Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

Tendentieus is dat ik een voorbeeld geef, en dat jij daarvan maakt dat dat op alle dergelijke situaties moet slaan, om nog door mij als voorbeeld gebruikt te mogen worden.

Michiel stelde het in het algemeen, en dat is tendentieus.

Als we het er dan toch concreet over hebben: Kelderworm formuleerde behoorlijk duidelijk waar wat hem betreft de schoen wringt:

Op 25-10-2018 om 13:43 zei Kelderworm:

Het zou juist WEL de belevingswereld moeten gaan worden van de kinderen, als christen kunnen we niet om Israel en de Joodse roots heen.
De taal verandert en daarmee vervalt juist de betekenis ook, zoals bij Rabbi of meester.

Hier gaat het dus om de bijbelse taal (jargon) liever te reserveren voor bijbels gebruik. En hij gaf ook aan hoe dat nuttig kan zijn, eerder dan de taal van de bijbel continu aan te passen met de veranderende tijd mee.

Op 26-10-2018 om 08:19 zei Kelderworm:

Om de basis te leggen voor het Christendom waarin men leert dat de Schrift Zijn Woord is door Hem ingegeven, tot op de Yota nauwkeurig.

Je kunt daar van alles over zeggen en van vinden; en Michiel haakte in op nota bene jouw eigen opzetje om iets te zeggen over een moderne vertaling:

Op 26-10-2018 om 11:39 zei Desid:

Op 26-10-2018 om 08:19 zei Kelderworm:

Door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Kun je laten zien welke moderne vertaling dit doet?

Het is als een sous-entendu, maar je suggereert hiermee dat wat werd gesteld niet klopt. Alsof er werd gebluft. Maar de bluf zat bij jou en het klopt dus duidelijk wel, en ik gaf daarvan concrete tekstvoorbeelden. Ook de bijbel in gewone taal werd aangevoerd als concreet voorbeeld. Maar het had evengoed de NBV kunnen zijn, hoewel op detailniveau natuurlijk ook onderlinge verschillen op te merken zijn.

Op 26-10-2018 om 21:01 zei Desid:

Op 26-10-2018 om 20:45 zei Michiel:

Bijbel in 'gewone taal' is zo'n verbastering.

Nee hoor, daar staat gewoon tempel, sabbat en rabbi. 

Je liegt dus.

Van bluf komt het zo tot een keihard pokerspel met je eigen miniredenering plus conclusie voor de ander.
Hoe kun jij dan in deze setting in een voortgaand vasthouden aan je bluf, spreken van stijlconstructies (tendentieus) bij een ander?
Denk je echt dat wat gezegd of geschreven is, niet na te lezen is?
Terwijl je inhoudelijk inmiddels had moeten erkennen dat er niet werd gebluft, maar inderdaad gesproken kan worden van verbasteringen of ook in de lijn van je eigen insteek "welke moderne vertaling dit doet": de Bijbel in gewone taal als zo'n verbastering. 

Brengt je dat dan zo langzamerhand meer inhoudelijk niet tot een vraag of er misschien in dat proces van al die prachtige enthousiaste vertaalwerkzaamheden misschien ook ergens iets verloren kan zijn gegaan? Dat onze rijkdom inderdaad ook geldt als rijkdom, die nog de nodige loutering behoeft bij de verrijkten? Dat ook de pretenties en opzet mogelijk toch net iets boven de macht van het mogelijke ligt? Als het goed is, zou je dat voor mogelijk moeten kunnen houden, want het is maar mensenwerk en ook nog in een afspiegeling van de generatie van vertalers van het moment en de tijdgeest van de betreffende vertaling. Terwijl de NBV nog maar de eerste officiële poging was om een kerkbijbel te produceren die brontekstgetrouw als primaire eis inwisselt voor doelgroepgericht als primaire eis. Een onmiskenbare formele verschuiving van de zender naar de ontvanger. De geschiedenis herhaalt zich daarin. Want ook de oude Grieken namen geen genoegen met goden veraf op de Olympos, en haalden hun goden bij zich thuis in de steden. De mens gaat niet meer de lange weg tot zijn god, maar maakt zichzelf zijn god gerieflijk en haalt hem zo dicht mogelijk bij zich op zijn eigen niveau en begrip. God maakte eens de mens naar zijn beeld, maar de mens wordt zichzelf dan inderdaad ook een god, en maakt zich zijn god meer naar zijn eigen beeld. Maar ik dwaal af: bij de vertalingen zit het verschil erin dat je voorheen de eis en de taak had om zo zuiver en trouw mogelijk dicht bij het origineel te blijven, terwijl je bij de moderne vertalingen de brontekst hebt als basis, waarmee dan vervolgens alles in de doeltaal kan worden ingezet om de bedoeling van de auteur onder woorden te brengen. Inderdaad een zaak waar ook de dominees die hele preken over één woordje mogen maken, hun handen meer dan vol kunnen hebben.
En de verleiding om er maar automatisch vanuit te gaan dat de wetenschap in elke tijd als vanzelf méér wijsheid biedt dan de voorgaande tijd; ik dacht dat daarvan wel duidelijk is geworden dat dat effect uitsluitend bestaat bij de gratie van voldoende arrogantie en onterechte eigenwaan. Terwijl ook even nuchter feitelijk elke nieuwe hypothese en elk nieuwe vondst en elk nieuw onderzoek alles wat voorheen als onweerlegd gold, weer totaal om kan gooien.

Hoezo jezelf overvragen:
"De NBV is bestemd om door een Nederlandstalig publiek gehoord, gelezen en vooral begrepen te worden. De toegankelijkheid van de tekst mag niet belemmerd worden door de vreemdheid van het taalgebruik. De vertaling moet gesteld zijn in hedendaags natuurlijk Nederlands. Daarom worden in de vertaling alle mogelijkheden van de doeltaal gebruikt om de kenmerken van de brontekst weer te geven." 

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Tomega:

Hoezo jezelf overvragen:
"De NBV is bestemd om door een Nederlandstalig publiek gehoord, gelezen en vooral begrepen te worden. De toegankelijkheid van de tekst mag niet belemmerd worden door de vreemdheid van het taalgebruik. De vertaling moet gesteld zijn in hedendaags natuurlijk Nederlands. Daarom worden in de vertaling alle mogelijkheden van de doeltaal gebruikt om de kenmerken van de brontekst weer te geven." 

De toegankelijkheid van de tekst, wordt belemmerd door God zelf. Begrip van de tekst moet komen door de Geest Gods.
Dat is geen magische mistige mystiek, maar harde reële wetmatigheid doordat het is geschreven voor de zoekenden en de verslagenen van hart;
voor hen die tot het inzicht zijn gekomen dat zijzelf de werkelijkheid niet overzien,
die naast het kwaad en de ellende ook het goede en de heerlijkheid in potentie aanschouwen,
maar daarbij ook de erbarmelijke onoverbrugbare afstand zien, van zichzelf tot wie zij zouden moeten zijn.

1 Corinthiërs 2:6-16 En wij spreken wijsheid onder de volmaakten;
doch een wijsheid, niet dezer wereld, noch der oversten dezer wereld, die te niet worden;
Maar wij spreken de wijsheid Gods, bestaande in verborgenheid, die bedekt was,
welke God te voren verordineerd heeft tot heerlijkheid van ons, eer de wereld was;
Welke niemand van de oversten dezer wereld gekend heeft;
want indien zij ze gekend hadden, zo zouden zij den Heere der heerlijkheid niet gekruist hebben.

Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord,
en in het hart des mensen niet is opgeklommen,
hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.
Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest;
want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods.

Want wie van de mensen weet, hetgeen des mensen is, dan de geest des mensen, die in hem is?
Alzo weet ook niemand, hetgeen Gods is, dan de Geest Gods.
Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is,
opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

Dewelke wij ook spreken, niet met woorden, die de menselijke wijsheid leert,
maar met woorden, die de Heilige Geest leert, geestelijke dingen met geestelijke samenvoegende.

Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid,
en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden.
Want wie heeft den zin des Heeren gekend, die Hem zou onderrichten?
Maar wij hebben den zin van Christus.

[Tomega 311]

14 uur geleden zei Bonjour:

15 uur geleden zei Tomega:

wat maakt dat je de bijbel als historische bron verwerpt? 

Er is te weinig dus wat de boeken van Mozes ondersteunt. Daar zijn verder nog wat andere criteria voor.

Maar goed, dank voor je lange verhaal, maar je hebt dus geen andere bronnen dan die ik verwachtte. Bronnen die nu iets van 400 jaar na de datum waarop Mozes geleefd zou hebben, gedateerd worden. 400 jaar is lang genoeg voor mythe vorming.

Sorry. Dat denk ik niet. Ik laat het open, met een gesloten vraag, waarbij ik ervan uitga met de drie varianten ook alle mogelijkheden benoemd te hebben.

13 uur geleden zei Bonjour:

En ik wil wel een mening hebben over of ik christelijk wil zijn of niet, dus verdiep ik me daarin.  En dus verzamel ik voors en tegens. En het maakt me eigenlijk niet eens uit of de basis voor de boeken gebaseerd is op een historisch man waaromheen mythische verhalen zijn gevormd, of dat het puur mythe is. Beide versies bewijzen nog niet dat er een joodse god is. Dat lijkt me een aardige neutrale houding. Kan jij hetzelfde zeggen? Geen Mozes betekent dat Jezus het over een mythe had. Wat blijft er dan van hem over?

Zonder het Joodse geloof, is God kenbaar uit de schepping als maker van het Leven.
Zonder het Joodse geloof is God kenbaar door je eigen liefde en barmhartigheid voor je naaste en je omgang met het leven. 
Zonder het Joodse geloof is God kenbaar uit de waarheid die in het geloof en buiten het geloof altijd waarheid zal blijven.

Als er een God bestaat, dan moet het een God zijn die groter is dan de schepping zelf, omdat hij de maker ervan is.
Als er een God bestaat die kan staan voor wat de mens uit eigen natuur weet dat goed en lieflijk is, dan moet de mens wel heel klein zijn. Want de mens wijkt er consequent van af.
Als er een God bestaat die de mens ook heeft gemaakt als iets dat boven de aarde en de schepping zal uitstijgen, dan geeft dat de aard van de tijdelijkheid weer van het lijden, maar ook de noodzaak voor de mens om zich te verbinden met dat leven dat zal uitstijgen boven die tijdelijkheid.
Als er een God bestaat, dan heeft het mooie kracht zonder rem, en het slechte is betekenisloos: je kunt het wel zien, maar het doet geen kwaad meer.

Is dat lastig te bevatten? Zie de mens als een oogappel van God. Maar dan letterlijk. Gods heerlijkheid krijgt majestueuze kenmerken door de mens die er deel van wordt. God zonder schepping ziet alles, maar wat Hij ziet is Zijn eigen verbeelding. Maar God met de mens samen, is één organisch geheel waarin de mens de ogen en de oren en de neus en de mond en de ledematen zijn van God: alles van de hemelen en de aarde wordt gezien (laat God zien) via de menselijke ziel. De verbeelding krijgt een werkelijkheid en een klankkast gevormd door alle levende zielen die God kunnen ervaren (en afwijzen) en hem ook kunnen waarderen voor wat Hij doet en voor de heerlijkheid waarvoor Hij staat en waarvan zij deel mogen uitmaken. En het duister dat wordt eenvoudig niet weerspiegelt als heerlijkheid: het raakt hen niet meer want wanneer alles is verlicht is ook de angel uit de duisternis weg. De mens in heerlijkheid ziet het niet, want er is licht en ook hijzelf straalt licht uit. De duisternis is er dus niet merkbaar meer, maar is net zover weg als oost verwijderd is van het westen. Maar hij weet dat het er is, en het moet er ook zijn omdat duisternis complementair is aan licht, en dat stemt hem temeer verheugd over de heerlijkheden die hij ziet en geniet. Dat gaat concreet over de te herstellen schepping, maar moreel geldt het ook voor het kwaad en het lijden. Merk op dat de mens  anders dan flora en fauna een ziel heeft met (zelfgekozen) kennis van goed en kwaad; met besef van de teloorgang van een deel van de schepping tot nut en gebruik van de koningen van de schepping. Maar dat besef heeft een prijs en dat is dat er besef is dat er ook wordt geofferd: dat een deel van het heerlijke wordt geconsumeerd tot nut en heiliging van de gebruikers van de schepping. Dat heet ‘kennis van goed en kwaad’, en de mens is daarin gelijk geworden aan God Zelf, en de mens onderscheidt zich daarin van plant en beest. Voor God is de mens dus pas volgroeid als de mens niet alleen goed en kwaad heeft doorstaan, maar ook in heerlijkheden hetzelfde ervaringsniveau heeft als God (wat niet kan zonder dat God zichzelf ook "verkleint" tot het niveau van de mens) . De mens in het paradijs was dus niet volmaakt of volgroeid, maar pasgemaakt en geplant als zaadje in de wijngaard van God. En daar is het waar Christus, de Zoon van God een plek heeft; Niet alleen de mens moet volgroeien in iets dat uitgaat boven het schepsel, maar ook God zelf moet volgroeien in iets dat "minder" is dan Hijzelf. Namelijk onderdeel van iets dat ook het stoffelijke en het duister in zich heeft. Het LEVEN heeft zichzelf dus stoffelijk (DOOD) gemaakt, om zo samen met het stoffelijke tot een nieuwe schepping te worden van iets volmaakts. Dat is buiten alle proporties van begrip en redelijkheid. Dat is zo belachelijk grotesk dat de mens zich daar geen mening over kan vormen en geen oordeel over kan aanmatigen. De almachtige maker van het geheel verkiest om op te gaan in het geheel en daarvan deel uit te maken en samen te leven als gelijk van aard en verschijning als de onderkoningen van het maaksel, de mens. Voor de meer onderlegden is het hier belangrijk om te beseffen dat Jeuzs Christus de Koning niet het hoogste machtige van de Maker zelf is; maar dat wel volmaakt vertegenwoordigt. Want als Christus ZELF in de heerlijke toekomst GOD is, dan is het resultaat een wereld zonder God. Maar de schepping is naar Gods beeld geschapen, dus in de heerlijke toekomst die wij niet kunnen overzien, zal Christus KONING zijn, en GOD zal de ALMACHT zijn die uit Christus straalt. Zoals openbaringen ook letterlijk zegt waar wordt gesproken van het licht dat GOD is en de kandelaar die Christus is. Dat is iets dat uitsluitend verzonnen kan en mag worden door God zelf. De mens past om zichzelf te blijven zien als nietig en klein en ongeschikt en onbekwaam om iets meer over te zeggen dan in verwonderend onbegrijpend verheerlijking van God. Wat er méér is, dat moet echt van God zelf komen. En daarvan zijn er dus getuigenissen die teruggaan tot de alleroudste geschiedenis van de mensheid. Ook zonder de getuigenissen en beloften, blijft de menselijke kant van het verhaal geldig en de plaats van de mens ten opzichte van de maker helder. Maar wat het meerdere biedt, stemt tot verwondering en voor sommigen tot stille hoop. Ja; voor wie de aarde of het leven of normen en waarden van waarheid en heiligheid liefheeft is het als een gerieflijk plaatje dat correspondeert met zijn eigen inzichten. Want God is een God van recht en van waarheid en van liefde, en van versterking en opbeuring van het geplette en verdrukte en het weggesnedene, en de mens is gegeven om daar benul van te kunnen hebben, als hij even in goede doen is.  En alle mensen van goede wil, die leren langzaamaan te begrijpen dat de geestelijke wetmatigheden op dezelfde voet gelden als de natuurwetten op deze aarde: er is een orde en een logica en een zichtbaar wetmatig te onderscheiden natuurwet van natuurkrachten die het Goddelijke op dezelfde wijze toegankelijk maken als de wereld in zichzelf toegankelijk is tot begrip voor wie zich erover verwondert.

Goed dat is inderdaad wat langdradig geleuter over het Joodse geloof. Maar zet daar dan eens tegenover wat een andere god biedt. Niets. Het bestaat helemaal niet. Alle bekende goden onder mensen zijn beelden door mensen gecreëerd, die uiteindelijk precies doen en laten wat de mensen ze laten doen en laten: ze hebben geen kracht en geen verschijning uit zichzelf. En dan krijgen we het over mythevorming. Hoe kan het Joodse geloof mythevorming worden verweten, als ze nog nooit hebben geloofd? In alle tijden werd het geloof ze opgedrongen als macht van buitenaf, waaraan ze zich moesten onderwerpen, maar waarvan ze ook consequent afweken, tot groter kwaad dat volgde. En daar waar God persoonlijk werd en mensen aansprak in dromen en verschijningen tot zelfs de geboorte en lijdensweg van Zijn Zoon, was dat een zaak van intimiteit en verborgenheid voor de omgeving: God kwam naar beneden naar de hel die de aarde zonder Hem is, en redde de mens uit die donkerste ellende, maar zonder zich te openbaren als manifeste Almachtige. Wat Hij zichzelf ook niet toestaat, omdat de mens al gevallen is geweest en Hem heeft ingeruild voor de duisternis die hij verkoos boven de heerlijkheid bij God in Gods tuin. Die mens krijgt dus een Verlossing en Redding die niet rust op een hoger perspectief en een hogere macht dan de mens zelf, maar die rust en is gegrond in iets in de mens dat sterker is dan de mens zelf: een besef en een geloof en een vonk dat alles wat hier op aarde afspeelt plaats en betekenis krijgt in een perspectief dat bestaat uit vrede, liefde waarheid en een kunnen/willen omgaan met alles wat de schepping biedt, het goede met het kwade. Want ook de aanklager en de tegenstander van God en de mens, wil recht hebben op de heerlijkheid, en hij wist dat de mens zou moeten overwinnen en het kwaad dus ergens ook een aangename plek heeft in het systeem van God. En hij verbond de mens voor eeuwig aan zichzelf, door de mens ook mee te trekken in zijn val.   

Goed; dat is dan geleuter in onnavolgbaarheid, want op welke bron kan ik mij beroepen, anders dan begrip voor wie in Christus zijn en daarin zoveel gegroeid dat zij tot hetzelfde zicht komen? Maar wie zegt mij dat ik het zelf niet ben die vergroeid is? Aan God zelf is het alleen om te bevestigen wat uit Hem is. De heerlijkheid van de genade van God is dat er zoveel rijkdom aan werkelijke groei is, dat er vele, zeer vele vergroeiingen zullen zijn elk naar de aard en de gezindheid van de mens zelf. Maar het geheel biedt een rijkdom aan vruchten en producten waarvan een andere waarnemer in Christus weer afleidt wat hij daarvan herkent uit God (uit het Licht) te zijn. Besef dus goed dat al die kerkjes en stromingen in Nederland niet getuigen van de geestelijke armoede, maar van een grote geestelijke rijkdom. Die inderdaad ook meer vraagt van de rijken. Maar ook inderdaad veel meer genade (keuze en aanpassing aan de persoonlijke omstandigheden of wensen) biedt voor hen die nog veraf zijn. Zelfs ongelovigen komen dichterbij God en Gods genade, mits de gelovigen zich daarin als heilige Priesters van de Almachtige God beschouwen, en niet zoals nu gangbaar is als ronselaars en proppers van zichzelf beklagende ‘koningskinderen’. Daar is het beeld van de oogappel weer in organisch geheel met God: de oogappel van God vangt alles op wat er is, het goede met het slechte. Maar niets raakt hem tot zijn verderf, want van binnenuit heeft hij het Licht van God, dat hem alles verlicht wat uit God is, terwijl het overige hem onberoerd laat: hij wordt er niet anders van en niet emotioneel en ook niet de minste ergernis is er in hem. Want hij neemt het goede waar, waar het is. En hij blijft zich laten leiden door de enige blindengeleidehond die God aan de mens gaf. Zo is het dus anders dan de preek van gisteren onder de mensen onderling NOOIT te doen om elkaars gaven en de talenten. Geen onheilige epxloitatie van elkaar. Maar het gaat bij het zien met andere ogen, om wat God in een ander of in de schepping laat zien uit God te zijn, Dat is het enige dat telt en wordt waargenomen en meegenomen naar de toekomst.

Goed; dat laatste is denk ik waarschijnlijk maar matig beter navolgbaar, maar raakt nog steeds niet jouw kern dat er mythische overleveringen zouden zijn in het Joodse geloof. Laat het dan los en bekijk het met nuchtere Hollandse ogen: wat precies is er aan mythevorming geweest in het Joodse geloof? Juist als heilige natuurwet van de Geest, heeft God steeds als strenge eis gesteld dat er niet werd vertrouwd op macht van mensen en middelen van haalbaarheid: pas als de mens wegvalt en de middelen falen, komt God aan beurt om te bewijzen dat niet de mens maar God Zelf stuur en leiding geeft aan datgene wat God heeft verordineerd uit HEM te zijn. Kijk maar naar jouw voorbeeld: Mozes: Mozes beging slechts één keer de fout om zich meer macht toe te eigenen dan God hem had toegestaan, (water uit de rots slaan op eigen gezag) en hij verbeurde per direct de volledige toegang tot de redding waarvoor hij garant moest staan als leider. Het Joodse geloof is bij uitstek een anti-mythevormend geloof. Het is doorspekt met macht die wordt gebroken en verpletterd, terwijl ellende en moedeloosheid wordt omarmd en omhooggetrokken en toebereid om te naderen tot de heerlijkheden van juist macht en luister. Om precies te zijn is er wel degelijk iets van mythevorming, maar dat is dan steeds terug te voeren op een mythische God die alles kan en alles vermag, maar vooral zich openbaart met kracht en verschrikking aan dat ellendige Joodse volk. Zo is ook steevast de reactie van de omringende volken op de verschijning van die vreselijke God van dat Joodse volk. Als je erover nadenkt; geloof je dan echt dat ons platte beeld van mythevorming stand houdt in dat Joodse geloof? Het is geen geloof van vertellingen (mythevorming) en het is geen geloof van machtige mensen en reuzesterke of anderszins superiore geslachten. Het ondersteunt niets anders dan de almachtige enige God en recht en waarheid en liefde en barmhartigheid. Hoe in de wereld is het mogelijk dat een dergelijk volk met een dergeijk moreel systeem met betrouwbare bronnen die teruggaan tot ver vóór onze waarnemingstechnieken, niet overal warm thuis wordt gehaald? Zelfs in de rijkste landen met de meeste geestelijke rijkdom, bestaat er een neiging om die gelovigen liever aan te sporen maar naar hun thuisland te gaan, dan hun rechtmatige vooraanstaande plek in te nemen onder de heidenen, zoals hun God hun beloofd heeft en ons de heidenvolken als wet heeft opgelegd: het zijn wel vijanden (indien God het zo leidt) om het evangelie, maar geliefden van God zijn zij vanwege hun voorvaderen, Romeinen 11:28.

29 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

13 uur geleden zei Tomega:

 

Op ‎25‎-‎10‎-‎2018 om 13:43 zei Kelderworm:

Het zou juist WEL de belevingswereld moeten gaan worden van de kinderen, als christen kunnen we niet om Israel en de Joodse roots heen.
De taal verandert en daarmee vervalt juist de betekenis ook, zoals bij Rabbi of meester.

Hier gaat het dus om de bijbelse taal (jargon) liever te reserveren voor bijbels gebruik. En hij gaf ook aan hoe dat nuttig kan zijn, eerder dan de taal van de bijbel continu aan te passen met de veranderende tijd mee.

Ik snap jullie probleem niet zo goed. Bijvoorbeeld, Mattheus 23:8
 

Citaat

De Bijbel in Gewone taal (bron)

Jezus zei tegen zijn leerlingen: "Jullie moeten je nooit 'meester' laten noemen. Want jullie hebben maar één meester. En jullie zijn mijn volgelingen, dus jullie zijn allemaal gelijk"

Citaat

De Nieuwe Bijbelvertaling (bron)
Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters.

Citaat

De Statenvertaling (bron)

Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders.

Persoonlijk vind ik de NBV de beste vertaling. Ik zie ook niet goed in waarom de BGT daarvan afwijkt hoewel die vertaling wel op een lager niveau explicieter duidelijk maakt wat bedoeld wordt. De SV is archaïsch. Als je daarvan houdt is dat prima, maar het is gewoon niet meer de taal van deze tijd. De SV voegt inhoudelijk helemaal niks extra's toe in vergelijking met de NBV.

Verder zegt @Kelderworm "De taal verandert en daarmee vervalt juist de betekenis ook, zoals bij Rabbi of meester."

Voor de goede orde. In het NT komt het woord "rabbi" in de SV 16 keer voor en in de NBV 15 keer. Het verschil zit hem erin dat in Mattheus 23:7 in de SV twee keer het woord Rabbi staat en in de NBV één keer. Dus deze uitspraak slaat nergens op en wordt niet onderbouwd door feiten. Je zou bijna denken dat het allemaal emotie is. 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik snap jullie probleem niet zo goed. Bijvoorbeeld, Mattheus 23:8
Persoonlijk vind ik de NBV de beste vertaling.

Ergens begrijp ik je gedachtengang wel, maar we hadden het in deze draad over een onderwerp, en dat was toevallig de wijze van vertalen.
Het gaat hier daarom niet alleen om de inhoud van de boodschap, maar vooral om de vertaling, en inderdaad ook over de emotie die ermee gepaard gaat als er linksom of rechtsom wordt getornd aan wat goed en zuiver was, om reden dat 'men' het te archaïsch vindt. Een verouderd woord verliest pas zijn glans als het in onbruik raakt. Voor een kerkgemeenschap is daarom principieel een aanpassing aan de omringende omgeving, een signaal dat de kerkgemeenschap zelf ook niet echt meer actief met die woorden en die teksten bezig is. Dat kun je enigszins gechargeerd net zo zien als een timmerman die zijn hamer en spijkers vervangt vanwege roestvorming en houtworm. 

Jij valt toevallig totaal buiten dat ervaringsveld van emotie. Jij presenteert in 'blessed ignorance' de NBV als jouw persoonlijke favoriet, terwijl juist die tekst spreekt van broeders en zusters, waar alleen broeders staat. Duidelijk een inhoudelijke afwijking. Prachtig voorbeeld hoe jij in totaal automatisme functioneel vertaalt. Vanuit zo zuiver en betrouwbaar mogelijk vertalen, een enorme misser. Tenzij je het er natuurlijk graag over hebben wilde. Krijg je van die aardige discussies zoals waarom de moderne vertalingen zo nadrukkelijk de kinderen afhouden van het evangelie... Geen wonder dat de jeugd wegblijft uit de kerken..  

29 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Michiel 14]

Ik heb over het onderwerp nog eens nagedacht. De centrale vraag is "Is de Statenvertaling nog van deze tijd?". Het gesprek gaat, begrijpelijkerwijs, richting de ontwikkeling van taal door de jaren heen. Vanuit die gedachte kan ik de SV nog steeds wel goed plaatsen. De vertalers zijn minder verfijnd in hun vertaling dan we tegenwoordig toepassen. Ze blijven daarmee wellicht ook dichter bij het origineel. Ook al hebben de SV vertalers keuzes moeten maken hoe bepaalde woorden vertaald werden om het begrijpelijk te houden voor de lezer. Zoals we allemaal weten staan er geen braamstruiken in de woestijn, maar is dat woord wel gekozen om de boodschap over te brengen. Dat laatste doen we nu nog steeds. In de NBV is het woord 'kribbe' vervangen door voederbak, omdat dit woord in het hedendaags Nederlands meer beeldvorming oplevert.

Door taalontwikkeling door de jaren heen, maar ook door ons betere begrip van andere talen worden andere keuzes gemaakt om vertalingen vorm te geven. Daarbij vertalen we naar de doelgroep toe en daar kan je dan wel op zijn tijd vraagtekens plaatsen of daarin niet doorgeschoten wordt. De SV an sich is moeilijk leesbaar, daarom vind ik de HSV wel een prettige vertaling. Het blijft dicht bij de SV, maar in een moderner, beter te lezen, taalgebruik.

[Trajecto 148]

7 uur geleden zei Tomega:

Ergens begrijp ik je gedachtengang wel, maar we hadden het in deze draad over een onderwerp, en dat was toevallig de wijze van vertalen.
Het gaat hier daarom niet alleen om de inhoud van de boodschap, maar vooral om de vertaling, en inderdaad ook over de emotie die ermee gepaard gaat als er linksom of rechtsom wordt getornd aan wat goed en zuiver was, om reden dat 'men' het te archaïsch vindt. Een verouderd woord verliest pas zijn glans als het in onbruik raakt. Voor een kerkgemeenschap is daarom principieel een aanpassing aan de omringende omgeving, een signaal dat de kerkgemeenschap zelf ook niet echt meer actief met die woorden en die teksten bezig is. Dat kun je enigszins gechargeerd net zo zien als een timmerman die zijn hamer en spijkers vervangt vanwege roestvorming en houtworm. 

Jij valt toevallig totaal buiten dat ervaringsveld van emotie. Jij presenteert in 'blessed ignorance' de NBV als jouw persoonlijke favoriet, terwijl juist die tekst spreekt van broeders en zusters, waar alleen broeders staat. Duidelijk een inhoudelijke afwijking. Prachtig voorbeeld hoe jij in totaal automatisme functioneel vertaalt. Vanuit zo zuiver en betrouwbaar mogelijk vertalen, een enorme misser. Tenzij je het er natuurlijk graag over hebben wilde. Krijg je van die aardige discussies zoals waarom de moderne vertalingen zo nadrukkelijk de kinderen afhouden van het evangelie... Geen wonder dat de jeugd wegblijft uit de kerken..  

Het is de vraag of dat wat je zegt over "broeders en zusters" waar is. Zie https://www.zoeklicht.nl/artikelen/vragen++jrg+8010_1650

Citaat

In de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) Jacobus 2:1 met "broeders en zusters". Waarom is het woord "zusters" door de NBV aan dit vers toegevoegd? Mag dat zomaar?

Antwoord:
In het Grieks wordt hier het woord "Adelphos" gebruikt, een woord dat in het Nederlands niet te vertalen valt. Het woord Adelphos is één woord voor broeders en zusters, zoals het Duitse woord "Geschwister" ook één woord voor beide is. Er wordt in deze NBV dus niets toegevoegd.

Ik ken geen Koinè-Grieks, maar als wat in het citaat staat juist is, geeft dus de NBV in dezen een correcte vertaling.

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Trajecto:

Het is de vraag of dat wat je zegt over "broeders en zusters" waar is. Zie https://www.zoeklicht.nl/artikelen/vragen++jrg+8010_1650

Ik ken geen Koinè-Grieks, maar als wat in het citaat staat juist is, geeft dus de NBV in dezen een correcte vertaling.

Volgens mij kan de meervoudsvorm "adelphoi" voor zowel broeders als broeders en zusters worden gebruikt en "adelphos" voor alleen broeder. Zo is er ook "adelphè", wat zuster betekent. Mochten er meerdere zusters bij elkaar zijn, dan worden het "adelphai".

29 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Trajecto:

Citaat

In de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) Jacobus 2:1 met "broeders en zusters". Waarom is het woord "zusters" door de NBV aan dit vers toegevoegd? Mag dat zomaar?

Antwoord:
In het Grieks wordt hier het woord "Adelphos" gebruikt, een woord dat in het Nederlands niet te vertalen valt. Het woord Adelphos is één woord voor broeders en zusters, zoals het Duitse woord "Geschwister" ook één woord voor beide is. Er wordt in deze NBV dus niets toegevoegd.

Ik ken geen Koinè-Grieks, maar als wat in het dit citaat staat juist is, geeft dus de NBV in dezen een correcte vertaling.

Bedankt Trajecto, je hebt hier een goed punt van aandacht. Moest ik ook eerst nakijken. Maar wat blijkt: toevallig is het ook een goed voorbeeld van hoe "we" worden bedrogen door dergelijke technische vertaalargumenten. Laat me dat uitleggen: Vertalen is altijd wegen en overwegen en kiezen. Vanuit de bron komt ook de wetenschappelijke vertaling tot "broeders". Echter: als er ergens een andere betekenis wordt gevonden van hetzelfde woord, dan kan er ook een andere keuze gemaakt worden. Meerdere betekenissen brengt een vertaler dan in de verleiding om het meer gewenste ook te gaan beschouwen als meer correct. Doelgroepgericht is vanuit zichzelf ook zoekend naar een betere plaatsing en aansluiting bij de doelgroep. "Brontekstgetrouw en doeltaalgericht" blijkt dus als geheel een filter te bieden om de meerdere betekenissen te screenen of er niet eentje ook geldig is, en toch beter past bij de doelgroep. En dat is dan een wettig geldende vertaling, volgens die norm. En dat is hoe de moderne  vertalingen voorspelbaar steeds uit de rails lopen.

In ons geval zijn we aan de vertalers overgeleverd, als zij stellen dat het zo is en niet anders. De keuze kunnen wij niet voor hun maken, dat was ook precies waarom we vastlopen bij de discussie over het willen castreren van degenen die dwaalleer brengen. Zo is het hier redelijk onmogelijk om "broeders" te lezen als het ook "broeders en zusters" kan zijn. Ja het is wel mogelijk en ook de wetenschappelijke vertalingen hebben hier broeders, maar als er ook maar één wetenschapper stelt dat het toch broeders en zusters moet zijn, dan heb je alle grond onder de voeten verloren als de vertalers dat allemaal ook accepteren. Wat het geval blijkt bij de moderne vertaalmethodes. Het welwillende goedgelovige voetvolk, volgt dan gedwee de ruiterij van de ridders van de ronde taal. Einde discussie en begin van taalonzekerheid en taalverwarring.

Maar dan komt de inbreng van Kaasjeskruid: Dank daarvoor!

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij kan "adelphos" voor alleen broeder [gebruikt worden]. Zo is er ook "adelphè", wat zuster betekent. Mochten er meerdere zusters bij elkaar zijn, dan worden het "adelphai".

Met dit hulpmiddel kunnen we dus heel eenvoudig onderzoeken en toetsen of de vertalers die zeggen dat het broeders en zusters moet zijn vanwege de technische betekenis van het woordje "Geschwister", of dat het opnieuw net als bij Castratie een vorm is van volksverlakkerij. Ik denk dan concreet aan de tekst die elk actieve kerkganger kent: Mattheüs 18:15. Lees maar mee:

Mattheüs 18:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
NBV: Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden.
Daar staat dan volgens de Kaasjeskruid lakmoesproef (dank daarvoor, Kaasjeskruid!), heel eenvoudig adelphoi, en ook in het enkelvoud.

Dat is dus duidelijk. Helderder kan niet. Nu nemen we dit graag aan op gezag van Kaasjeskruid, maar laten we nog een extra test doen:

Citaat

Mattheüs 12:49-50 En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Want zo wie den wil Mijns Vaders doet Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.

Daar staat dan broeders in plaats van broeders en zusters, en daarna staat er ook broeder en zuster {ἀδελφὸς καὶ ἀδελφὴ}.
Jezus zou het dus ook zeggen als hij dat zou willen. I rest my case!
Nu kun je hierin je laten meeslepen door inhoudelijk boodschappelijk sentiment en aandragen dat er dus wel iets van uitwisselbaarheid in de boodschap versleuteld kan zijn. Dat is zo. Maar we hadden nu juist moeten aannemen van de vertaaldeskundigen dat zij bij hun vertalingen niet uitgaan van invullingen en interpreterende boodschappen, maar gewoon harde wetenschappelijke feitelijkheden brengen vanuit een ivoren toren waar de toren van Babel bij verbleekt. Die zogenaamde vertaaltechnsiche benadering blijkt hier door de mand te vallen en zich te openbaren als gewoon de interpreterende vrijzinnige die er graag wat mooiers van wil maken dan een zelfkritisch geweten is toegestaan. Waarbij zelfs het begrip 'vrijzinnig' flatteus is, want normaliter wordt er juist een beroep op gedaan dat er helemaal geen geloof bij vertalingen aan te pas komt, zoals jij en ik jaren geleden al eens bespraken. 

In ons geval is dus, zo lijkt het toch wel veilig om te concluderen, vast komen te staan dat het door jou aangedragen argument vanuit de technische vertaaloverwegingen geen steun vindt in de bijbelteksten, maar integendeel een argument levert dat wellicht een harde bewijsgrond kan blijken te zijn op basis waarvan de grond onder de bluf van het technische vertaalargument, compleet wordt weggeslagen. Dank!

30 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

7 uur geleden zei Tomega:

Bedankt Trajecto, je hebt hier een goed punt van aandacht. Moest ik ook eerst nakijken. Maar wat blijkt: toevallig is het ook een goed voorbeeld van hoe "we" worden bedrogen door dergelijke technische vertaalargumenten.... En dat is hoe de moderne  vertalingen voorspelbaar steeds uit de rails lopen.

Als ik je goed begrijp leg je hier uit dat de NBV weliswaar correct vertaald maar dat deze vertaling an sich fout is.

8 uur geleden zei Tomega:

Maar dan komt de inbreng van Kaasjeskruid: Dank daarvoor!

Als je goed leest legt Kaasjeskruid alleen de betekenis van de verschillende woordvormen uit maar doet geen uitspraak over de vertaling.

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij kan de meervoudsvorm "adelphoi" voor zowel broeders als broeders en zusters worden gebruikt en "adelphos" voor alleen broeder. Zo is er ook "adelphè", wat zuster betekent. Mochten er meerdere zusters bij elkaar zijn, dan worden het "adelphai".

Jij kopieert

10 uur geleden zei Tomega:



11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij kan "adelphos" voor alleen broeder [gebruikt worden]. Zo is er ook "adelphè", wat zuster betekent. Mochten er meerdere zusters bij elkaar zijn, dan worden het "adelphai".

 

En laat strategisch "adelphoi" weg (onderstreept in het citaat dat ik geef). Waarschijnlijk omdat dit tegen je spreekt. Persoonlijk vind ik het nogal triest dat je voor je eigen gelijk te halen een citaat aanpast. Verder is het not-done omdat te doen, er zijn er die hiervoor een tijdelijke ban hebben gehad op dit forum (@Trajecto bij deze gemeld, zie maar wat je er mee doet).

Om verder te gaan op de inhoud. De originele tekst in de Textus Receptus is als volgt (bron)

Citaat

23:8 ὑμεῖς δὲ μὴ κληθῆτε ῥαββί·, εἷς γάρ ἐστιν ὑμῶν ὁ καθηγητής, ὁ Χριστός· πάντες δὲ ὑμεῖς ἀδελφοί ἐστε.

Zoals je ziet staat in de originele tekst "adelphoi", wat terecht vertaald wordt met "broeders en zusters".

11 uur geleden zei Tomega:

 

Citaat

Mattheüs 12:49-50 En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders. Want zo wie den wil Mijns Vaders doet Die in de hemelen is, dezelve is Mijn broeder, en zuster, en moeder.

Daar staat dan broeders in plaats van broeders en zusters, en daarna staat er ook broeder en zuster {ἀδελφὸς καὶ ἀδελφὴ}.
Jezus zou het dus ook zeggen als hij dat zou willen. I rest my case!

Dat is een ingewikkeld argument. Wie weet wat Jezus zou zeggen als hij het zou willen? Toen Mattheus geschreven is was Jezus reeds lang overleden en naar alle waarschijnlijkheid de meeste mensen die hem daadwerkelijk gekend hadden ook. En mochten er nog mensen van in leven zijn dan is het maar de vraag of zij zich nog letterlijk konden herinneren wat er allemaal gezegd was door hem. Op hetzelfde gezag kan ik zeggen dat Jezus gezegd heeft "Kom, laat ons een glas wijn gaan drinken daar in de herberg en eens wat ontspannen, dat hebben we wel verdiend".

11 uur geleden zei Tomega:

In ons geval is dus, zo lijkt het toch wel veilig om te concluderen, vast komen te staan dat het door jou aangedragen argument vanuit de technische vertaaloverwegingen geen steun vindt in de bijbelteksten, maar integendeel een argument levert dat wellicht een harde bewijsgrond kan blijken te zijn op basis waarvan de grond onder de bluf van het technische vertaalargument, compleet wordt weggeslagen.

Ik mis nog een reactie op het ook door jou onderschreven fenomeen dat het woord "rabbi" door de nieuwe vertalers consequent door "meester" wordt vertaald maar waarvan cijfermatig geen jota (ook een uitstervend woord?) van klopt. Je begrijpt dat ik je conclusie niet kan onderschrijven.

[Tomega 311]

@Mullog: Man, vlieg op!

[Kaasjeskruid 994]

29 minuten geleden zei Mullog:

Om verder te gaan op de inhoud. De originele tekst in de Textus Receptus is als volgt (bron)

Volgens mij voeg je nu inhoud toe die niet perse met het onderwerp te maken hoeft te hebben. Je bron verwijst naar Mat.23:8, terwijl we hier Jacobus 2:1 bespreken.

http://textus-receptus.com/wiki/James_2

http://textus-receptus.com/wiki/80

30 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Mullog 641]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij voeg je nu inhoud toe die niet perse met het onderwerp te maken hoeft te hebben.

Ik ben begonnen met Mattheus 23:8. Langzaam komen daar steeds meer teksten bij. Ik heb niet het gevoel dat ik wat toevoeg maar vooral dat anderen dat doen. Voor de discussie maakt dat niet uit lijkt mij.

47 minuten geleden zei Tomega:

@Mullog: Man, vlieg op!

Sterk argument, vooral ook omdat het deze keer zo kort is!

30 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben begonnen met Mattheus 23:8. Langzaam komen daar steeds meer teksten bij. Ik heb niet het gevoel dat ik wat toevoeg maar vooral dat anderen dat doen. Voor de discussie maakt dat niet uit lijkt mij.

Lijkt mij van wel want in Jacobus 2:1 wordt geschreven over  ἀδελφός (adelphos ad-el-fos'), wat vertaalt behoort te worden met broeder. In Jacobus 2:1 wordt dus terecht vertaalt:

Mijn broeders, hebt niet het geloof van onzen Heere Jezus Christus, den Heere der heerlijkheid, met aanneming des persoons. (SV)

[Tomega 311]

33 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Tomega:

@Mullog: Man, vlieg op!

Sterk argument, vooral ook omdat het deze keer zo kort is!

Gaat heen!

[Mullog 641]

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Lijkt mij van wel want in Jacobus 2:1 wordt geschreven over  ἀδελφός (adelphos ad-el-fos'), wat vertaalt behoort te worden met broeder. In Jacobus 2:1 wordt dus terecht vertaalt:

Mijn broeders, hebt niet het geloof van onzen Heere Jezus Christus, den Heere der heerlijkheid, met aanneming des persoons. (SV) 

En zo lijkt mij dat in Mattheus 23:8 terecht wordt vertaald met "broeders en zusters"

[Trajecto 148]

moderatie:

De verschillende verzen kunnen erbij gehaald worden. Graag rustig discussiëren en niet iemand gaan afsnauwen zoals ik zag gebeuren.

Misschien kan @Desid er ook wat over zeggen als hij langs komt. Hij kent het Grieks, volgens mij.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Mullog:

En zo lijkt mij dat in Mattheus 23:8 terecht wordt vertaald met "broeders en zusters"

Niet volgens de link/bron die jij plaatste. 

30 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

5 uur geleden zei Trajecto:

moderatie:

De verschillende verzen kunnen erbij gehaald worden. Graag rustig discussiëren en niet iemand gaan afsnauwen zoals ik zag gebeuren.

Misschien kan @Desid er ook wat over zeggen als hij langs komt. Hij kent het Grieks, volgens mij.

Adelphos wordt in het Grieks soms inclusief gebruikt. Dan betekent het 'broer(s) of/en zus(sen)'.

In gevallen waarin er zeker óók vrouwen worden aangesproken, is het daarom vreemd om met 'broe(de)rs' te vertalen. In het Nederlands klinkt dat immers alsof alleen de mannen worden aangesproken. Dus als je zogenaamd 'letterlijk' vertaalt, vertaal je dan niet wat er staat. In de brontekst zijn namelijk óók de zusters bedoeld. In een vertaling is het daarom goed om te kiezen voor 'broeders en zusters' enz.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Desid:

Adelphos wordt in het Grieks soms inclusief gebruikt. Dan betekent het 'broer(s) of/en zus(sen)'.

En wanneer zet je volgens jou adelphoi in dan?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

En wanneer zet je volgens jou adelphoi in dan?

Dat is hetzelfde woord, alleen in het meervoud. Al naar gelang de context kan het vertaald worden met broers, broers & zussen.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Desid:

Dat is hetzelfde woord, alleen in het meervoud. Al naar gelang de context kan het vertaald worden met broers, broers & zussen.

Ik snap dat het inclusief beschouwd mag worden. Toch vertaalt de SV het met enkel broeders. Waarom is dit?

[Desid 324]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik snap dat het inclusief beschouwd mag worden. Toch vertaalt de SV het met enkel broeders. Waarom is dit?

Dat ligt aan de vertaalmethode en aan het feit dat wij tegenwoordig meer oog hebben voor inclusiviteit.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Desid:

Dat ligt aan de vertaalmethode en aan het feit dat wij tegenwoordig meer oog hebben voor inclusiviteit.

Als gevolg van het woord voor woord vertalen kan ik me de keuze wel voorstellen. Ik betwijfel echter of de SV bewust dit woord gebruikt om de vrouw te denigreren.

[Levi 145]

Op 29-10-2018 om 22:43 zei Michiel:

Ik heb over het onderwerp nog eens nagedacht. De centrale vraag is "Is de Statenvertaling nog van deze tijd?". Het gesprek gaat, begrijpelijkerwijs, richting de ontwikkeling van taal door de jaren heen. Vanuit die gedachte kan ik de SV nog steeds wel goed plaatsen. De vertalers zijn minder verfijnd in hun vertaling dan we tegenwoordig toepassen. Ze blijven daarmee wellicht ook dichter bij het origineel. Ook al hebben de SV vertalers keuzes moeten maken hoe bepaalde woorden vertaald werden om het begrijpelijk te houden voor de lezer. Zoals we allemaal weten staan er geen braamstruiken in de woestijn, maar is dat woord wel gekozen om de boodschap over te brengen. Dat laatste doen we nu nog steeds. In de NBV is het woord 'kribbe' vervangen door voederbak, omdat dit woord in het hedendaags Nederlands meer beeldvorming oplevert.

Door taalontwikkeling door de jaren heen, maar ook door ons betere begrip van andere talen worden andere keuzes gemaakt om vertalingen vorm te geven. Daarbij vertalen we naar de doelgroep toe en daar kan je dan wel op zijn tijd vraagtekens plaatsen of daarin niet doorgeschoten wordt. De SV an sich is moeilijk leesbaar, daarom vind ik de HSV wel een prettige vertaling. Het blijft dicht bij de SV, maar in een moderner, beter te lezen, taalgebruik.

Hoe kunnen de vertalers van de statenvertaling dicht bij het origineel blijven?

Ik lees nu al een tijdje mee in dit topic, en ik zie steeds mensen elkaar met ´eigen waarheden´ om de oren slaan. Daarmee bedoel ik dat mensen zich lijken vast te bijten in een voorbeeld waarvan ze zeker weten dat de ene, of juist de andere bijbelvertaler het dichtste bij de zogenoemde brontekst zit. En op grond daarvan haalt men zijn of haar gelijk. 

Wat ik een beetje mis in dit topic is het besef dat bijna geen enkele vertaling ´de juiste´ kan zijn, tenminste, voor zover het over het oude testament ofwel de tanach gaat. Simpelweg vanwege het feit dat in het Hebreeuws een aantal bijzondere dingen zich voordoen. Woorden hebben doorgaans meerdere betekenissen, maar ook woordparen (twee of soms meerdere woorden) kunnen anders geïnterpreteerd worden dan de letterlijke. Hetzelfde geldt voor zinsdelen. Daarnaast zorgt de stam, of wortel van een woord (de medeklinkers) afhankelijk van hoe het woord in een zin gebruikt wordt voor een betekenis, dat het woord nog steeds gelieerd is aan de betekenissen die de stam of wortel van dat woord in zich draagt. Dit zorgt er ook voor dat als dingen soms niet letterlijk in de tekst staan, ze daar wel uit afgeleid kunnen worden. En andersom is hetzelfde soms het geval: er kunnen voor één en hetzelfde ´ding´ twee of meer woorden zijn. Dus als je een tekst leest en die vertaald, zou je al de vraag moeten stellen waarom juist van de twee of drie woorden die datzelfde betekenen, juist dát ene woord gekozen is... Maarja, dan zit je meer in het gebied van uitleg, in plaats van vertalen. Binnen het jodendom gaat men ervan uit dat één tekst op minimaal 70 verschillende manieren uitgelegd (en dus vertaald) kan worden. Dat houdt dus in dat als je de tanach vertaald, er 69 vertalingen of uitleggingen verloren gaan. 

Hiermee is de vraag of de statenvertaling nog van deze tijd is, snel beantwoord. Nee. Het is een gedateerde vertaling. Maar is de statenvertaling onjuist? Nee, niet meer onjuist dan andere vertalingen. Waarschijnlijk is de statenvertaling juist beter dan andere vertalingen, maar op een aantal punten is zij ook slechter. Ik denk ook dat veel mensen die het Hebreeuws machtig zijn, en met name joodse mensen vanwege hun culturele achtergrond, niet snel voor de statenvertaling zullen kiezen, dan behalve als naslagwerk. 

De hsv is, voor zover ik kan zien, een vertaling (naar meer gangbaar, zeker niet hedendaags Nederlands) van de statenvertaling. Wat zijn behalve jouw voorkeur dat het dicht bij de statenvertaling blijft nog meer jouw redenen om hiervan gebruik te maken?