeft.
-Zacharias 2,14-15; WV75

Machten of heirscharen hoeft dus niet per se op een militair leger te doelen. Over het algemeen worden met deze term gewoon de engelen bedoeld, ofwel de hemelse machten.
En al zou er een leger mee bedoeld zijn: ten tijde van deze profetie was die eeuwige vrede er natuurlijk nog niet. Dus is er nog een hemels leger actief. Pas als de nieuwe hemel en aarde voltooid zijn, mogen ook de militaire engelen (ME?) met eeuwig verlof.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Tomega:

Nou, wat ik zeg: Jezus is geboren, en dus waarlijk mens, en dat was Hij niet vóór zijn geboorte.

Dat valt te betwijfelen. Jezus wordt Gods eerstgeborene genoemd of in Openbaring 3:14 'het begin van de schepping door God'. Micha 5:2 spreekt over Jezus al zou Hij een oorsprong hebben. 

En uit jou, Bethlehem E̱fratha, te klein om bij de duizenden van Juda te horen, uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël. Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

En zo zijn er meer teksten te vinden.

14 uur geleden zei Tomega:

En daarnaast is zeker dat Jezus niet als mens geboren is aan het begin van de schepping.

Nee, dat klopt. Hij is als Enige voortgebracht door God zelf. In die zin is Hij ook goddelijk. 

14 uur geleden zei Tomega:

De Geest die was vóórdat Jezus was, is de Geest van God Zelf, en wel de Kracht van het Scheppende dat in God is.

Ja, mee eens, maar als de Geest er was voordat Jezus er was, dan heeft Jezus toch een begin gekend? God heeft geen begin.

14 uur geleden zei Tomega:

Wat een onzin, om van dat scheppende Woord te menen dat het een engel is of een verschijning.

Dat heb ik ook nooit beweert. Wel dat Hij als engel (boodschapper) op kan treden. Dat wordt hier zelfs gezegd van JHWH zelf, iets wat niet kan zonder in conflict te komen met de rest van de Schrift. 

 

[Tomega 311]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als 'eerstgeborene' dat is wat het zegt (en daar sta je achter) is het niet alleen eerst. Dan is het ook geboren.
Je redeneert heel selectief door alleen dát te gebruiken wat je uitkomt, en dat wat je niet uitkomt gewoon weg te laten.

Niet selectief en niet wat uitkomt, maar het maakt geen verschil. Het eerste en het tweede zijn samen het eerste ten opzichte van de rest.
Voor mij is het geen zaak van gewicht om tussen het eerste en het méér eerste onderscheid te maken. merk op dat God eens begon met spreken. In het niets en tegelijk in de volheid van wie Hij in Geest is. Dat is de eerste schepping van iets materieels. Maar dat Spreken is niet een schepping, maar is het Zijn en Doen van de Geest die God is. Maar het is wel het eerste begin van alles wat is. 

En wat geboorte betreft, daarover zei ik al: het is een wonder, maar dat kennen we al in de geboorte van een kind: dat is geen nieuwe schepping van de meoder, maar het is afgescheiden uit het het leven dat in de moeder is. Zo is het eerstgeborene uit God niet een schepping van God, maar uit het leven dat in God is. Belangrijk is hier dat het Woord (nog) niet geboren is uit een mens en dat het ook niet geschapen is zoals mens en engelen.

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

22 uur geleden zei Tomega:

Maar 'het woord' is verbonden met ontstaan, wording en schepping: God sprak en het was er.
Dat is het Woord dat leven geworden is en geboren werd in een mens. 
Wat een onzin, om van dat scheppende Woord te menen dat het een engel is of een verschijning.

Waarom is dat onzin, alleen omdat jij er anders over denkt?

Nee; niet omdat ik er anders over denk, maar omdat ik denk dat het onzin is. Dus dat geeft een vraag naar zin en onzin, niet naar mijn selectie van mijzelf.

God kan zich manifesteren in een gedaante. Dan is het onzin om van God te zeggen, dat hij een gedaante is. Maar de gedaante of verschijning is ondertussen wel God of een engel van God. Een verschijning van een persoon in de hoedanigheid van iets van licht of bliksem. Zoals Stephanus zei: een engel van God, terwijl wij lezen: God. Zie Mattheüs 28:3, Handelingen 7:35 en 38.

Hier in ons geval gaat het om het geboren worden van het goddelijke in een mens. Het wordt onzinnig als we het mens-zijn gaan toerekenen niet meer te zijn dan een verschijning en de verschijning gaan toerekenen het meerdere te zijn. Over selectief gesproken. Selectief is om te kijken naar het wonder, en dan te zeggen: dat is niet waar want God is Geest, en dus kan het niet. Dat is niet alleen onzinnig, maar ook een ietwat bruut.

Van Christus een engel maken, is raar omdat een engel gehoorzaam is aan de mens. Van Christus geen mens maken, is raar, want dan is Christus geen mensenzoon.
Van God zeggen dat Hij niet gelijk van Geest kan zijn aan Christus, is raar, want niemand heeft dat ooit kunnen waarnemen. Dus moeten de schoenen uit, en dienen we heel nauwkeurig de bijbel na te spreken. En wat we zien is wonderlijk, maar ook rationeel logisch. God heeft gewerkt dat hij met zijn eigen schepping gaat samenleven en er deel van gaat uitmaken. Dat is totaal onzinnig als je de mens ziet als slechts een schepping uit oneindig vele scheppingen, en het is volstrekt logisch als je serieus neemt dat de mens naar Gods beeld is geschapen, en dat heel de geschiedenis van de mensheid is bedoeld om en gericht op, het toewerken naar een samenleving van God en mens.  God schiep zich kinderen, om uit die kinderen ook Zichzelf een Lichaam te scheppen. Dat is voor God in Zijn volheid misschien niet nodig, maar voor de samenleving met Zijn kinderen biedt het wel iets extra's: bij alles wat goed en volmaakt is, is het nieuwe volmaakte het begin van begeerte: God liet ons zien dat alleen zijn in een samenzijn van een volle schepping, maar alleen is. En daarom schiep Hij voor Adam een vrouw, En dat verklaart daarin tegelijk waarom God voor zichzelf een mens schiep. Meer volheid geeft nieuwe dimensies, die vraagt om een aanpassing tot een nieuwe volkomenheid. Een die zó wonderlijk is dat je het niet hoeft te geloven. Want immers: tussen God en Christus is geen enkele plaats en rol ingeruimd voor de mens. Dus het doet niets af aan de verschuldigde eer als allerhoogste Majesteit. Wie zich zuiver houdt aan de rollen van Vader en Zoon, komt goed uit. Want je bidt tot de Vader in de naam van de Zoon. De Zoon wegpoetsen omdat Hij een engel is, is onbijbels. De Zoon wegpoetsen omdat Maria Koningin is, is onbijbels. De Zoon wegpoetsen omdat de Geest in alle christenen is, is onbijbels. Wie wil leven moet de Zoon volgen; en waar Hij gaat is hier: de wil doen van de Vader. Maximale wet en maximale liefde in maximale trouw en volharding onder tentoonspreiding van barmhartigheid en lijdzaamheid. Dus het systeem klopt altijd. Als je maar met je vingers afblijft van de bijbelse leer. Als u mij niet gelooft, geloof dan de werken die ik doe, zegt Christus.

De mens bestaat voor God uitsluitend in Christus. Dus mens=Christus. In Christus heeft de mens toekomst. Zo is Christus=God. In God heeft Christus toekomst. Alles gaat een nivau omhoog, en het allerhoogste gaat helemaal naar onderen: God zal zijn in alles en allen. Zelfs de oneerbaarste voorwerpen zijn van goud, saffier en diamant. Een woonomgeving waar geen sterren nodig zijn, want God woont er. Met een plaats en een lichaam, namelijk in Christus. Daar zal veel meer over te zeggen zijn, het gaat hier over de essentie van werkelijke plaats en rol van Christus.  

Maar begrijp ik dan goed dat jij er anders over denkt? Of struikel je alleen over mijn stellige woorden, en was je het eens geweest als ik had gezegd: "zou het misschien zo kunnen zijn..."?  In dat geval adviseer ik om zelf te onderzoeken wat je waar bevindt, en je niet te storen aan de wijze van communicatie.

21 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

32 minuten geleden zei Tomega:

Niet selectief en niet wat uitkomt, maar het maakt geen verschil. Het eerste en het tweede zijn samen het eerste ten opzichte van de rest.
Voor mij is het geen zaak van gewicht om tussen het eerste en het méér eerste onderscheid te maken. merk op dat God eens begon met spreken. In het niets en tegelijk in de volheid van wie Hij in Geest is. Dat is de eerste schepping van iets materieels. Maar dat Spreken is niet een schepping, maar is het Zijn en Doen van de Geest die God is. Maar het is wel het eerste begin van alles wat is. 

En wat geboorte betreft, daarover zei ik al: het is een wonder, maar dat kennen we al in de geboorte van een kind: dat is geen nieuwe schepping van de meoder, maar het is afgescheiden uit het het leven dat in de moeder is. Zo is het eerstgeborene uit God niet een schepping van God, maar uit het leven dat in God is. Belangrijk is hier dat het Woord (nog) niet geboren is uit een mens en dat het ook niet geschapen is zoals mens en engelen.

Verwerk in deze eerste alinea nu nog eens het gegeven dat je denkt dat God buiten de tijd staat. Dan vervallen immers alle tijdsbepalingen. Tenzij je nu gaat inbrengen dat God wel een beppaalde volgorde aanhoudt, dan staat hij dus niet buiten de tijd en dat heeft dan ook weer zo zijn gevolgen.

Een geboorte is het einde van een proces waarbij een nieuwe leven wordt geschapen. 2 levensvormen hebben daar hun eigen inbreng in, maar het is niet zo dat het "een afscheiding van het leven in de moeder"  is. Dat is biologisch gezien onmogelijk, dat weet je best.

32 minuten geleden zei Tomega:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom is dat onzin, alleen omdat jij er anders over denkt?

Nee; niet omdat ik er anders over denk, maar omdat ik denk dat het onzin is.

Dit is echt een giller. Lees nu eens goed wat er staat ! Je zegt nee, maar je bedoelt ja.

21 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Verwerk in deze eerste alinea nu nog eens het gegeven dat je denkt dat God buiten de tijd staat. Dan vervallen immers alle tijdsbepalingen

God staat niet buiten de tijd. De tijd is als God zelf: een door God gesproken woord zal nooit onverrichte zake ter aarde vallen. Alles weten en alles kunnen, wil niet zeggen dat God recht en waarheid en zichzelf verloochent. De aardse natuurwetten spiegelen de geestelijke natuurwetten. Het terugdraaien van de tijd zit er daarom niet in. Ook het terugdraaien van de zon, is in de tijd een stap voorwaarts.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een geboorte is het einde van een proces waarbij een nieuwe leven wordt geschapen. 2 levensvormen hebben daar hun eigen inbreng in, maar het is niet zo dat het "een afscheiding van het leven in de moeder"  is. Dat is biologisch gezien onmogelijk, dat weet je best.

Wat ik bedoel is dat het niet de moeder is die nieuw leven schept. Er wordt geen nieuwe leven geschapen. Het bestaande leven wordt doorgegeven en dat groeit tot nieuw leven. Het biologische leven komt voort uit het wezen van het bestaande leven; het wordt er niet door gemaakt. Het is hetzelfde, dat doorgroeit in een nieuw lichaam. 

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

5 uur geleden zei Tomega:

18 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom is dat onzin, alleen omdat jij er anders over denkt?

Nee; niet omdat ik er anders over denk, maar omdat ik denk dat het onzin is.

Dit is echt een giller. Lees nu eens goed wat er staat ! Je zegt nee, maar je bedoelt ja.

Gillen werkt kennelijk afstompend. Het is geen onzin doordat ik het ben die dat denkt, maar het is onzin omdat het dat volgens mij ook echt is. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar het wel of niet eens zijn gaat niet over dat ik het ben die dat denkt, maar dat gaat over wat het is: onzin of niet. Daar sta ik buiten. 

13 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk allereerst dat Tomega Zacharis 2,14 bedoelde:

Juich en verheug u, dochter Sion, want zie, Ik kom en Ik zal bij u wonen - zo luidt de godsspraak van Jahwe. Op die dag zullen vele volken zich bij Jahwe aansluiten; zij zullen mijn volk zijn en Ik zal bij u wonen. Dan zult gij weten, dat Jahwe van de machten mij tot u gezonden heeft.
-Zacharias 2,14-15; WV75

Sorry, ik had me niet aan de citeer richtlijnen gehouden.  Hierbij de correctie:
Zacharias 2:10, SV Juich en verblijd u, gij dochter Sions; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt de HEERE. En vele heidenen zullen te dien dage den HEERE toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen; en Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten, dat de HEERE der heirscharen mij tot u gezonden heeft.

21 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

12 uur geleden zei sjako:

Op 20-1-2019 om 20:05 zei Tomega:

Nou, wat ik zeg: Jezus is geboren, en dus waarlijk mens, en dat was Hij niet vóór zijn geboorte.

Dat valt te betwijfelen. Jezus wordt Gods eerstgeborene genoemd of in Openbaring 3:14 'het begin van de schepping door God'. Micha 5:2 spreekt over Jezus al zou Hij een oorsprong hebben. 

En uit jou, Bethlehem E̱fratha, te klein om bij de duizenden van Juda te horen, uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël. Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

En zo zijn er meer teksten te vinden.

Hij was geen mens vóór zijn geboorte. Dat is relevant, want als mens was hij geen verschijning, maar echt geboren. Echt zoon van Maria.
Dus eçht mens en écht meer dan mens en écht geen engel. Dat narrows it down, is het niet? Het enige dat overblijft is God de Vader die geen mens is en God de Zoon die dat wel is. En zij tweeën zijn één in Geest. Uniek.

12 uur geleden zei sjako:

Op 20-1-2019 om 20:05 zei Tomega:

En daarnaast is zeker dat Jezus niet als mens geboren is aan het begin van de schepping.

Nee, dat klopt. Hij is als Enige voortgebracht door God zelf. In die zin is Hij ook goddelijk. 

Hoe komt het toch dat ik bij geloofsdiscussies zoals in deze zin van jou, soms het gevoel heb dat er woordspelletjes worden gespeeld?
Ik denk dat dat over en weer zo voelt. Dat heeft met 'de bijbel-leerregels' te maken die werken als hersenspoelingen en hersenspinselen. Dus moet er meer worden begrepen door iedereen. Dus: Hoe bedoel je 'ook goddelijk'? Net als de engelen en net als Adam?
Of bedoel je 'ook goddelijk' net als God de Vader en niet zoals de rest van de schepping? 

12 uur geleden zei sjako:

Op 20-1-2019 om 20:05 zei Tomega:

De Geest die was vóórdat Jezus was, is de Geest van God Zelf, en wel de Kracht van het Scheppende dat in God is.

Ja, mee eens, maar als de Geest er was voordat Jezus er was, dan heeft Jezus toch een begin gekend? God heeft geen begin.

Nee; toen God begon met spreken, toen was dat het begin van Zijn Geest die zich gesteld heeft om mens zou worden. Voordat God begon met spreken was God volmaakt Geest in Zichzelf. Maar zonder schepping, Zonder materie. Zonder lichaam. Dat is voor een Geest ook niet nodig om volkomen te zijn. Maar vanaf het moment dat God begon met spreken reserveerde Hij voor zichzelf een hoofdplaats en een hoofdzetel en een hoofdfunctie in die schepping. Dat reserveren voor Zichzelf, door te spreken, dat is de geboorte van het Woord dat eens als Christus geboren zou worden.
Maar dat wil niet zeggen dat God minder was vanaf het moment dat Hij begon te spreken. En om technisch gestalte te geven dat er helemaal niets bestaat buiten Christus, heeft God gezegd dat Christus het Scheppende woord is. Merk op dat God niet meer dezelfde is toen Hij begon met spreken. Want vanaf dat moment was Hij méér: Hij schiep tijd en ruimte en de wettige orde van de geestelijke natuur en van de materiële natuur. En heel die nieuwe hoedanigheid van God, die verbindt Hijzelf met Zijn Zoon Jezus Christus. Merk op dat bij alles wat e rwordt gemaakt, niets is waar God Zelf in past. maar door de mens goddelijke eigenschappen te geven, en staks ook de natuur, en door aan Zichzefl menselijke eigenschappen te geven, bracht God de synthese tussen Geest en schepping, en tussen God en mens. Met inderdaad nieuwe scheppingen: vlees (Adam) wordt Geestelijk door de heilige Geest, en Geest (tweede Adam) + vlees wordt goddelijk. Twee naturen worden één natuur, maar vanwege de verschillende oorsprongen, met verschillende Kracht en Majesteit. 

In principe was het Geestelijke ook voor Adam bestemd. Maar ook voor Adam was bestemd dat hij kon kiezen om als God te worden. Zodat het rechtvaardig is dat God als de mens voor Hem kiest, ook kiest voor het menszijn. En dat het nuttig is, dat is wat de bijbel ons leert in een geweldige wonderlijke belofte: wij zullen straks samenleven met God, die als Koning zal wonen onder de mensen.

Probeer te begrijpen dat er in de hemel geen plaats is voor een hemel boven de hemelen. Ergens houdt het op. Elk gezin heeft één vader. Elke koninkrijk heeft één koning. Dat zijn heldere beelden dat er eens een tijd zal zijn dat het hoogste niet een diepe verborgenheid is die weggenomen is omdat de mens zo verdorven is, maar dat er openheid is van hemel en aarde, waarin het hoogste gewoon het hoogste zal zijn. Dat vraagt inlevingsvermogen, en voor wie dat te lastig is of tever gaat, vraagt dat om vertrouwen en onderwerping aan Gods ondoorgrondelijke maar goeddeels zeer helder gecommuniceerde Raad.

21 januari 2019 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Tomega:

Sorry, ik had me niet aan de citeer richtlijnen gehouden.  Hierbij de correctie:

Zacharias 2:10, SV Juich en verblijd u, gij dochter Sions; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt de HEERE. En vele heidenen zullen te dien dage den HEERE toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen; en Ik zal in het midden van u wonen; en gij zult weten, dat de HEERE der heirscharen mij tot u gezonden heeft.

Ik doelde meer op het gegeven dat het vers 14 is en niet vers 10.
Maar het blijkt in de Statenvertaling inderdaad anders te liggen; daar is het weer wél vers 10.

22 januari 2019 bewerkt door Robert Frans

[sjako 699]

10 uur geleden zei Tomega:

Hij was geen mens vóór zijn geboorte. Dat is relevant, want als mens was hij geen verschijning, maar echt geboren. Echt zoon van Maria.
Dus eçht mens en écht meer dan mens en écht geen engel. Dat narrows it down, is het niet? Het enige dat overblijft is God de Vader die geen mens is en God de Zoon die dat wel is. En zij tweeën zijn één in Geest. Uniek.

Maar wie beweert dat Hij mens was vóór Zijn geboorte. Hij was bij JHWH in de hemel. Hij is GESTUURD door de Vader. Als je iemand stuurt dan moet die persoon wel bestaan. Jezus is uniek. Hij is de enige die rechtstreeks door JHWH is voortgebracht als eerste van Zijn schepping. Daarom wordt Jezus ook Gods Zoon genoemd. Je kan Jezus niet in een hokje plaatsen. Hij is geen engel, maar ook niet God, maar de Zoon van God. Dat is zoals ik het zie. Spreuken 8 gaat over de verhouding Jezus en God. Vers 20 zegt duidelijk:

Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

10 uur geleden zei Tomega:

Nee; toen God begon met spreken, toen was dat het begin van Zijn Geest die zich gesteld heeft om mens zou worden. Voordat God begon met spreken was God volmaakt Geest in Zichzelf. Maar zonder schepping, Zonder materie. Zonder lichaam. Dat is voor een Geest ook niet nodig om volkomen te zijn. Maar vanaf het moment dat God begon met spreken reserveerde Hij voor zichzelf een hoofdplaats en een hoofdzetel en een hoofdfunctie in die schepping. Dat reserveren voor Zichzelf, door te spreken, dat is de geboorte van het Woord dat eens als Christus geboren zou worden.
Maar dat wil niet zeggen dat God minder was vanaf het moment dat Hij begon te spreken. En om technisch gestalte te geven dat er helemaal niets bestaat buiten Christus, heeft God gezegd dat Christus het Scheppende woord is. Merk op dat God niet meer dezelfde is toen Hij begon met spreken. Want vanaf dat moment was Hij méér: Hij schiep tijd en ruimte en de wettige orde van de geestelijke natuur en van de materiële natuur. En heel die nieuwe hoedanigheid van God, die verbindt Hijzelf met Zijn Zoon Jezus Christus. Merk op dat bij alles wat e rwordt gemaakt, niets is waar God Zelf in past. maar door de mens goddelijke eigenschappen te geven, en staks ook de natuur, en door aan Zichzefl menselijke eigenschappen te geven, bracht God de synthese tussen Geest en schepping, en tussen God en mens. Met inderdaad nieuwe scheppingen: vlees (Adam) wordt Geestelijk door de heilige Geest, en Geest (tweede Adam) + vlees wordt goddelijk. Twee naturen worden één natuur, maar vanwege de verschillende oorsprongen, met verschillende Kracht en Majesteit. 

In principe was het Geestelijke ook voor Adam bestemd. Maar ook voor Adam was bestemd dat hij kon kiezen om als God te worden. Zodat het rechtvaardig is dat God als de mens voor Hem kiest, ook kiest voor het menszijn. En dat het nuttig is, dat is wat de bijbel ons leert in een geweldige wonderlijke belofte: wij zullen straks samenleven met God, die als Koning zal wonen onder de mensen.

Een beetje wazig verhaal en ook citeer je nergens de Bijbel. Eigenlijk is het dus filosofie. Dat God Geest is en ooit Geest in Zichzelf was ben ik met je eens. Maar Hij moest ergens beginnen met de schepping. De eerste daad was het creëren van Zijn Zoon, het Woord. Via het Woord heeft Hij de rest van de schepping gemaakt.

Johannes 1:3 Alles is via hem ontstaan, en zonder hem is er helemaal niets ontstaan.

Het Woord wordt dan ook in Spreuken ook wel de Meesterwerker genoemd. Via Zijn heilige Geest gaf Hij het Woord de macht om dit te kunnen. Jezus en God zijn twee aparte Personen. Jezus weet bijv bepaalde dingen niet die de Vader wel weet. Mattheus 24:36 zegt:

Van die dag en dat uur weet niemand iets af, ook de engelen in de hemel en de Zoon niet, maar alleen de Vader.

[sjako 699]

23 uur geleden zei Tomega:

(...)

In principe was het Geestelijke ook voor Adam bestemd. ...)

Waar staat dat in de Bijbel?

modbreak Trajecto: Oppassen met quoten dat het niet verkeerd gaat en een naam er komt te staan die niet klopt. (In de bovenstaande quote stond dat jijzelf het zou zijn die je citeerde.)

[Tomega 311]

Je moet goed bedebken dat ik met Christenen geen discussies hoef te voeren over wie Christus is. Niemand begeert te treden in de relatie Vader-Zoon in een setting waarvan God zelf zegt: ik ben één. Een gesprek over dit onderwerp dient geen enkel nut. en het enige nut dat er is bij een onderwerp als deze, is dat er wordt gewroet en gergraven om maar een vinger tussen het wonderlijke te krijgen, dat God in Christus is. Maar tot welk doel?

7 uur geleden zei sjako:

Maar wie beweert dat Hij mens was vóór Zijn geboorte.

Werkelijk mens dóór zijn geboorte. Dus is Hij ofwel één met wie Hij daarvoor was, of Hij van voor de geboorte is een andere dan na de geboorte.
Hij is niet twee, dus geloof jij ook in een twee-eenheid. 

7 uur geleden zei sjako:

Hij was bij JHWH in de hemel. Hij is GESTUURD door de Vader.

Niet bij God, maar deel van God: Het Scheppende Woord. Het is van tweeën één: ofwel God is niet één; ofwel het Scheppende Woord van God is één met God.
Ik zeg dat het God zèlf was. Dat is Gods Woord. En dat is vlees geworden. Als je afblijft van het verschil is tussen Woord van God en God zelf, dan moet je erkennen dat het in God is, wie Christus is. Het is een eenheid die boven gescheiden zijn uitgaat.

Wil je een creatie denken tussen God en Zijn Eigen Woord, dan treedt je in de beoordeling van Wie God is, los van Zijn Woord. Dat gaat wat ver.

7 uur geleden zei sjako:

Als je iemand stuurt dan moet die persoon wel bestaan.

Ja; zo kun je inderdaad alles 'manipuleren': als God de Trooster stuurt, dan moet die wel bestaan. Als God spreekt dan moet er iets zijn dat de mond aanstuurt. En daarop is er dan een Kracht die het doet. Maar het is niet de Kracht die het doet, maar het is wat daaraan voorafgaat: het Woord dat spreekt om de kracht te gebieden. Dat is het Woord. 
Als God Zijn Woord vlees doet worden, dan wordt wat Hij zegt vlees. Dat is hetzelfde als een schepping: het is door zijn woord. Maar omdat God aangeeft dat het niet door zijn woord is ontstaan, maar dat het het Woord zèlf is, verwijst God eenduidig naar iets dat uitgaat boven het gemaakte. Het is de Maker. Maker is Schepper en Schepper is God. De Maker hoeft niet gemaakt te worden. Het is er door te spreken. 

7 uur geleden zei sjako:

Hij is de enige die rechtstreeks door JHWH is voortgebracht als eerste van Zijn schepping.

Als het er om gaat wie Christus is ten opzichte van God, is het voor mij niet van belang of hoe het Word een eenheid is met God. Dan is voor mij voldoende dat je aan Christus de plaats en rol toekent boven alles wat er bestaat. En als jij niets af wilt doen aan de allerhoogste plaats van Christus, dan zie ik geen nut in een gesprek daarover. Je zegt 'enige'. Houd het daarbij en laat  wat tussen God en Zijn Macht en kracht is, liever tussen Hen. 

7 uur geleden zei sjako:

Daarom wordt Jezus ook Gods Zoon genoemd.

Niet het Woord wordt Gods Zoon genoemd, maar het vleesgeworden Woord: de mens Maria die als woonplaats wordt ingericht door het Woord dat alles geschapen heeft, tot de geboorte van een Zoon die uit God Zelf is. Maar niet uit de Maker en niet door de Maker, want daar zit precies de crux: de Maker is Zelf vleesgeworden. Het Woord is de Schepper.

7 uur geleden zei sjako:

Je kan Jezus niet in een hokje plaatsen. Hij is geen engel, maar ook niet God, maar de Zoon van God. Dat is zoals ik het zie. Spreuken 8 gaat over de verhouding Jezus en God. Vers 20 zegt duidelijk:

Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Dat kun je wel, maar dat wil je niet. God heeft een Zoon. God is één. Er zijn geen twee goden die beiden heersen. Er is één God. Dat is een hel strikte en heilige wetmatigheid. En dat neemt alle twijfel weg over de eenheid tussen God en Christus: die eenheid is een eenheid, geen tweeheid. Maar God Zelf is omnipotent, en zal dus zeker van Zijn Geest niet dulden dat die van Hemzelf wordt afgesloten. En wie zegt ons niet dat wij ook nog een ontsluiting krijgen van wat God wil? Dit gaat vèr boven onze mogelijkheden en bevoegdheden.

7 uur geleden zei sjako:

Spreuken 8 gaat over de verhouding Jezus en God. Vers 20 zegt duidelijk:

Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.

Het raakt in de mode om niet-synchrone bijbelcitaten te gebruiken. Jouw vertaling van jouw bijbelse leer wijkt een ietwat af: 

Spreuken 8:22 SV De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs,voor Zijn werken, van toen aan.

In het beginsel van zijn weg, komt overeen met Johannes die zegt "In het beginnen was het Woord".
Van voor Zijn werken getuigt van iets eerder dan toen het eerste werd gemaakt.
En bezitten is iets anders dan voortbrengen.
En alles is anders dan scheppen, als je het geboorte noemt. 

Hebreeën 1: 5-8 SV
Want tot wien van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb ik u gegenereerd? 
En wederom: Ik zal Hem tot een Vader zijn,22 en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?
En als Hij wederom de Eerstgeborene inbrengt in de wereld, zegt Hij: En dat alle engelen Gods Hem aanbidden.
En tot de engelen zegt Hij wel: Die Zijn engelen maakt geesten, en Zijn dienaars een vlam des vuurs.
Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Tomega:

Werkelijk mens dóór zijn geboorte. Dus is Hij ofwel één met wie Hij daarvoor was, of Hij van voor de geboorte is een andere dan na de geboorte.
Hij is niet twee, dus geloof jij ook in een twee-eenheid. 

Dat snap ik niet. Ik kom voort uit mijn vader, maar ben geen twee eenheid met hem.

2 uur geleden zei Tomega:

Niet bij God, maar deel van God: Het Scheppende Woord.

Dat is niet wat de Bijbel zegt. Johannes 1 zegt dat het Woord bij God was. Hoe kon het Woord bij God zijn en God zelf. Dat kan toch niet?

3 uur geleden zei Tomega:

Er zijn geen twee goden die beiden heersen.

Nee, er is 1 Souvereine God, de Vader van Jezus. Iets wat Paulus ook zegt en zelfs Jezus zegt het. Hij noemt Zijn Vader de enige ware God. Jezus heeft macht gekregen om de mens weer tot God te brengen. Hij is als Koning aangesteld over Gods Koninkrijk. De Vader heeft alle recht dit te doen omdat hij Souverein is. Na het Duizendjarig Rijk geeft Jezus het Rijk weer aan Zijn Vader, zegt de Bijbel. Hij is dan ook weer onderworpen aan de Vader. Jezus noemt Zijn Vader ook Zijn God.