Spring naar bijdragen

Het joodse volk in Gods plan; etc.


Aanbevolen berichten

17 minuten geleden zei Fritsie:

 @sjako  : Als u de Heer Jezus niet wilt aanbidden, kúnt u ook de Vader niet aanbidden!

 

10 minuten geleden zei Fritsie:

'Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.' (1Jh.5:20)

Dit werd niet door mij geschreven maar door de apostel Johannes. @sjako  : Gaat u dit ook loochenen, zijn volgens u de woorden van Johannes niet waar? 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 148
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

27 minuten geleden zei ZENODotus:

verder wordt Jezus in het NT verschillende keren God genoemd, maar ja, selectief blind zijn ze daar bij de Jehova's getuigen wel.

Dit is pertinent niet waar. Daar hebben we het al vaker over gehad. Vergelijk trouwens eens Johannes 1:14 en 1:18

Het Woord is vlees geworden en heeft bij ons gewoond. We hebben zijn glorie gezien, een glorie die hoort bij een eniggeboren zoon van een vader.

In vers 14 wordt dus gezegd dat we het Woord hebben gezien, dat was Jezus, de Messias.

In vers 18 staat 

Geen enkel mens heeft ooit God gezien. De eniggeboren god, die dicht bij de Vader is, die heeft duidelijk gemaakt wie Hij is.

Dus in vers 14 staat dat we het Woord hebben gezien en in vers 18 staat (en is geschreven na Jezus) dat geen enkel mens God heeft gezien. Hoe kon het Woord dan God zijn, want die hebben de mensen wel gezien.

Link naar bericht
Deel via andere websites
40 minuten geleden zei sjako:

Dit is pertinent niet waar. Daar hebben we het al vaker over gehad. Vergelijk trouwens eens Johannes 1:14 en 1:18

Tis wel waar

41 minuten geleden zei sjako:

Het Woord is vlees geworden en heeft bij ons gewoond. We hebben zijn glorie gezien, een glorie die hoort bij een eniggeboren zoon van een vader

Verheerlijking op de berg

41 minuten geleden zei sjako:

Geen enkel mens heeft ooit God gezien

Geen enkel mens heeft ooit God gezien God is geest en het woord (geest) is vleesgeworden wat genoemd word de zoon van God

De mens heeft God als geest nooit gezien nee als mens wel.

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei sjako:
25 minuten geleden zei Thinkfree:

erheerlijking op de berg

Maar dat was dus niet God, want geen mens heeft God gezien staat er. Het was de verheerlijkte Jezus

het vleesgeworden woord, God als mens

bewerkt door Thinkfree
Link naar bericht
Deel via andere websites
24 minuten geleden zei Thinkfree:

De mens heeft God als geest nooit gezien nee als mens wel.

Ja, maar dat staat er dus niet. We kunnen God niet zien en tegelijkertijd leven zegt de Bijbel. Jezus is de Zoon van God.

1 minuut geleden zei Thinkfree:

het vleesgeworden woord, God als mens

Ja het vleesgeworden Woord van God idd. Niet God zelf. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei sjako:

Ja, maar dat staat er dus niet. We kunnen God niet zien en tegelijkertijd leven zegt de Bijbel. Jezus is de Zoon van God.

Hij heeft de gedaante van een mens aangenomen en heeft zijn heerlijkheid in den hemel afgelegd voor ons omdat dat onderdeel van zijn lijden was.

bewerkt door Thinkfree
Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar dat staat er dus niet. 

Als dingen er wél staan geloof je ze ook niet. Jij en de JG hebben een eigen theologie ontwikkeld en daar waar de bijbel strijdig is met die theologie wordt de bijbel aangepast.

Hetzij door foutief te vertalen, door teksten te negeren of ( al naar gelang de eigen theologie dat vraagt) worden teksten ineens symbolisch gelezen.

De JG theologie is dan leidend, de bijbel dient te volgen. Je geeft dus niet weer wat de bijbel leert. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
22 minuten geleden zei Thinkfree:

Hij heeft de gedaante van een mens aangenomen en heeft zijn heerlijkheid in den hemel afgelegd voor ons omdat dat onderdeel van zijn lijden was.

Jezus was de Zoon van God. Hij had een voormenselijk bestaan als geestelijk Wezen. Nu is de Zoon van God naar de mensheid gekomen. Jezus is de volmaakte afdruk van Zijn Vader. Hij laat zien hoe Zijn Vader denkt, handelt etc. Zo heeft Hij duidelijk gemaakt wie Zijn Vader is.

3 minuten geleden zei HJW:

De JG theologie is dan leidend, de bijbel dient te volgen. Je geeft dus niet weer wat de bijbel leert. 

Ik geef hoogstens niet weer wat de Statenvertaling niet leert, dat is heel iets anders.

Link naar bericht
Deel via andere websites

 

Citaat

Ik geef hoogstens niet weer wat de Statenvertaling niet leert, dat is heel iets anders.

Nee. Dat is niet correct. De NWV is soms bewust foutief in haar vertaling en die foute vertaling ondersteunt dan de JG theologie.

Daarnaast negeer je nogal eens wat bijbelteksten. Ook die gewoon in de NWV staan.

Daarnaast lees je teksten wisselend letterlijk danwel symbolisch al naar gelang jouw geloofsovertuiging dat verlangt.

Ik heb dat meerdere keren onderbouwd aangetoond, waarop je telkens op dezelfde wijze reageert: stilte/negeren.

Kun je anders de twee vragen nog beantwoorden van mijn bijdrage over de 144.000 ?

bewerkt door HJW
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei sjako:

Prosku'ne-o komt nauw overeen met het Hebreeuwse woor hisj ta chawah. De betekenis kan hulde brengen zijn zoals aan een koning of het kan aanbidden beteken zoals aan God. Het Griekse woord is afgeleid van ku'ne-o wat kussen betekent. Het wordt gebruikt wanneer personen zich neerbogen, neerwierpen. Het hangt van de context af hoe je het moet vertalen. Bijv in Markus 15:19 kan je ook niet beweren dat de soldaten Jezus aanbaden. Ze zagen Hem zeker niet als God. Maar ze deden spottend voor hem neerbuigen omdat ze dachten dat Hij zich uitgaf als koning. Als je naar het overeenkomende woord kijkt in het Hebreeuws bijv 1Kon 1:16 dan wordt ook hetzelfde woord gebruikt voor aanbidden en eer bewijzen aan een koning. 

Door de komst van Christus waren nieuwe verhoudingen ontstaan waarbij ook mensen zoals Petrus en engelen geen hulde meer mochten ontvangen. Jezus had namelijk geleerd Eén is uw leraar, terwijl gij allen broeders zijt....één is uw Leider, de Christus. Trouwens in Mattheus 4:10 wordt een andere vorm van pro-sku'ne-o gebruikt dan elders (proskunEseis). 

προσκυνέω is verreweg de belangrijkste vertaling voor aanbidding in het Nieuwe Testament en is ook de meest geregelde vertaling in de LXX voor het Hebreeuwse woord hxf#f wat volgens de HALOT lexicon neerbuigen betekent.1 Ook προσκυνέω heeft een bredere betekenis dan uitsluitend aanbidding (van goden), zoals uit de woorden blijkt van BDAG die προσκυνέω als volgt definieert: “to express in attitude or gesture one’s complete dependence on or submission to a high authority figure to (fall down and) worship, do obeissance to, prostrate oneself before, do reverence to, welcome respectfully.” Daardoor kan het b.v. in de LXX gebruikt worden wanneer de broers van Jozef zich voor hun broer neerbuigen (Gen 42,6)(hxf#f in de MT en προσκυνέω in de LXX). Maar terzelfdertijd wordt het b.v. ook gebruikt wanneer Abraham aan zijn dienaar duidelijk maakt dat hij naar een bepaalde plaats zal gaan om God te aanbidden, (waar hij dan ook zijn zoon zou offeren) (Gen 22,5).

James Dunn stelt in zijn werk Did the first Christians worship Jesus? dat de aanbidding van Jezus in het Nieuwe Testament in referentie met προσκυνέω opvallend weinig voorkomt2, maar dat lijkt niet te stroken met de werkelijkheid; zo wordt in Mat προσκυνέω eenmaal gebruikt buiten de referentie van aanbidding voor Jezus of voor God. Namelijk in de parabel van de slaaf die zijn meester uitstel van betaling vraagt (Mat 18,26). Ook in de gevallen waar het gaat omtrent het aanbidden van anderen dan God en men een strikte berisping krijgt, wordt het werkwoord προσκυνέω gebruikt. Zo gebruikt Satan het woord in zijn verleidingen aan Jezus dat hij alle koninkrijken aan hem zal geven als hij een daad van aanbidding tot hem verricht, Jezus antwoordt vervolgens (opnieuw met προσκυνέω) dat aanbidding enkel God toekomt (Mat 4,9-10). Ook wanneer Cornelius Petrus wilt aanbidden wanneer hij tot hem komt na het visioen dat hij niets meer onreins onrein mag noemen, doet Cornelius dat met het woord προσκυνέω, waarna Petrus tot hem zegt op te staan, want dat hij ook maar een mens is (Han 10,25-26). Ten laatste is het ook προσκυνέω die in Opb gebruikt wordt wanneer Johannes zich, onder de indruk van het geziene voor een engel ter aarde wil neerbuigen (opb 19,10) en door de engel gewaarschuwd wordt dit niet te doen, want aanbidding komt enkel God toe.

Markus en Lukas zijn een stuk terughoudender in het gebruik van προσκυνέω dan Mattheüs. Markus gebruikt bijna nooit een woord voor aanbidding wat Jezus betreft. Zo wordt in het geval van Jaïrus een vrij omslachtige beschrijving gebruikt dat Jaïrus zich voor de voeten van Jezus wierp (πίπτει πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ) (Mk 5:22). Interessant is dat in Markus προσκυνέω uitsluitend gebruikt wordt voor tegenstanders van Jezus, enerzijds een demon (Mk 5,6) en anderzijds de soldaten die hem net voor zijn terechtstelling bespotten (Mk 15,19).

Van de synoptische evangelies is vooral Mattheüs kwistig met het gebruik van προσκυνέω in relatie tot Jezus. Al van in het prille begin, wanneer Jezus nog een baby is en de wijzen hem bezoeken om hem te aanbidden wordt dit te kennen gegeven met het woord προσκυνέω. Ook later wanneer hij verschillende wonderen doet zoals het genezen van een melaatse (waar we later nog op zullen terugkomen) (Mat 8,2), of het verrijzen van de dode dochter van de heerser (waarschijnlijk Jaïrus, waarvoor in Markus nog een omslachtige beschrijving wordt gebruikt) (Mat 9,18) en zelfs de Fenicische vrouw die hem smeekte haar dochter van bezetenheid te genezen, gebruikt Mat telkens weer het woord προσκυνέω. Het waren trouwens niet enkel heidenen die hem aanbaden, ook zijn eigen volgelingen bogen zich voor hem neer, diep onder de indruk b.v. nadat hij een storm had gekalmeerd (Mat 14,33), ook nadat hij verrezen is, wordt op het einde, kort voor zijn tenhemelopneming gesteld dat zijn discipelen hem aanbaden, maar sommigen twijfelden (Mat 28,17).

Als we echter het evangelie van Lukas vergelijken met Handelingen die door dezelfde schrijver geschreven zou zijn, dan merk je door handelingen erop na te slaan dat de schrijver veel meer gebruik maakt van προσκυνέω om de aanbidding van God mee aan te duiden dan dat het geval is voor de twee andere evangelieschrijvers.

 

Een ander belangrijk woord in de bijbel die met aanbidding in verband wordt gebracht is λατρεύω. Λατρεύω in de betekenis van aanbidding wordt vooral veel door unitariërs benadrukt tezamen met het feit dat het in de bijbel geen enkele keer op Jezus wordt toegepast, terwijl het idee van aanbidding voor προσκυνέω juist wat wordt afgezwakt.3 Daarom wordt in de Nieuwe Wereldvertaling προσκυνέω telkens als het om Jezus gaat met “hulde brengen aan” vertaald. Door de beide woorden in de Bijbelse context, zowel het Nieuwe Testament als de LXX te gaan onderzoeken, lijkt er met beide woorden meer aan de hand te zijn da wat unitariërs ervan maken. Dat blijkt ook uit de definities die b.v. BDAG en Lidell-Scott in eerste plaats geven aan λατρεύω als “de betaling die uitgevoerd wordt aan een dagloner”. Zowel in Mat als in Luk worden beide woorden terzelfdertijd gebruikt om Satan te weerstaan wanneer hij om een dienst van aanbidding vraagt: “Daarom zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ‘Aanbid de Heer (προσκυνήσεις), uw God, vereer alleen hem (καὶ αὐτῷ μόνῳ λατρεύσεις).’” (Mat 4,10; cf. Luc 4,8)

In de LXX wordt b.v. in Deut 10,12 λατρεύω gebruikt om het Hebreeuwse עָבַד mee te vertalen. עָבַד betekent arbeiden, dienst doen, en is zelfs niet uitsluitend bedoeld voor dienst aan God (of een afgod) wat met λατρεύω in het NT wel het geval is zoals ook Dunn vermeldt: “The outcome was a distinction between language appropriate for approach to God, and language that could be used in appealing to the saints. "Adoration" (Latin adoratio; Greek, latreia) was due to God alone; but "veneration" (Latin veneratio; Greek douleia) could be offered to the saints.” Hij voegt er echter nog het volgende aan toe: “In other words, Christian tradition envisaged different grades or degrees of worship, or reverence or devotion, and accepted that a form of worship might be offered to other than God alone.”4 Dit strookt volgens mij niet met de essentie van hoe er door zijn leerlingen tegenover Jezus aangekeken werd ten opzichte van tegen andere heersers of zelfs wezens die van God afkomstig waren (zoals engelen).

 

1James D. G. Dunn, Did the first Christians worship Jesus?, London, SPCK, 2010, p. 8

2Ibid. p. 12

3In Inzicht in de Schriften I uitgegeven door Jehovah’s Getuigen, 1995,staat te lezen bij het woord aanbidding over latruew en proskunew het volgende (p. 10) : “Het Griekse werkwoord la·treu′o (Lu 1:74; 2:37; 4:8; Han 7:7) en het zelfstandig naamwoord la·trei′a (Jo 16:2; Ro 9:4) betekenen niet slechts het bewijzen van een gewone, profane dienst, maar het verrichten van heilige dienst.
Het Griekse woord pro·sku′ne·o komt nauw overeen met de Hebreeuwse term hisj·ta·chawah′; beide drukken de gedachte van hulde brengen en soms aanbidding uit. De term pro·sku′ne·o wordt gebruikt in verband met de hulde die een slaaf aan een koning brengt (Mt 18:26), en ook in verband met de daad van aanbidding die de voorwaarde was waarop Satan Jezus alle koninkrijken van de wereld en hun heerlijkheid aanbood (Mt 4:8, 9). Indien Jezus de Duivel hulde had gebracht, zou hij daarmee zijn onderworpenheid aan Satan hebben getoond en zich tot een dienstknecht van de Duivel hebben gemaakt. Maar Jezus weigerde en zei: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden [een vorm van het Gr. pro·sku′ne·o of, in het verslag in Deuteronomium, waaruit Jezus citeerde, het Hebr. hisj·ta·chawah′] en voor hem alleen heilige dienst verrichten [een vorm van het Gr. la·treu′o of het Hebr. ʽa·vadh′]’” (Mt 4:10; De 5:9; 6:13). Evenzo is de aanbidding van, het brengen van hulde aan of het neerbuigen voor „het wilde beest” en zijn „beeld” met dienst verbonden, want de aanbidders zijn als ondersteuners van „het wilde beest” en zijn „beeld” hieraan te herkennen dat zij hetzij aan de hand (waarmee men dient) of op het voorhoofd (voor allen zichtbaar) een merkteken hebben. Daar het wilde beest zijn autoriteit van de Duivel ontvangt, betekent de aanbidding van het wilde beest in werkelijkheid dat men de Duivel aanbidt of dient. — Opb 13:4, 15-17; 14:9-11.” Duncan Heaster, een bekende broeder in Christus (in het Engels bekend als de Christadelphians) schreef in The real Christ, Carelinks publishing, 2009, p. 13: “Significantly, there is in the New Testament the Greek word latreuo which specifically refers to the worship of God- and this is always [21 times] applied to God and not Jesus. The worship of Jesus that is recorded is always to God's glory, and is recorded with the same words [especially proskuneo] used about the worship of believers (Rev. 3:9, Daniel (Dan. 2:46 LX), kings of Israel etc. (1 Chron. 29:20 LXX). The word means essentially 'to kneel' and this is how it's translated in Mt. 9:18 ESV: "A ruler came in and knelt before him".

 

4James D. G. Dunn, Did the first Christians worship Jesus?, London, SPCK, 2010, p. 18

 

De NWV doet hier trouwens niet aan contextueel vertalen, maar vertaalt simpelweg elke vorm van aanbidding ten opzichte van Jezus weg, ze vertalen dus met andere woorden naar wat ze geloven, heeft dus niets met de context te maken, meer nog, als men de context volgt zou men zeker in Mat 14 na de storm aanbidden gebruiken, wanneer zijn discipelen verklaren: "waarlijk u bent de zoon van God" wordt zoon van God als een titel gebruikt, die voor een jood evenveel betekende als zeggen "u bent God" (want een God kan enkel een God voortbrengen, net zoals een mens een mens voortbrengt), daarom dat er elders in het evangelie van Johannes ook staat dat wanneer hij zich vereenzelvigt als de zoon van God dat ze hem willen stenigen omdat hij zich tot God gelijk maakt. Ook het door je aangehaalde vers rond de spotters, is aanbidden hier een goede vertaling daarom dat het ongeveer gelijk opgaat in de Engelse vertalingen of aanbidding wordt gebruikt.

Trouwens wat een rare laatste paragraaf... natuurlijk worden constant andere vormen gebruikt, je zegt toch in het Nederlands ook niet jij hebben. Proskunew is trouwens een onvervoegde werkwoordsvorm om het werkwoord aan te geven, want een epsilon en een omega na elkaar kunnen niet in het Bijbels Grieks, die worden samengenomen tot een omega. Als dus Ik aanbid zegt zeg je dan ook niet proskunew maar proskunw.

1 uur geleden zei sjako:

Dit is pertinent niet waar. Daar hebben we het al vaker over gehad. Vergelijk trouwens eens Johannes 1:14 en 1:18

Het Woord is vlees geworden en heeft bij ons gewoond. We hebben zijn glorie gezien, een glorie die hoort bij een eniggeboren zoon van een vader.

In vers 14 wordt dus gezegd dat we het Woord hebben gezien, dat was Jezus, de Messias.

In vers 18 staat 

Geen enkel mens heeft ooit God gezien. De eniggeboren god, die dicht bij de Vader is, die heeft duidelijk gemaakt wie Hij is.

Dus in vers 14 staat dat we het Woord hebben gezien en in vers 18 staat (en is geschreven na Jezus) dat geen enkel mens God heeft gezien. Hoe kon het Woord dan God zijn, want die hebben de mensen wel gezien.

Het verdwijnt niet hoor wanneer je het niet vet zet, zelfs niet als je het met een kleine letter g schrijft... Hier in 18 staat duidelijk de eniggeboren God (er is trouwens ietsiepietsie variatie in de bronnen), het is één van de belangrijkste schriftplaatsen die Jezus God noemt, dan kan je twee dingen doen, ofwel ga je het proberen weg te redeneren, ofwel lees je wat er staat. Het is trouwens zeker niet de enige plaats in het NT waar Jezus God genoemd wordt. (lees b.v. het boek van Harris rond dit onderwerp).

 

bewerkt door ZENODotus
Link naar bericht
Deel via andere websites
40 minuten geleden zei HJW:

Als dingen er wél staan geloof je ze ook niet. Jij en de JG hebben een eigen theologie ontwikkeld en daar waar de bijbel strijdig is met die theologie wordt de bijbel aangepast.

Hetzij door foutief te vertalen, door teksten te negeren of ( al naar gelang de eigen theologie dat vraagt) worden teksten ineens symbolisch gelezen.

De JG theologie is dan leidend, de bijbel dient te volgen. Je geeft dus niet weer wat de bijbel leert. 

En wat maakt jou interpretatie verheven boven de zijne?

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En wat maakt jou interpretatie verheven boven de zijne?

Niets. Mijn interpretatie is niet verheven boven de zijne. Mijn interpretatie is niet beter of slechter, alleen anders.

En zijn interpretatie is ook niet verheven boven die van jou of die van bijvoorbeeld @Thorgrem en dat beseft @sjakoniet.

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei HJW:

Dan heb je dezelfde onterechte kronkel in je hersenpan als dat @sjako heeft.

Ik zie geen enkele aanleiding waarom zijn visie ondergeschikt zou zijn aan die van jou.

Het draait er bij mij dan ook niet om wat jij ervan vind.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei sjako:

Geen enkel mens heeft ooit God gezien. De eniggeboren god, die dicht bij de Vader is, die heeft duidelijk gemaakt wie Hij is.

Dus in vers 14 staat dat we het Woord hebben gezien en in vers 18 staat (en is geschreven na Jezus) dat geen enkel mens God heeft gezien. Hoe kon het Woord dan God zijn, want die hebben de mensen wel gezien.

Kijk hier heb je dus zo'n zeldzaam voorbeeld van een vertaling die de voorkeur krijgt boven de Statenvertaling. Sinaïticus (c.325) en Peshitta (c.423) hebben beide:  'De eniggeboren God'. Dat de Heer Jezus God is, en niet zoals @sjako beweert de aartsengel Michael, wordt ook uit de volgende Bijbelverzen duidelijk:

'wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.' (1Jn.5:20) "Deze" slaat op Jezus Christus.

'God is geopenbaard in het vlees' (1Tm.3:16)

'En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God!' (Jh.20:28)

'..uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.' (Rm.9:5)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid