Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Desid 324]

1. Een duiding van een woord is iets anders dan een vertaling.

2. Het woord 'vrouw' is niet inclusief in het Grieks, het woord adelphos kan dat wel zijn.

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Desid:

1. Een duiding van een woord is iets anders dan een vertaling.

Precies, vandaar de woord voor woord vertaling van de SV. Deze laat je zelf op zoek gaan naar de duiding.

41 minuten geleden zei Desid:

2. Het woord 'vrouw' is niet inclusief in het Grieks, het woord adelphos kan dat wel zijn.

Nee, dat is de duiding die er vandaag aan wordt gegeven door een aantal mensen.

[Mullog 641]

 

15 uur geleden zei Tomega:

Mullog 1: Het is geen vreemde veronderstelling dat (...) aanwezig is (...) mogelijk meer vrouwen. Het is dan een vreemde veronderstelling dat Jezus alleen de mannen in het gezelschap aanspreekt. (...) 
>> Dan moeten we hier concluderen dat Jezus met zijn moeder en met zijn broers en met zijn zusters naar Jeruzalem ging. 

Mullog 2: Dat is één argument. Een ander argument is dat je door alleen broeder te gebruiken de suggestie wekt dat vrouwen niet (...) worden aangesproken
>> Dan moeten we hier concluderen dat deze vertaling heel onaardig de suggestie wekt dat de zussen werden buitengesloten van bezoek aan Jeruzalem.

Wat is je oordeel:
a. is het nu altijd broers en zussen en alleen anders als het niet anders kan; 
b. is het een zaak van voortdurend zelf maar een beetje invullen;
c. is hier overduidelijk in de NBV naar jullie eigen moderne normstelling een vertaalfout;
d. of houdt je het op nog andere mogelijkheden?

Als ik dit lees begin ik een beetje kwijt te raken wat nu precies je hele punt is. Je schrijft

17 uur geleden zei Tomega:

Daarvoor heb je echter geen vertaler nodig, maar de Geest van God.

Volgens mij is dit de kern van een groot deel van je betoog. Je beweert keer op keer dat technisch vertalen niet de goede manier is maar dat je met of naar de geest van God (of woorden van vergelijkbare strekking) de tekst moet vertalen (als ik het verkeerd zie moet je me daarop maar corrigeren). Je uitspraak hierboven is voor mij daarin een apotheose, want blijkbaar hebben we geen vertalers nodig. Dan kom ik met het onderstaande

17 uur geleden zei Mullog:

Het spijt mij zeer, maar ik, en de meeste met mij, kunnen zelfs niet met de geest van God onderstaande tot goed Nederlands brengen.

Citaat

Mattheus 18:15 Ἐὰν δὲ ἁμαρτήσῃ εἰς σὲ ὁ ἀδελφός σου, ὕπαγε καὶ ἔλεγξον αὐτὸν μεταξὺ σοῦ καὶ αὐτοῦ μόνου. ἐάν σου ἀκούσῃ, ἐκέρδησας τὸν ἀδελφόν σου·

waar dan verder geen reactie op komt en er opeens van mij gevraagd wordt om de vertalers van de NBV te gaan uitleggen of te verantwoorden op één detail (ik volg daarin @Desid die dat volgens mij goed uitlegt). Ik weet niet goed wat dat dan gaat aantonen. Wat dat zeker niet gaat aantonen is dat je in de vertaling van een willekeurige tekst vanuit een willekeurige taal uit een willekeurig tijdperk altijd twee stappen hebt:

• De technische vertaling (wat naar mijn mening de makkelijkste stap is)
• De vertaling dusdanig maken dat deze zo dicht mogelijk bij de bedoeling van de auteur komt

En deze laatste stap is moeilijk omdat je daarvoor kennis moet hebben van de wereld waarin de auteur leeft of leefde. Om een voorbeeld te geven, het gezin wat zo vaak de hoeksteen van de samenleving wordt genoemd had in de eerste eeuwen van onze jaartelling een heel andere structuur dan hoe men het zich nu voorstelt. Dus als in de bijbel over een gezin wordt gesproken heeft men het over iets anders dan wat wij voor ons zien.

Jij klampt je vast aan de SV, want die staat dichter bij wat God bedoelt (volgens mij was dit min of meer het beginpunt van de discussies die nu al pagina's lopen). Het argument daartegen is dat je de lezer daarmee met een extra probleem opzadelt. Je moet dan namelijk 4 eeuwen oud Nederlands vertalen naar modern Nederlands (al is het maar in je hoofd). Maar je moet dat dan ook nog eens doen met het wereldbeeld wat Erasmus had van de het begin van onze jaartelling want hij heeft natuurlijk ook de tweede vertaalstap moeten nemen. En wat als de huidige inzichten van de religieuze beleving van de mensen rondom het begin van onze jaartelling nu eens zijn verandert omdat wij bijvoorbeeld de Nag Hammadigeschriften hebben, die Erasmus niet had. Wie heeft dan een beter beeld?

 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Mullog:

Het argument daartegen is dat je de lezer daarmee met een extra probleem opzadelt. Je moet dan namelijk 4 eeuwen oud Nederlands vertalen naar modern Nederlands (al is het maar in je hoofd). Maar je moet dat dan ook nog eens doen met het wereldbeeld wat Erasmus had van de het begin van onze jaartelling want hij heeft natuurlijk ook de tweede vertaalstap moeten nemen.

Wat een flauwekulredenatie. Ik durf er mijn hand voor in het uur te steken dat de meeste Nederlanders aan drie maanden acclimatiseren ruimschoots voldoende hebben om de taalverschillen te overkomen. Beetje clowneske reactie, alsof we ineens chinees moeten gaan leren.

[Desid 324]

44 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Precies, vandaar de woord voor woord vertaling van de SV. Deze laat je zelf op zoek gaan naar de duiding.

Nee, dat is de duiding die er vandaag aan wordt gegeven door een aantal mensen.

Dat laatste punt is nonsens: je wilt dus beweren dat je niet een broeder aanstoot mag geven, maar wel een zuster?

De SV is geen woord-voor-woordvertaling. En wat jij voorstelt levert alleen maar ongelukken op (wat rijkelijk geïllustreerd wordt in dit topic). Want je kunt niet in een vertaling bij elk woord een heel woordenboek leveren van wat het woord allemaal kan betekenen. En woorden in de ene taal hebben vaak heel andere mogelijkheden dan in een andere taal. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat woorden altijd hun betekenis ontlenen aan de samenhang waarin ze staan; en zonder kennis van Hebreeuws en Grieks kom je dus geen steek verder met wat losse woorden. En dan heb ik het nog niet eens over kennis van de historische context. 

Als leek zou ik liever willen dat vertalers op basis van hun expertise een zo goed mogelijke vertaling in natuurlijk Nederlands zouden maken, dan dat ze mij een woordenbrij aanleveren uit een cultuur waarvan ik maar zeer beperkte kennis heb. 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Desid:

Dat laatste punt is nonsens: je wilt dus beweren dat je niet een broeder aanstoot mag geven, maar wel een zuster?

Dat is zeer waarschijnlijk de duiding die jij er in leest of er voor mij in leest.

2 minuten geleden zei Desid:

De SV is geen woord-voor-woordvertaling.

Dat gaat inderdaad niet helemaal lukken, maar wel zoveel als mogelijk. Vertalen is nu eenmaal verraden, maar blijf er zo dicht mogelijk op is dan mijn insteek.

[Desid 324]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is zeer waarschijnlijk de duiding die jij er in leest of er voor mij in leest.

Maar als jij zegt 'broeder' slaat hier op medegelovige kan dus ook een zuster zijn, wat is dan het probleem om als 'broeder of zuster' te vertalen?

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gaat inderdaad niet helemaal lukken, maar wel zoveel als mogelijk. Vertalen is nu eenmaal verraden, maar blijf er zo dicht mogelijk op is dan mijn insteek.

Het probleem is dan dat je een kromme Nederlandse tekst krijgt. Dat is een groter verraad aan de brontekst dan een tekst in natuurlijk Nederlands.

Een woordelijke vertaling van Gen. 1:1 is 'In begin schiep God [object-]de hemelen en [object-]de aarde'. Maar iemand die Hebreeuws leest, begrijpt dit als 'In het begin schiep God de hemel en de aarde', of als 'Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde, ...'. Dus een woordelijke vertaling lijkt getrouw, maar staat juist verder af van de brontekst dan een vertaling in natuurlijk Nederlands.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Desid:

Maar als jij zegt 'broeder' slaat hier op medegelovige kan dus ook een zuster zijn, wat is dan het probleem om als 'broeder of zuster' te vertalen?

Omdat er in ieder geval sprake is van informatieverlies. Destijds zaten de zaken nu eenmaal zo in elkaar. Of dit nu ook zo vorm gegeven dient te worden laat je dan in het midden.

11 minuten geleden zei Desid:

Een woordelijke vertaling van Gen. 1:1 is 'In begin schiep God [object-]de hemelen en [object-]de aarde'. Maar iemand die Hebreeuws leest, begrijpt dit als 'In het begin schiep God de hemel en de aarde', of als 'Toen God begon met het scheppen van de hemel en de aarde, ...'. Dus een woordelijke vertaling lijkt getrouw, maar staat juist verder af van de brontekst dan een vertaling in natuurlijk Nederlands.

Wat is er mis aan het gebruik van meervoud van hemel? Er zijn er nu eenmaal verschillenden, beginnende bij de voor ons zichtbaren; de atmosfeer en de ruimte na die atmosfeer. Ook heeft God Zichzelf een woonplaats gemaakt en dat noemen we ook hemel maar is niet zichtbaar. Een verarming van de taal wat mij betreft.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat een flauwekulredenatie. Ik durf er mijn hand voor in het uur te steken dat de meeste Nederlanders aan drie maanden acclimatiseren ruimschoots voldoende hebben om de taalverschillen te overkomen. Beetje clowneske reactie, alsof we ineens chinees moeten gaan leren.

Hoe wil jij drie maanden acclimatiseren? Hoe zie je dat voor je, televisie uit, radio uit, internet op slot, de krant de deur uit, je omringen met mensen die alleen nog 17e eeuws Nederlands spreken en schrijven, de keuken aanpassen aan de recepten die toen gebruikelijk waren?

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat wij maar een zeer beperkte notie hebben van de leefwereld van de 17e eeuwers en de wijze waarop zij hun religie beleefden. En het onbegrip van jou reactie bevestigd mijn idee dat je niet begrijpt wat ik bedoel.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Mullog:

Hoe wil jij drie maanden acclimatiseren?

Met een teletijdmachine.

[Mullog 641]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Met een teletijdmachine.

Top, mag ik mee?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Mullog:

Top, mag ik mee?

Lijkt me fantastisch.

[Kelderworm 18]

Op 31-10-2018 om 09:39 zei Tomega:

Wat je een beetje mist is dat de Joodse bijbel wordt bewaakt door de Joodse "traditie"; de leer wordt bewaard en overgedragen. Dat ligt bij de christenen toch wel een beetje anders: de leer wordt bewaakt door de "Wetenschap" en wereldse vertalers. En ten diepste is hier dus aan de orde dat de kerken hun eigen leer hebben uitgeleverd en overgedragen aan de wereld, waarmee zij in abstracto ook het Woord van God weer uitleveren en overdragen aan de machten van deze wereld. 

Amen ! Dat is precies waar het in het NT aan schort met de moderne vertalingen.
De invloed van ongelovigen op G'd Zijn Woord is gevaarlijk, want de Heilige Geest zal niet meewerken, we kunnen immers maar Een Heer dienen.

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei Mullog:

Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat wij maar een zeer beperkte notie hebben van de leefwereld van de 17e eeuwers en de wijze waarop zij hun religie beleefden. En het onbegrip van jou reactie bevestigd mijn idee dat je niet begrijpt wat ik bedoel.

Uiteraard, anders dondert je hele evolutietheorie in elkaar. Ik geloof er niets van dat we volslagen vreemdelingen zijn van elkaar, alsof we te maken hebben met neanderthalers. Ook geloof ik er niets van dat onze taal dermate verschillend is dat we als het ware een geheel nieuwe taal moeten leren. Je trekt de zaak volledig uit zijn voegen door je overdrijving. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Desid:

Want je kunt niet in een vertaling bij elk woord een heel woordenboek leveren van wat het woord allemaal kan betekenen.

Daar heb ik een computerprogramma voor. Soms heel nuttig.

[Mullog 641]

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteraard, anders dondert je hele evolutietheorie in elkaar. Ik geloof er niets van dat we volslagen vreemdelingen zijn van elkaar, alsof we te maken hebben met neanderthalers. Ook geloof ik er niets van dat onze taal dermate verschillend is dat we als het ware een geheel nieuwe taal moeten leren. Je trekt de zaak volledig uit zijn voegen door je overdrijving. 

Je triggert iets bij mij.

Als jij het over de Statenvertaling hebt, dan ga ik ervan uit dat je de tekst uit 1637 bedoelt. Die begint met Genesis als volgt (bron):

Citaat

 

Het eerste Boeck MOSIS, genaemt GENESIS.

Inhoudt deses Boecks.

DIT eerste Boeck Mosis wort genaemt met een woort uyt de Griecsche tale genomen, GENESIS, beteeckenende Geboorte, ... bla, bla, bla .... toelichting .... bla, bla, bla ... vvelcker laetste (van vviens doot in dit boeck vermeldt vvort) gevveest is Ioseph, met vvelckes levens eynde dit boeck oock eyndigt, begrijpende de Historie van meer dan 2300 jaren.

Het Eerste Capittel.

Godt schept den hemel ende de aerde, vers 1, 2. ende het licht, op den eersten dach, 3. Op den tweeden, het uytspansel, met scheydinge der onderste ende bovenste wateren, 6. Op den derden scheydt hy het Drooge ende de Wateren, 9. Schept Gras ende vruchtbare Boomen, 11. Op den vierden, de Sonne, Mane, ende Sterren, 14. Op den vijfden, kleyne ende groote Visschen, mitsgaders ’t Gevogelte, met segeninge, 20. Op den sesten, het Gedierte der aerden, 24. Ende op’t laetste, den Mensche, Man ende Wijf, nae sijn beelt, gevende hen heerschappye, ende sijnen segen,

 

en daarvan uitgaande denk ik niet dat het overdreven is om te zeggen dat je een nieuwe taal moet leren en dat wij ons maar heel moeilijk een voorstelling kunnen maken van hoe de beleving toentertijd was. Maar ik realiseer me nu dat je met de Statenvertaling waarschijnlijk deze bedoelt (bron)
 

Citaat

 

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

etc....

Dat betekent dat je dus al een hele stap richting moderne taal maakt. En als dat het geval is dan krijg ik sterk de indruk dat de hang aan de Statenvertaling eerder door nostalgie dan door inhoud gemotiveerd wordt.

P.S. de evolutietheorie heeft hier niets mee te maken (alhoewel we het zouden kunnen hebben over taal evolutie). En voorlopig zie ik die ook niet in elkaar donderen.

1 november 2018 bewerkt door Mullog

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Mullog:

Je triggert iets bij mij.

Als jij het over de Statenvertaling hebt, dan ga ik ervan uit dat je de tekst uit 1637 bedoelt. Die begint met Genesis als volgt (bron?

en daarvan uitgaande denk ik niet dat het overdreven is om te zeggen dat je een nieuwe taal moet leren en dat wij ons maar heel moeilijk een voorstelling kunnen maken van hoe de beleving toentertijd was. Maar ik realiseer me nu dat je met de Statenvertaling waarschijnlijk deze bedoelt (bron)
 

Ik denk de tweede variant. Dat betekent dat je dus al een hele stap richting moderne taal maakt. En als dat het geval is dan krijg ik sterk de indruk dat de hang aan de Statenvertaling eerder door nostalgie dan door inhoud gemotiveerd wordt.

Naja, ik zal wel een of ander prodigy zijn dan dat ik, desnoods na enige herhaling, prima uit de voeten kom met die tekst. Of jij bent gewoon ene grote domoor, dat zou ook nog kunnen.

[Kelderworm 18]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

14 minuten geleden zei Mullog:

Je triggert iets bij mij.

Als jij het over de Statenvertaling hebt, dan ga ik ervan uit dat je de tekst uit 1637 bedoelt. Die begint met Genesis als volgt (bron?

en daarvan uitgaande denk ik niet dat het overdreven is om te zeggen dat je een nieuwe taal moet leren en dat wij ons maar heel moeilijk een voorstelling kunnen maken van hoe de beleving toentertijd was. Maar ik realiseer me nu dat je met de Statenvertaling waarschijnlijk deze bedoelt (bron)
 

Ik denk de tweede variant. Dat betekent dat je dus al een hele stap richting moderne taal maakt. En als dat het geval is dan krijg ik sterk de indruk dat de hang aan de Statenvertaling eerder door nostalgie dan door inhoud gemotiveerd wordt.

Naja, ik zal wel een of ander prodigy zijn dan dat ik, desnoods na enige herhaling, prima uit de voeten kom met die tekst. Of jij bent gewoon ene grote domoor, dat zou ook nog kunnen.

Er is een wezenlijk verschil tussen woorden vervangen door nieuwe bruikbaren woorden en de zin volledig ombouwen zodat het "lekkerder" leest.
Het eerste is gedaan bij nieuwe Statenvertalingen, het tweede bij de moderne vertalingen.
Het eerste bewaard de tekst in de Schrift, het tweede duidelijk minder.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Kelderworm:

Er is een wezenlijk verschil tussen woorden vervangen door nieuwe bruikbaren woorden en de zin volledig ombouwen zodat het "lekkerder" leest.
Het eerste is gedaan bij nieuwe Statenvertalingen, het tweede bij de moderne vertalingen.
Het eerste bewaard de tekst in de Schrift, het tweede duidelijk minder.

Ik heb geen enkel probleem met het weergeven van de textus receptus in onze taal.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei Kelderworm:

Er is een wezenlijk verschil tussen woorden vervangen door nieuwe bruikbaren woorden en de zin volledig ombouwen zodat het "lekkerder" leest.
Het eerste is gedaan bij nieuwe Statenvertalingen, het tweede bij de moderne vertalingen.
Het eerste bewaard de tekst in de Schrift, het tweede duidelijk minder.

Hoe weet jij dat? Ken jij Hebreeuws, Aramees en Grieks?

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat er in ieder geval sprake is van informatieverlies. Destijds zaten de zaken nu eenmaal zo in elkaar. Of dit nu ook zo vorm gegeven dient te worden laat je dan in het midden.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is er mis mee om met 'broeder of zuster'  te vertalen als dat ook bedoeld wordt?

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is er mis aan het gebruik van meervoud van hemel?

Kijk hier begint het probleem al. Je bent niet op de hoogte van het pluralis tantum, en omdat je dat niet weet ga je fantaseren.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Desid:

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is er mis mee om met 'broeder of zuster'  te vertalen als dat ook bedoeld wordt?

Om dat toendertijd meestal de broeders werden aangesproken. En nog zou dat de gezonde gang van zaken behoren te zijn.

[sjako 699]

46 minuten geleden zei Kelderworm:

Er is een wezenlijk verschil tussen woorden vervangen door nieuwe bruikbaren woorden en de zin volledig ombouwen zodat het "lekkerder" leest.
Het eerste is gedaan bij nieuwe Statenvertalingen, het tweede bij de moderne vertalingen.
Het eerste bewaard de tekst in de Schrift, het tweede duidelijk minder.

Het is ook van belang dat mensen de Bijbel ook (kunnen) lezen. De gemiddelde Nederlander zal moeite hebben met de SV te kunnen lezen. En dan heb ik het nog niet eens over de fouten, toevoegingen, veranderingen etc. En zo nauwkeurig is de Statenvertaling niet. Bijv Job 2:9 Daar staat in SV... Zegen God, en sterf. Maar 'Zegen' staat er niet in het Hebreeuws, eigenlijk het tegenovergestelde... NBG51 zegt het nog netjes: 'Zeg God vaarwel en sterf'. 

[Mullog 641]

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Om dat toendertijd meestal de broeders werden aangesproken. En nog zou dat de gezonde gang van zaken behoren te zijn.

Was je daar dan bij of is hier de wens de vader van de gedachte?

[Kelderworm 18]

10 minuten geleden zei sjako:

Het is ook van belang dat mensen de Bijbel ook (kunnen) lezen. De gemiddelde Nederlander zal moeite hebben met de SV te kunnen lezen. En dan heb ik het nog niet eens over de fouten, toevoegingen, veranderingen etc.

Je statement over fouten en toevoegingen zijn ook niet meer dan aannames Sjako.

Zie hier info over de GBS,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformeerde_Bijbelstichting

 

[Mullog 641]

54 minuten geleden zei Kelderworm:

Er is een wezenlijk verschil tussen woorden vervangen door nieuwe bruikbaren woorden en de zin volledig ombouwen zodat het "lekkerder" leest.

Misschien is het kenmerk van modern Nederlands wel dat het voor de huidige Nederlanders lekkerder leest met behoud van betekenis terwijl het oudere Nederlands krampachtig vermoeiend leest en tot allerlei problemen leidt.

Ik zie het al gebeuren, een tiener leest ergens "Zoo ook ging den Mensch hene" en vraagt aan zijn vader, "Zaten er vroeger ook mensen in de dierentuin?"

5 minuten geleden zei Kelderworm:

Je statement over fouten en toevoegingen zijn ook niet meer dan aannames Sjako.

Zie hier info over de GBS,
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformeerde_Bijbelstichting

Als ik je link lees dan toont dat niet aan wat je beweert maar wel dat je uitgaat van een uiterst conservatieve theologie. Ik citeer

Citaat

Ze moet al helemaal niets hebben van de oecumenische Nieuwe Bijbelvertaling, die zij scherp bekritiseert om de moderne theologische wetenschap die erin verweven zou zijn, die het principe van Inspiratie van de Bijbel geen recht zou doen.

Als ik dit lees hebben jullie problemen met de theologie, maar niet met de vertaling. Maar ik kan mij vergissen.