Gaan voor elkaar in het huwelijk

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Mullog:

Dat klopt. Maar wel onder de voorwaarde dat dat dit rollenpatroon niet is opgedrongen. Dat maakt het allemaal zo moeilijk. Als je van jongs af in een omgeving hebt gezeten met daarin een strak traditioneel rollenpatroon dan is het nog niet zo eenvoudig om daaruit los te komen. Is die keuze dan echt een keuze?

Pffffff. moeilijk hoor 

Klopt. Maar andersom natuurlijk ook. Als je van jongs af aan in een feministische omgeving opgegroeid bent, met het idee dat je als ook als gehuwde vrouw behoort te werken en huisvrouw zijn iets minderwaardigs is, is het dan ook nog echt een keuze? Moeilijk inderdaad...

[Gaitema 439]

De meeste mensen kiezen misschien maar bijzonder weinig. Roken, drinken, drugs, standpunten, taalgebruik... allemaal groepsgebruiken.

[Mullog 641]

Zojuist zei Gaitema:

De meeste mensen kiezen misschien maar bijzonder weinig. Roken, drinken, drugs, standpunten, taalgebruik... allemaal groepsgebruiken.

Je vergeet religie

[Dat beloof ik 990]

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt. Maar andersom natuurlijk ook. Als je van jongs af aan in een feministische omgeving opgegroeid bent, met het idee dat je als ook als gehuwde vrouw behoort te werken en huisvrouw zijn iets minderwaardigs is, is het dan ook nog echt een keuze? Moeilijk inderdaad...

Dat is helemaal niet zo moeilijk. Wat je hier als feministisch voor stelt, is in feit een modern gezin: beide partners werken, en de huishoudelijke taken worden verdeeld.
Het feit dat je dit beeld anno 2018 als 'feministisch' bestempeld, zegt meer over jou dan over hetgeen je er mee wil verduidelijken.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Dit vind ik dan ook een bijzondere stelling. Het idee van emancipatie is toch dat je vrij je eigen keuzes kan maken en dat man en vrouw gelijkwaardig zijn. Dus als het aanhouden van de traditionele rollenpatronen een keuze is, dan is er toch geen sprake van meer of minder emancipatie?

Als dat een keuze, dan is dat een keuze voor minder emancipatie.  Er is dan weliswaar een eigen keuze, maar man en vrouw zijn niet gelijkwaardig in het traditionele rollenpatroon. Bij deze stelling komt mij elke keer de moslima op, die met een hoofddoek op beweert er zelf voor te kiezen. Ja, uiteraard is dat in haar ogen een keus. Veel anderen zullen inzien dat het een soort Noord-Koreaanse keus is.

[Tomega 311]

17 uur geleden zei HJW:

17 uur geleden zei Tomega:

Bekering is steeds het beste, juist ook voor de kinderen en hun kinderen en de toekomst van een maatschappij.
Maar de regels kunnen wel bekering tot liefde voorschrijven; maar niet afdwingen. Helaas!

En dat is wat ik bij jou mis: liefde en menselijkheid. Ik zei vooral farizeisme.

Als ik jouw bijdragen lees, dank denk ik: Godzijdank (letterlijk) heb ik het christendom achter mij gelaten.

Onderwerp: liefde (echtscheiding of gelijkheid man-vrouw)
Stelling: de liefderegels zijn hoogst verplicht, want zij zijn door God gegeven
Tegen-stelling: de liefde (God) vraagt om afwijking van de regels uit liefde

Onderscheid van onderwerpen
Deze discussie maakt het slechtste in de mens wakker. Het maakt het verzet tegen de vermeende liefdeloosheid maximaal.
Iemand zegt dan vreselijke dingen in een geest van verzet tegen regel-nalevers. Hij vindt mij naargeestig.
En ik als aangesprokene besef dat ik met dergelijke mensen niet eens anoniem in gesprek wil. Ik vind de sfeer eng en naargeestig.

Merk voor alle duidelijkheid op dat we hier te maken hebben met drie schijven van botsen:
1. Wat er direct wordt gezegd: farizeïsme, liefdeloosheid, hardheid, frustratie, onverdraagzaamheid, rancune.
2. Wat het onderwerp aangaat: regels verwoestend toepassen en liefde niet op de eerste plaats zetten.
3. Wat opgepikt wordt uit andere onderwerpen: goddank dat ik dat geloof heb verlaten.

Waar we iets willen zeggen over het onderwerp (2), stuiten we dus vooral op wat direct wordt gezegd (1), terwijl we van binnenuit geleid en gestuurd worden door het geloof of juist het anti-geloof. Dat laatste gaat over identificatie of anti-identificatie en daar is iedereen mee behept. Met als uitersten degenen bevrijd van het geloof, tegenover degenen bevrijd door het geloof. En natuurlijk daartussenin degenen die nuances uit de praktijk volgen en dus in de antwoorden een praktisch midden zoeken.

Onderscheid van geesten
Geesten kunnen zwelgen. Geesten van afkeer, weerzin, boosheid, maar ook geesten van liefde-emotie kunnen een ziel vervullen in een zodanige volheid dat de ziel niets anders meer voelt. De norm is echter om te heersen over de geesten die in je zijn. Wie dat niet doet, verliest niet alleen God en zijn medemens, maar ook zichzelf. Maar dat is makkelijke praat, en vereist dus concretisering:
- Geesten gevangen in regels: Legalisme wordt hier verweten, maar de regel zelf eist aandacht voor herstel en reparatie als hoogste doel, en geeft daarin ook oprekkingen en ruimtescheppingen, in de richtingeving dat de soep niet zo heet moet worden gegeten. Dat getuigt van een goede geest die echter niet wordt erkend. 
- Geesten onderworpen aan regels: farizeïsme en liefdeloosheid wordt verweten, maar de onderwerping aan de regel eist bekering tot liefde als hoogste doel. De regel zelf is niet van belang en zelfs nutteloos als zodanig, maar wel de eis tot bekering, dat is tot herstel van de liefde. Dat getuigt van een goede geest die echter niet wordt geaccepteerd als goede geest. Want er is geen bekering en zelfs ook geen wens daartoe.

En dan hebben we drie keien van problemen. Want ten eerste wordt algemeen gezegd: ja, ik ga wel uit van de goede intenties en ik geloof wel dat ze oprecht menen het goede te willen. Dat is een probleem. Want je ontkoppelt zo goed en kwaad van elkaar. Je slaat elke overbrugging naar de ander neer, omdat je in het binnenste van de ander een tegenstelling legt. Je zegt dan dat het goed zit, maar in je hart vind je het echt helemaal niets. 
Het tweede probleem is dat er drie lagen van collisie zijn: wat er nu over elkaar wordt gezegd (1), wat het onderwerp is (2) en wat er dieper onder de oppervlakte speelt (3). Ik voor mij, haak af op het eerste.  Ik hoor hier niet thuis en wil hier niet gezien worden, ongeacht het onderwerp en ongeacht of iemand er een voordeel mee mag doen. Ik ontkoppel, en ben weg. Maar, terwijl ik mij slachtoffer voel van liefdeloosheid, wordt ik gezien als dader ervan.
Het derde probleem is het enige inhoudelijke waar we voor bij elkaar zijn. Namelijk het gaan voor elkaar in het huwelijk. Dat inhoudelijke gaat niet besproken kunnen worden omdat er drie schijven van conflicten door elkaar heen lopen. Echter; dat inhoudelijke gaat wel over God en over de Liefde. Dus dat vraagt een heel klein beetje zelfscensuur en het heel even wegstoppen van die geesten die zo sterk dringen en die zo nadrukkelijk in ons hart als pasgeboren baby's om aandacht blijven schreeuwen.

Een praktisch probleem
Liefde geeft een norm. Idereen weet dat. De wet zegt dat ook: Gij zult de Heere uw God liefhebben boven alles, en daarna: uw naaste als uzelf.
Iedereen denkt dat hij een hoogstaande norm en liefdewens hewft en dat hij als het op de liefde aankomt, niet onder doet voor iemand anders.
Tot de eerste zonde wordt gedaan en de liefde een kras of een breuk oploopt. De zonde maakt stuk. En in een kapotte wereld blijkt ineens dat liefde een waaier van mogelijkheden geeft:
- Dat wat het beste gevoel voor dat moment geeft, krijgt waarde en geeft richting aan liefde.
- Dat wat het beste haalbare resultaat geeft op de lange termijn, krijgt waarde en wordt normatief.
- Dat wat nog op te brengen is, wordt de randvoorwaarde van wat in liefde nog gevraagd wordt.
- Dat wat de indirect betrokkenen het beste doet, wordt als norm van liefde afgestemd op de liefde die gebroken werd.
- Dat wat het leven kan bieden maar nog niet geeft, wordt een ruimte en een keuze om liefde te resetten en met iemand anders opnieuw mee te beginnen.
- Dat wat aan ellende teveel wordt, wordt een tegenstander van de liefde.
- En andere mogelijkheden zijn er te over.

Trouw
Maar dat is daar dat andere. Dat nieuwe. Dat diepere. En dat heet bekering. Er is een geloof en er is een feitelijke wolk van ervaringensgetuigen, die aan komen zetten met een hulpmiddel en een norm van liefde die er net een beetje anders mee om gaat. En dat is een norm van herstel.
Herstel is dat in de breuk en in de zonde en in het onherstelbare een stem en een macht en een wil komt, die zegt: Liefde breekt nooit. Liefde geeft nooit op. Liefde gaat niet over de materie en dit leven. Maar over het hart dat is verbonden tegen alles van het leven in. Liefde is de band die wordt gelegd en aangehaald en strak getrokken, zoals je met z'n tweeën in een roller-caoster wordt aangesnoerd. Zeker is dat de roller-coaster zal neerstorten. Maar juist omdat je dat weet, snoer je elkaar dicht bij elkaar vast en verbind je elkaar op een zodange wijze dat je beiden zegt: ik stap onderweg niet uit.

Het lijkt altijd behoorlijk geldig voor iedereen. Zelfs de meest verstokte emotiediener wil aan het begin wel alles overhebben voor de ander. Maar nooit wordt ermee gerekend dat hebzucht en egoïsme sterker is dan liefde. Denk aan het voorbeeld van een grote schat: als je gaat schatgraven, dan deel je gemakkelijk de helft of een derde met degenen die met je mee willen gaan schatzoeken. Maar je hebt niets. Maar op het moment dat je de schat in handen hebt, geef je niet meer zo snel een helft of een derde weg, Want je hebt alles. Dat aspect en dat effect wordt vreselijk onderschat en miskend. Liefde is gemakkelijk te geven, als je ervan plukken wilt. Maar kun je het ook nog geven als het gevoel er niet meer is? (Voor een gelovige loopt die lijn van overwegingen iets anders. Want een gelovige leert gelijk al bij het begin, dat liefde niet gaat over nemen en genieten, maar over geven en opofferen. Uit Liefde voor God, die ook Zijn Zoon heeft opgeofferd en in de ellende gestuurd, om ons uit die ellende op te trekken en te redden en te bewijzen geliefd en 'getrouwd' te zijn dwars door de grootste ellende heen).

Beproeving van de liefde en bekering
Als dan het moment komt dat het niet meer vol te houden is, dan wordt liefde wrevel en een gerichte harteloosheid. En wat je tegenwoordig steeds meer ziet, is dat er van tevoren al gerekend is met de tijdelijkheid, dus de zielen zijn al afgestemd op een uit elkaar gaan en alleen of met kinderen verder reizen in dit leven. En al vanaf de oudste tijden bestaan er gemeenschappen waar iedereen maar gewoon bijelkaar blijft samenwonen, juist met een beroep op de liefde. Alles kan. 
Maar het geloof heeft daar een norm: Bekeer je! Dit hier is een breekpunt. Niemand weet meer wat bekering is. Niemand weet meer hoe je bekering kunt bewerken. Niemand ziet meer bekering om zich heen. De geesten van bekering zijn morsdood.
Maar wat is dan bekering? Bekering is je hart stilzetten. Bekering is al je emotie onderwerpen aan je verstand, zodat vervolgens het verstand weer ruimte kan geven aan een gerichte emotie. Dat klinkt ingewikkeld en moeilijk, en dat is het ook. Want we leven in een tijd waarin de geesten heersen en het verstand onschadelijk is gemaakt. Is het verstand dan geen geest? Nee; het verstand is wat het hart bewust kiest nadat het hart alle geesten in zich heeft beproefd en onderworpen (of althans onderkend). Het gaat dus niet om intellect, maar wel om bedachtzaamheid, nuchterheid en een beetje wijsheid.

De wet als hulpmiddel
De wet die zegt: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, die zegt ook: gij zult niet scheiden. De gedachte achter het niet scheiden, is dat je bij voorbaat weet dat je dood gaat en dat de goede tijden worden afgewisseld door slechte tijden. Al het nieuwe went. Meer concreet: twee staan in de kracht van hun leven, en één zal afhankelijk worden. Dat kan niet anders, want je beleeft niet alles precies gelijk op. Dan weet je bij voorbaat dat er een beroep op je trouw en je volharding wordt gedaan. Het is daarom de wet en het is de liefde die twee zielen verbindt voor het leven. Is dat legalisme? Een scheldwoord is altijd in een bepaalde geest. Maar inderdaad als je nadenkt, moet je erkennen dat de wet hier ingezet wordt als hulpmiddel om de liefde die wordt gevraagd ook af te dwingen. Stel je hebt grote groene grazige weiden, dan is niet de reactie van de omgeving en de maatschappij: ga je gang. Maar de reactie is: blijf trouw aan de liefde. Die is er mogelijk niet, dus: blijf trouw aan de wet. En vanuit de afgedwongen trouw worden er drie zaken bewerkt: Ten eerste de contractuele verplichting waarin ook familie, maatschappij en de eigen kinderen staan. Ten tweede de gedwongen acceptatie van elkaar, waardoor je eieren voor je geld kunt kiezen en er het beste van kunt maken. En ten derde natuurlijk het enige dat ertoe doet: bekering in je hart; dat is in je hart ontdekken dat jouw weg en jouw leven en jouw liefde geleid wordt via deze ziel, waar je je van hebt vervreemd. Bekering komt soms pas veel later. Maar de wet helpt daarin.

Schaakmat
Het is onafwendbaar dat er een spanningsveld is. Liefde kan niet worden afgedwongen, maar moet worden gegeven. Toch EIST de wet liefde en toch EIST de wet trouw en toch EIST de wet afstand doen van de liefde als die onwettig is en toch EIST de wet dat de liefde van jezelf ondergeschikt wordt gemaakt aan de liefde voor de ander of voor je kinderen. Dat is moeilijk. Om twee redenen. Ten eerste omdat liefde niet af te dwingen is, en er gewoon is; of niet. En ten tweede omdat het begrip liefde dus helemaal niet zo eenduidig is als het soms lijkt. Het makkelijkste voorbeeld is ook het oudste. Onder Mozes was er onrechtvaardigheuid, en Mozes gaf de Joden de mogelijkheid van een scheidbrief. Dus je mocht scheiden. Jezus, daarop aangesproken, zegt dan helder: jawel de scheidbrief was er, maar dat was vanwege de hardheid van hun harten. Van den beginne was het zo niet geweest. En daar heb je het antwoord. Heel eenvoudig. De scheiding wordt altijd gebracht als de meest liefdevolle oplossing. Maar Jezus zegt daarover: het is vanwege de hardheid van de harten. En die moeten we onthouden. Want alleen door hardigheid is de scheiding een optie. Hardheid is een vijand van de liefde.
Maar nu komt het: wat is dan de rol van de wet in deze zaak? Bevestigt die de hardheid tot een ondraaglijk harnas en een lijdensweg zonder einde? Of dwingt die tot onderwerping en tot bekering zodat de liefde wordt hersteld? De scheidbrief geeft het al aan. Hoe goed een wet ook is, met liefdeloosheid is zij slecht. En omgekeerd: zelfs als er helemaal geen wet is, met de liefde is er geen wet nodig. En daar loopt het vast. De liefde wordt schaakmat gezet. Want wat liefde is, blijkt een totaal persoonlijke en willekeurige en grillige zaak.

Liefde
Liefde is ten diepste begeerte. Begeerte van het welzijn van een ander, waarin jij ook graag deel neemt. Maar; die diepe begeerte brengt daardoor in de praktijk vooral opoffering en inzet en moeite en allerlei zaken die je doet om de liefde inhoud te geven. Hoewel je er niets terug voor zou moeten hoeven te krijgen, is er één zaak die je absoluut mag en moet eisen. Niet iets materieels, maar dat in het hart van die ander ook liefde is voor jou. Zonder betaling. Zonder inspanning. Maar wel een oprecht uitgesproken emotie en wens en erkenning dat de liefde in het hart voor jou is. Je zou niet zover hoeven gaan om iets toch liefde te noemen, maar zo geldt het wel in het huwelijk.

Haat
Je kunt de liefde doden zonder een woord te zeggen of ook maar iets te doen. Dat gaat veel dieper dan we denken. Een oud voorbeeld uit de bijbel. David danste voor de ark en zijn vrouw Michal ziet het aan en er brak iets in haar: zij verloor haar respect voor David. Zij verachtte hem in haar hart. Dat was dodelijk voor hun relatie, en David heeft haar ook niet meer bekend. Waar hardheid van het hart is of disrespect of zelfs haat, daar is bekering niet meer een zaak van beterschap beloven. Daar is bekering een zaak van een zodanig berouw dat een ziel er haast aan tenonder gaat. Dat is dus haast onmogelijk. Maar stel dat je te maken hebt met de blik en het hart van verachting van Michal. Hoe zou je berouw of liefde kunnen opbrengen, als die liefde of dat berouw niet eens gewenst wordt? En hier zie je dat een beginsel van liefdeloosheid heel eenvoudig tot grote ellende kan komen, als er geen intense wil en aandacht is om de liefde te bewaren en te bewaken. Eenmaal kapot, is het naar de mens gesproken niet meer te herstellen.
Maar de werkelijke haat zit niet zo diep. De werkelijke afbreker van de liefde is de onverschilligheid, de ergernis, de kleine ellende van laksheid en luiheid, die maken dat er afstand en disrespect en ontkoppeling plaatsvindt. Ten diepste is dat haat tegen jezelf. Want wie zou zijn lichaam verwaarlozen en stuk laten gaan als hij weet dat het zijn eigen lichaam betreft? Maar dat mensen het toch zo ver laten komen is omdat zij ermee reken dat het lichaamsdeel afgehakt kan en afgehakt mag worden. Om dan een nieuw lichaamsdeel te zoeken. Dat is geen liefde.

Voorbeeld
Er is een film over een verkeersongeluk waarin een man omkomt en zijn vrouw pleegt zelfmoord. (What dreams may come true) De man heeft een zó sterke liefde dat hij terugkomt uit de hemel om haar te redden. En na een lange zoektocht vindt hij haar terug in de hel. En blijft daar om voor haar geluk te waken. Dat is het verhaal van God die zijn Zoon zendt. Christus komt redding brengen en het geluk in deze ellende waarborgen. Het is echt een hel. Maar gevuld met alle liefde voor ons persoonlijk. Liefde brengt geen fijne heerlijkheden tot meer genot. Liefde brengt een inwendige trilling in dezelfde resonantie als een andere ziel. En die resonantie voel je en die weet je en die maakt al het andere onbelangrijk. Nee; al het andere krijgt juist belang, want je spiegelt erin hoezeer de resonantie ook in die concreetheid je beïnvloed en je gedrag bepaalt. En dan kijken we om ons heen en we zien nergens die resonantie meer. Wel kunnen we dat hebben en houden met kinderen, Wel kunnen we dat hebben en houden bij honden, katten en paarden. Maar daar waar onze wil en onze wensen kunnen worden overvleugeld, daar geven we niet thuis. Want het allerdiepste van onze liefde is niet liefde, maar onze eigen begeerte. Althans; dat is de praktijk van de alledaagse scheidingen. 
En wie dat weet, die grijpt terug naar de wet als hij de ander ziet afglijden. Niet omdat de wet helpt. Maar omdat de wet het grotere raamwerk geeft en de grotere dreiging: laat niet het kleine van een enkele dag groeien tot dat grote dat oordeelt naar regels voor de rest van je leven. Voor de eeuwigheid. Want dat was de moraal in de film ook: de vrouw was in de hel aangekomen omdat zij haar eigen leven had weggegooid.

Trouwkaart
Het kwaad heeft altijd een nuance en een weg om het eenvoudige te neutraliseren. Een van de belangrijkste middelen van het kwaad is de oprechte liefde die wordt tegenovergestaan door oprechte onverschilligheid. Het tekent een generatie en en tijd. Twee personen gaan voor elkaar, maar in hoeverre ze trouw willen zijn aan elkaar weten ze niet eens, want daarvoor is geen norm en geen regel meer. En zo krijg je dus dat een van de twee trouw gaat zitten te bewijzen zonder te weten of en in hoeverre die trouw ook beantwoord gaat worden. Men zegt wel eens dat trouw er kan zijn ongeacht het beantwoorden daarvan. Maar de realiteit is natuurlijk dat als je je kaart inzet van trouw, dat je daar trouw tegenover verwacht. Je investeert en je speelt in op de toekomst van hoop en liefde voor elkaar. Hier is een groot probleem dat er veel oprechte mensen kiezen voor trouw maar in de praktijk die kaart van trouw (de 'trouw-kaart') te vroeg uitspelen. In de praktijk is er geen aandacht meer voor de normen en de waarden die ermee gemoeid zijn. En dan is het toppunt van liefdeloosheid dat liefde er is en in stand wordt gehouden; maar volledig ijdelheid blijkt: het wordt een vorm van zelfkastijding. 
Het is daarom niet voor niets dat er normen zijn en wetten en ook instituten die waarborgen moeten geven dat "trouwen" niet een zaak is van gewoon plukken van wat je kunt krijgen, maar een zaak van heel zorgvuldig omgaan met de te spelen kaarten van liefde en trouw en veiligstelling van je eigen kwetsbare toekomst, en die van die ander, en die van je te verwachten kinderen. 

17 uur geleden zei HJW:

Denk je niet dat het voor een kind beter is als zijn ouders allebei een nieuwe partner hebben en daar rust in vinden ? 

Zeker. Maar als zij beiden gedwongen worden de wet na te leven, dan leren zij weer op zijn minst samen te leven.
Zeker. Maar als zij beiden gedwongen worden om zich te bekeren, dan leren zij de liefde weer ontdekken.
Zeker. Maar het is een verbreking van de liefde, geen bevestiging ervan. Zeg daarom nooit tegen iemand die die normen wil handhaven, dat hij tegen de liefde is. Want jij bent het hier die de rust zoekt, en daarvoor de liefde opoffert. Soms is er niets beters voorhanden. Maar altijd is het een breuk met de liefde en een breuk met de benodigde bekering en een last voor de kinderen.

En daarom: Zeker NIET! Voor het kind is het beter dat er onrust is en spanning en een strijd, tot de strijd is gestreden en de spanning opgeheven en de onrust weer weggaat. Want het kind ziet nu voor ogen hoe het inderdaad kan en ook werkbaar kan zijn. Zodat als het kind zelf groot is, het ook kan zeggen uit eigen ervaring: maar mijn ouders losten het op, en zijn na zoveel jaren nog steeds samen. En of dat in ongeluk of geluk was of niet; zij zijn nu de ervaring rijker met een liefde die een gouden randje heeft gekregen. En ook als de onrust blijft en het kind traumatische ervaringen opdoet geldt: het kind leert dat het zo niet moet. Zolang er een wet en een norm is die wordt overtreden, heeft het kind een richting en een norm. Maar als het een zaak is van het gewone leven, zal ook dit kind dit accepteren als onlosmakelijk verbonden aan het gewone leven. En de normen van liefde verdwijnen uit de maatschappij.

17 uur geleden zei HJW:

Is dat niet beter dan de frustratie van gedwongen celibaat ?

De frustratie van het gedwongen celibaat geldt altijd met alles. Alles wat je hart begeert, heeft onderwerping nodig. Gedwongen celibaat is niemand toe te wensen, maar kan tegelijk iedereen overkomen. Dit als argument is absoluut moraalloos. Als argument komt het rechtstreeks uit de liefdeloosheid. Daar mag je best nuances gaan inbrengen, maar besef wel dat jij het hier lijnrecht zet tegenover de wettige norm van liefde en trouw en het welzijn van het kind dat bij zijn eigen ouders hoort.

14 uur geleden zei Lobke:

Het is ook niet niks scheiden; het kan veel leed veroorzaken, maar soms is het de beste weg voor mensen die het niet meer kunnen dragen, dat huwelijk..
Als mijn kinderen bij mij zouden komen en zouden zeggen dat hun man hen sloeg (wat niet zo is) dan zou ik meer één antwoord hebben; scheiden!!!

Je geeft aan wat de maatschappij ons leert. Maar als iemand slaat, moet hij zich bekeren van zijn slaan. Bekering is een antwoord, dat niet meer wordt gehoord, en berouw niet meer iets dat wordt verwacht of gevraagd. Wat leert de bijbel ons? Wat is de norm voor wat wij nog dragen kunnen? Zolang we de maatschappij blijven inrichten met uitsluitend keuzes uit twee kwaden, gaat het niet beter worden.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

vrouwen niet moeten verplichten om tegen hun wil te werken. Dergelijke zinnen geven aan dat je in feite helemaal geen gelijkheid wil.
Ik heb ál mijn kinderen opgevoed met de gedachte dat zelf voor hun kostje moesten zorgen en dat ze daarbij dus zelf moesten gaan werken.

Als er wordt gezegd dat de vrouw moet kunnen kiezen, dan slaat dat er vooral op dat de vrouw al vrouw is, en daardoor slachtoffer is van de kinderwens en de vaak aan haar toegerekende huishoudelijke roeping. Onbegrijpelijk vrouw-onvriendelijk is het als de jongens worden opgevoed met een vanzelfsprekendheid dat een vrouw de kinderen er wel even tussendoor uitpoept. Gelijkheid is de dwaasheid van de heerszuchtige man. De vrouw is voor de man méér dan hijzelf. Een wijs man acht zijn vrouw zó hoog, dat zij zich ook werkelijk vrij kan voelen om te doen wat ze zelf wil. Als zijn vrouw.

25 september 2018 bewerkt door Tomega

[Gaitema 439]

40 minuten geleden zei Mullog:

Je vergeet religie

Ook daarin veel kuddegedrag inderdaad. ?

[Dat beloof ik 990]

41 minuten geleden zei Tomega:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

vrouwen niet moeten verplichten om tegen hun wil te werken. Dergelijke zinnen geven aan dat je in feite helemaal geen gelijkheid wil.
Ik heb ál mijn kinderen opgevoed met de gedachte dat zelf voor hun kostje moesten zorgen en dat ze daarbij dus zelf moesten gaan werken.

Als er wordt gezegd dat de vrouw moet kunnen kiezen, dan slaat dat er vooral op dat de vrouw al vrouw is, en daardoor slachtoffer is van de kinderwens en de vaak aan haar toegerekende huishoudelijke roeping. Onbegrijpelijk vrouw-onvriendelijk is het als de jongens worden opgevoed met een vanzelfsprekendheid dat een vrouw de kinderen er wel even tussendoor uitpoept. Gelijkheid is de dwaasheid van de heerszuchtige man. De vrouw is voor de man méér dan hijzelf. Een wijs man acht zijn vrouw zó hoog, dat zij zich ook werkelijk vrij kan voelen om te doen wat ze zelf wil. Als zijn vrouw

De eerste zin die je schrijft, begrijp ik niet, dus het is lastig om daar op te reageren.

Wat betreft de tweede zin (. Onbegrijpelijk vrouw-onvriendelijk is het als de jongens worden opgevoed met een vanzelfsprekendheid dat een vrouw de kinderen er wel even tussendoor uitpoept): het onbegrijpelijk vrouw onvriendelijke aan deze zin is de veronderstelling dat het krijgen van kinderen alleen zaak is van een vrouw.

De daarop volgende zinnen klinken mooi, inhoudelijk een beetje onduidelijk,  maar worden volledig te niet gedaan door de laatste 3 woorden (als zijn vrouw).

25 september 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is helemaal niet zo moeilijk. Wat je hier als feministisch voor stelt, is in feit een modern gezin: beide partners werken, en de huishoudelijke taken worden verdeeld.

Hoe je het ook wil noemen, het is wel een bepaalde leefwijze waarmee je opgroeit en waar je dus aan went.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het feit dat je dit beeld anno 2018 als 'feministisch' bestempeld, zegt meer over jou dan over hetgeen je er mee wil verduidelijken.

Niet die leefwijze is per se feministisch, maar het idee dat je als gehuwde vrouw behóórt te werken, ook als het gezin met de man als kostwinner prima naar tevredenheid draait, en het huisvrouw-zijn minderwaardig zou zijn aan het zijn van een werkende vrouw.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als dat een keuze, dan is dat een keuze voor minder emancipatie.  Er is dan weliswaar een eigen keuze, maar man en vrouw zijn niet gelijkwaardig in het traditionele rollenpatroon.

Het rollenpatroon wordt enkel niet-gelijkwaardig als je besluit het huisvrouw-zijn (of huisman-zijn) als minderwaardig te zien. Ik doe dat niet. Het moet je niet zomaar opgedrongen worden, maar de zorg voor huis en gezin is net zo onmisbaar, edel en verantwoordelijk als het werk buitenshuis.
Ik durf zelfs te stellen dat het werk thuis een stuk nuttiger is dan een heleboel banen buitenhuis. Er wordt heel wat onzinwerk verricht buitenshuis.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij deze stelling komt mij elke keer de moslima op, die met een hoofddoek op beweert er zelf voor te kiezen. Ja, uiteraard is dat in haar ogen een keus. Veel anderen zullen inzien dat het een soort Noord-Koreaanse keus is.

Ik ga er vanuit dat het haar eigen keuze is. Waarom? Omdat ik geloof dat elke vrouw, zéker in een vrije samenleving als de onze, uitstekend in staat is zélf te bepalen wat zij kan en niet kan en dat het niet aan jou of mij is dat voor hen te doen. Zodra ik dat niet zou geloven, zou ik de vrouw als zwakker zien, niet echt in staat tot eigen keuzes, en zou ik pas écht minder geëmancipeerd zijn hierin.
En inderdaad, ook binnen de islam zie je dat vrouwen niet zelden strenger in het geloof staan dan mannen en vaak zelf voor hoofddoek of zelfs niqaab kiezen. Ook als het voor hun mannen of ouders helemaal niet hoeft.
Ik las laatst het boek Salaam!, waarin de schrijver Patrick Pauw een jaar les krijgt binnen de salafistische beweging en ook hem viel regelmatig op dat de "zusters" er niet zelden veel serieuzer deelnamen aan de lessen en door de docent geprezen werden daarvoor.

Wanneer je dus meent dat iemand onderdrukt wordt thuis, dan zul je dat echt concreet moeten aantonen. Anders is het vooral een wat paternalistische manier van doen: "Nee, mevrouw, u bent wél onderdrukt omdat u niet leeft zoals wij en dus blijkbaar niet uw eigen keuzes kunt maken, alleen weet u dat nog niet. Maar wij zullen u wel helpen."

[Dat beloof ik 990]

@Robert Frans, Ik lees dat je ernstig je best doet om het traditionele rollenpatroon weg te zetten als modern en 'hier is sprake van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw'. Tegen vrouwen die in zo'n situatie zitten en denken dat er sprake is van gelijkwaardigheid, zou ik inderdaad de zin willen zeggen die jij op het laatst stelt, m.u.v. het deel 'omdat U niet leeft zoals wij'.  Hoe ik leef heeft daar niets mee te maken.  

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

@Robert Frans, Ik lees dat je ernstig je best doet om het traditionele rollenpatroon weg te zetten als modern en 'hier is sprake van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw'. Tegen vrouwen die in zo'n situatie zitten en denken dat er sprake is van gelijkwaardigheid, zou ik inderdaad de zin willen zeggen die jij op het laatst stelt, m.u.v. het deel 'omdat U niet leeft zoals wij'.  Hoe ik leef heeft daar niets mee te maken.  

Volgens mij heb ik het woord "modern" nergens in de mond genomen en mijns inziens is het ook helemaal niet relevant of een leefwijze modern of klassiek is. Als zij maar juist is. En er zijn verschillende juiste leefwijzen mogelijk.
Maar goed, als je meent dat vrouwen alleen gelijkwaardig zijn als zij het "moderne" rollenpatroon aannemen, dan is dat jouw eigen keuze. Ik laat het liever aan de betreffende vrouwen zelf over om dat te bepalen.

[HJW 183]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik laat het liever aan de betreffende vrouwen zelf over om dat te bepalen.

En dus vind jij ook dat alle beroepen voor vrouwen opengesteld dienen te worden, inclusief het priesterschap.

Het is immers aan de vrouwen om dat zelf te bepalen en jij wilt dat niet voor ze doen......

4 uur geleden zei Willempie:

Die toverdozen toch! Ze lijken wel een eigen wil te hebben. Ze proberen alles in de war te schoppen. Ik ga die van mij even openmaken om te kijken of er niet een kaboutertje in zit. 

Maffe computers.......zaten er maar kaboutertjes in......duiveltjes zijn het !!

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei Tomega:

Een wijs man acht zijn vrouw zó hoog, dat zij zich ook werkelijk vrij kan voelen om te doen wat ze zelf wil. Als zijn vrouw

..klinken mooi, inhoudelijk een beetje onduidelijk,  maar worden volledig te niet gedaan door de laatste 3 woorden (als zijn vrouw).

Snap je dan niet dat het juist die individualistische moraal van werkelijke vrijheid is, die het huwelijk waardeloos maakt? Je bent niet vrij.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij heb ik het woord "modern" nergens in de mond genomen en mijns inziens is het ook helemaal niet relevant of een leefwijze modern of klassiek is. Als zij maar juist is. En er zijn verschillende juiste leefwijzen mogelijk.
Maar goed, als je meent dat vrouwen alleen gelijkwaardig zijn als zij het "moderne" rollenpatroon aannemen, dan is dat jouw eigen keuze. Ik laat het liever aan de betreffende vrouwen zelf over om dat te bepalen.

Dat laatste heb ik op mijn beurt niet gezegd. Ik heb gezegd dat er geen sprake is van gelijkwaardigheid bij het traditionele, oude, rollenpatroon.
Het kan best zijn dat er vrouwen zijn die helemaal geen moeite hebben met zo'n rol. Dat kan natuurlijk.  Als zij daarin niet ongelukkig is en er vallen geen gewonden, tsja, dan zou ik zeggen: lekker zo laten.

1 uur geleden zei HJW:

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik laat het liever aan de betreffende vrouwen zelf over om dat te bepalen.

En dus vind jij ook dat alle beroepen voor vrouwen opengesteld dienen te worden, inclusief het priesterschap.

Het is immers aan de vrouwen om dat zelf te bepalen en jij wilt dat niet voor ze doen......

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei HJW:

En dus vind jij ook dat alle beroepen voor vrouwen opengesteld dienen te worden, inclusief het priesterschap.

Het priesterschap is geen beroep, maar een roeping. En nee, binnen de Kerk kunnen vrouwen niet tot priester geroepen worden, net zoals in een toneelspel er rollen voor mannen en voor vrouwen zijn. Ze kunnen echter wel gewoon pastoraal en catechetisch werk doen en leidinggevende functies op zich nemen.

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Het priesterschap is geen beroep, maar een roeping. En nee, binnen de Kerk kunnen vrouwen niet tot priester geroepen worden, net zoals in een toneelspel er rollen voor mannen en voor vrouwen zijn. Ze kunnen echter wel gewoon pastoraal en catechetisch werk doen en leidinggevende functies op zich nemen.

En dus zijn de vrouwen niet gelijkwaardig, maar mogen ze zich begeven binnen de grenzen door mannen gesteld. Want of het een beroep is of een roeping, maakt in deze niet uit. 

Restanten van een zeer patriarchale samenleving. 

God roept de vrouwen, maar de RKK houdt ze tegen......

25 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei HJW:

En dus zijn de vrouwen niet gelijkwaardig, maar mogen ze zich begeven binnen de grenzen door mannen gesteld. Want of het een beroep is of een roeping, maakt in deze niet uit.

Als jij vindt dat vrouwen daardoor minderwaardig zijn, is dat je eigen keuze. En het zijn echt niet alleen mannen die dit zo geloven.

[HJW 183]

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Als jij vindt dat vrouwen daardoor minderwaardig zijn, is dat je eigen keuze. En het zijn echt niet alleen mannen die dit zo geloven.

Er zullen ongetwijfeld ook vrouwen zijn die dit geloven of die zich schikken. Maar wat met de vrouwen die zich tot het ambt van priester geroepen voeren. Mogen die tegengehouden worden ?

[Gaitema 439]

 

4 uur geleden zei Robert Frans:

Het rollenpatroon wordt enkel niet-gelijkwaardig als je besluit het huisvrouw-zijn (of huisman-zijn) als minderwaardig te zien. Ik doe dat niet. Het moet je niet zomaar opgedrongen worden, maar de zorg voor huis en gezin is net zo onmisbaar, edel en verantwoordelijk als het werk buitenshuis.
Ik durf zelfs te stellen dat het werk thuis een stuk nuttiger is dan een heleboel banen buitenhuis. Er wordt heel wat onzinwerk verricht buitenshuis.

Sterker nog: werk buiten huis heeft maar één nut voor ons en dat is een inkomen voor het gezin. Het werk thuis is van eeuwigheidswaarde. Kinderen dienen hun ouders voldoende te zien en zo min mogelijk door de staat opgevoed te worden.

 

[Tomega 311]

5 minuten geleden zei HJW:

Er zullen ongetwijfeld ook vrouwen zijn die dit geloven of die zich schikken. Maar wat met de vrouwen die zich tot het ambt van priester geroepen voeren. Mogen die tegengehouden worden ?

Het is natuurlijk een kwestie van terminologie. Maar als het gaat om het geestelijk gezag zijn man en vrouw niet "gelijkwaardig".
Net zoals een korporaal niet gelijkwaardig is aan een luitenant.
Je vind dat verschrikkelijk, maar waar liefde is, is het geen schade of schande om onder gezag te staan van iemand.
Gezag is geen moreel verwerpelijk iets, maar geeft een ordening.
Een gewenste ordening; zoals een koning ook door Nederland werd gezocht en een politiek leider steeds wordt gewenst.
En waar liefdeloosheid is, daar is elk gezag een vorm van machtsmisbruik. Met macho's en en feministen

Cor.11:2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb.
Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Het beeld van "hoofd" geeft hier het organische geheel aan. Geen baas over knecht, maar hoofd over rest van het lichaam. Met daarin ook begrepen Christus die in alles wordt gevolgd, maar wel zichzelf opofferde als hoofd over de man (mens). Dat geeft een beeld hoe de man hoofd is van de vrouw. Is echt niet zo raar, als je niet haakt in allerlei plattitudes en vooringenomenheid, maar denkt in normatieve proporties van samenleven.   

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Tomega:

Maar als het gaat om het geestelijk gezag zijn man en vrouw niet "gelijkwaardig".
Net zoals een korporaal niet gelijkwaardig is aan een luitenant.
Je vind dat verschrikkelijk, maar waar liefde is, is het geen schade of schande om onder gezag te staan van iemand.
Gezag is geen moreel verwerpelijk iets, maar geeft een ordening.
Een gewenste ordening;

Kijk, dat is helder.
Erg helder.

[Gaitema 439]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kijk, dat is helder.
Erg helder.

Zoals de man onder Christus staat en Christus dient de mensen, dus de man ook de vrouw.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei HJW:

Er zullen ongetwijfeld ook vrouwen zijn die dit geloven of die zich schikken. Maar wat met de vrouwen die zich tot het ambt van priester geroepen voeren. Mogen die tegengehouden worden ?

Je geroepen voelen is iets anders dan geroepen zíjn. Velen voelen zich geroepen, doch weinigen zijn uitverkorenen. Dat geldt ook voor dit soort roepingen. Er zijn genoeg priesterstudenten die uiteindelijk ontdekken dat ze toch niet geroepen waren en de opleiding dus moesten afbreken. En monastieken die na een paar jaar in het klooster ontdekken dat ze toch niet de eeuwige geloften kunnen afleggen.
Daarom wordt elke vermeende roeping zorgvuldig onderzocht door kerk of klooster, aan de hand van vaste vereisten waar elke priesterstudent of novice aan moet voldoen. Dat geeft misschien niet altijd honderd procent uitsluitsel, maar wel voldoende om mee te werken.
Een roeping, van welke aard ook, is dan ook uitsluitend een genadegift van God, waar niemand rechten op kan laten gelden. Oók niet als je heel graag zou willen. Een roeping maakt je dus beslist niet meer waard ten opzichte van zij die niet geroepen zijn, want God geeft een ieder naar wat diegene kan doen en (ver)dragen.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Je geroepen voelen is iets anders dan geroepen zíjn. Velen voelen zich geroepen, doch weinigen zijn uitverkorenen.

En geen enkele vrouw is geroepen danwel uitverkoren ?

En dat kan niet vastgesteld worden, want ze worden al tegengehouden door mannen. Mannen hebben beslist dat vrouwen niet geroepen zijn en daarmee is er geen sprake meer van gelijkwaardigheid.

In protestantse kring zijn er vrouwelijke dominees. Ook een roeping. De dames willen dus wel...........

25 september 2018 bewerkt door HJW

[Gaitema 439]

35 minuten geleden zei HJW:

En geen enkele vrouw is geroepen danwel uitverkoren ?

En dat kan niet vastgesteld worden, want ze worden al tegengehouden door mannen. Mannen hebben beslist dat vrouwen niet geroepen zijn en daarmee is er geen sprake meer van gelijkwaardigheid.

In protestantse kring zijn er vrouwelijke dominees. Ook een roeping. De dames willen dus wel...........

En mooi genoeg zijn zij ook dikwijls uitverkoren.

1 uur geleden zei Gaitema:

Zoals de man onder Christus staat en Christus dient de mensen, dus de man ook de vrouw.

Er zit ook een rolverdeling in de natuur. Een vrouw heeft de  bouw om een kind te dragen, baren en te voeden. De man de bouw om zwaar lichamelijk werk te verrichten voor het gezin en het te beschermen. Ondanks de rolverdeling zal wie de meeste wil zijn de ander moeten dienen.

25 september 2018 bewerkt door Gaitema

[HJW 183]

3 minuten geleden zei Gaitema:

En mooi genoeg zijn zij ook dikwijls uitverkoren.

Ik denk meer in termen van: geroepen voelen. En daarin zijn vrouwen natuurlijk volledig gelijk aan mannen. En vaak nog veel beter geschikt voor een dergelijk ambt dan mannen. Maar ze worden door mannen tegengehouden. Uit traditie.

6 minuten geleden zei Gaitema:

Er zit ook een rolverdeling in de natuur. Een vrouw heeft de  bouw om een kind te dragen, baren en te voeden. 

Das maar goed ook, want dat is de zwaarste klus die er is. Daarom heeft God die ook aan vrouwen gegeven, die kunnen dat aan. Als mannen moesten baren, was dat het einde van de mensheid.