Is de Statenvertaling nog van deze tijd?

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Desid:

Toch vreemd

Weet je wat ik vreemd vind? Iemand die aan de universiteit heeft gestudeerd en zo vaak met het woordje vreemd (of uitingen van dergelijke strekking) op de proppen komt. Waar heb je eigenlijk voor geleerd?

27 oktober 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Paulus kreeg zijn kennis via bijzondere rechtstreekse openbaring zoals je kunt lezen. En waarom zou Paulus daar zijn eigen draai aan geven? Daar geloof ik helemaal niks van en volgens mij heeft hij gewoon het zuivere evangelie verkondigd zonder inmenging van heidense invloeden. Zoals gewoon gelezen kan worden in de Bijbel.

Eens, hij kreeg zijn kennis door inspiratie door Gods Geest. Hij zal die kennis misschien in eigen bewoording hebben geschreven, maar de boodschap komt van Jezus zelf.

[dingo 166]

2 uur geleden zei Desid:

Toch vreemd dan dat Paulus in die toespraak niet verwijst naar het OT maar naar heidense dichters, zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.

Ah a true Scotsman en ad hominem ineen, niet echt bevorderlijk voor een goede discussie. Terwijl je, als je wilt, je wel degelijk een inhoudelijke bijdrage kan leveren.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei dingo:

2 uur geleden zei Desid:

Toch vreemd dan dat Paulus in die toespraak niet verwijst naar het OT maar naar heidense dichters, zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.

Ah a true Scotsman en ad hominem ineen, niet echt bevorderlijk voor een goede discussie. Terwijl je, als je wilt, je wel degelijk een inhoudelijke bijdrage kan leveren.

Kun je dan aangeven waar de bewering van @Desid mank gaat. Verwijst Paulus in die toespraak wel naar het OT, en waar? 

Misschien kun je zelf wat inhoud geven aan je bewering. 

[dingo 166]

Zojuist zei Mullog:

Kun je dan aangeven waar de bewering van @Desid mank gaat. Verwijst Paulus in die toespraak wel naar het OT, en waar? 

Misschien kun je zelf wat inhoud geven aan je bewering. 

Zeg ik dat zijn bewering mank gaat? Ik heb het over het deel 

..... zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.

dat vertroebelt de discussie.

[Mullog 641]

Zojuist zei dingo:

Zeg ik dat zijn bewering mank gaat? Ik heb het over het deel 

Citaat

..... zoals mensen weten die daadwerkelijk de Bijbel lezen.

dat vertroebelt de discussie.

Misschien had je daar wat duidelijker in moeten zijn, want zo vertroebel jij de discussie. Want je zegt

Citaat

Terwijl je, als je wilt, je wel degelijk een inhoudelijke bijdrage kan leveren.

iets wat hij wel doet en jij overduidelijk niet. 

[dingo 166]

12 minuten geleden zei Mullog:

Misschien had je daar wat duidelijker in moeten zijn, want zo vertroebel jij de discussie. Want je zegt

iets wat hij wel doet en jij overduidelijk niet. 

Misschien is het duidelijk genoeg voor Desid.

Overigens zul je eerst de discussie moeten voeren / aanname moeten doen welke bijbelboeken uit het NT door Paulus geschreven zijn voordat je de uitspraak kan doen of Paulus wel of niet uit het NT citeert.

Zo citeert Paulus in Romeinen o.a. uit Prediker.

27 oktober 2018 bewerkt door dingo

[Tomega 311]

Op 27-10-2018 om 07:48 zei Kaasjeskruid:

Op 26-10-2018 om 21:01 zei Robert Frans:

Waarbij interessant is op te merken dat Paulus daarbij geen bijbels uitdeelde en ook niet uit de bijbel citeerde of zelfs bijbelse beelden gebruikte tijdens zijn rede. De Schrift is als eerste bedoeld voor gelovigen, om daarmee hun geloof onderling te verwoorden en om daaruit te bidden. Zij is niet bedoeld als evangelisatiemiddel.

Op 27-10-2018 om 06:48 zei Tomega:

Amen! De Schrift is het Handboek Soldaat van de gelovige.

 

Dan ben ik wel benieuwd naar hoe jullie gaan uitleggen waar je je wijsheid, en dus de inhoudt van wat je evangeliseert, vandaan haalt. Bewijsstukken lijken mij noodzakelijk en deze onmisbaar.

Misschien is vandaag de dag het beeld "Handboek Soldaat" minder duidelijk. Vandaag deze dag is er een beter beeld namelijk "Blindengeleidehond": de bijbel zorgt voor sturing en leiding. Maar wie niet met ogen leert kijken van het zoeken van de waarheid, die (h)erkent niet dat hij blind is en hij ziet voor ogen dat de hond niet doet wat hij wil en niet genoegzaam reageert op zijn bevelen, en hij zal zeer ontevreden zijn over zijn hond, die maar niet meewerken wil. Maar wie met andere ogen leert kijken, die ontdekt dat hijzelf blind is en hij zal de blindengeleidehond met beide handen aanpaken en uiterst zorgvuldig worden in het luisteren en het laten leiden door die hond.
Het is dus vanuit de aard van zijn dat de bijbel ten eerste dient als blindengeleidehond. Die geef je niet aan iemand die denkt dat hij niet blind is, want daarmee doe je die iemand en ook die hond tekort en creëer je allerlei kromme situaties vanwege de miscommunicatie tussen de behoeftige en zijn aangereikte hulp.

[Tomega 311]

Op 27-10-2018 om 09:05 zei Mullog:

Op 27-10-2018 om 06:05 zei Tomega:

Wat nu als blijkt dat wat jij erover weet gewoon een zaak is van je zelf zegt: te weinig weten? Hoe onnozel is het als je serieus gaat beweren dat wat we niet weten, ook niet kan hebben bestaan?

En daar ga je dus weer.

De reden dat ik een eerdere discussie over evolutie met je gestopt ben is omdat je gaat speculeren. Als we niet weten, geen bewijs hebben, dan is het geen feit. Het is niet voor niets dat @Desid vaak over "waarschijnlijkheid" schrijft. We weten heel veel niet, van heel veel onderwerpen. Maar als de menselijke zoektocht naar kennis iets heeft aangetoond dan is het dat als wij kennis verworven het vaak heel anders is dan we dachten dat het was.

We kennen de geschiedenis alleen uit de datgene wat is vastgelegd, in schrift of in voorwerpen die we vinden. Op basis daarvan reconstrueren we het verhaal. Dat is ingewikkeld. Als in de bijbel staat 

Op 27-10-2018 om 06:05 zei Tomega:

En het geschiedde, als Mozes voleind had de woorden dezer wet te schrijven in een boek,

dan is de eerste vraag of Mozes historisch echt bestaan heeft en de tweede vraag wanneer dat dan was en de derde vraag of er toen al schrift was. Als je de bijbel aanneemt is het allemaal appeltje eitje, als je historisch kijkt is dat allemaal niet zo duidelijk.

En daar zijn we dan inderdaad weer op het punt van afknappen. Mozes heeft geleefd. Mozes heeft gesproken. Daarvan zijn historische betrouwbare bronnen. Betrouwbaarder dan alles wat er overigens aan geschiedenis is overgeleverd uit betrouwbare bronnen. Want alles wat de geschiedenis als geschiedbeschrijving heeft overgeleverd, krijgt de status van inderdaad: "geschiedbeschrijving": van historische verslaglegging van wat er is gebeurd. De betrouwbaarheid ervan wordt uitsluitend beperkt of teniet gedaan als er heel goede en goed gemotiveerde redenen voor zijn. Want op zichzelf is het gewoon een overlevering van wat er is gebeurd, en krijgt het als vanzelf een plaats als geschiedkundig bewijs of althans geschiedkundig relevant fenomeen. Zelfs van mythen waarvan elke toehoorder weet en bij voorbaat aanneemt dat er vrijelijk in is gefantaseerd en toegedicht en toegeschreven, gaat nog een krachtig signaal uit van erin verwerkte en overgeleverde historische elementen.

Nu hebben we hier in ons geval zekerheid dat Mozes heeft geleefd, gesproken en geschreven. Ik trek de historiciteit ervan niet in twijfel, en heb dus recht op erkenning van het historische feit en een ook wetenschappelijk geldig benul dat er ten tijde van Mozes geschreven schrift bestond. 
Dat is één; de historiciteit van wat hier is overgeleverd, geldt als ons uitgangspunt.

Maar ten tweede hebben wij het hier over vertalingen van de bijbel. Om een ook wetenschappelijk serieuze vertaling te kunnen leveren van een als authentiek beschouwd document door de erfgenamen ervan, moet een vertaler zich inleven in de realiteit van de erfgenamen. Dat heeft te maken met context van de te vertalen bron. Dat heeft de maken met ook die andere punten die ik in dat verband noemde aan Desid. Maar wat bijkt hier nu bij jou overduidelijk: de vertaler gaat aan de theologie vooraf. Dat Mozes daadwerkelijk sprak dat hij had opgeschreven, geldt voor jou niet als historisch feit maar als een punt van theologie: "Als je de bijbel aanneemt", zeg je dan. Maar dat geldt niet (zo duidelijk) als je het "historisch" beschouwt, zeg je dan. En daarmee val je door de mand, en met jou alle vertalers die zeggen te vertalen nog voordat de theologie begint. Zij staan niet open voor een zuivere vertaling, omdat zij de historiciteit niet geloven en niet aannemen en zelfs niet als hypothese als eerstgeldende mogelijkheid beschouwen tot het tegendeel blijkt. Dat is ernstig. Zuiver theoretisch is wetenschappelijk denkbaar dat een vertaler zo goed mogelijk in de huid gaat kruipen van de vertaaldoelgroep. Waarheid dienende als morele eigen eis van zelfrespect, maar tegelijk vanuit het zicht en perspectief van die doelgroep. Maar jij en met jou de vertaalwetenschap, dient éérst de normen van de hypotheses van de wetenschap, en pas daarna de doelgroep.
Moreel is dat nog een véél te softe formulering, want het gaat véél verder: jullie als zogenaamde wetenschappers pakken de bijbel en dringen jullie eenzijdige perceptie en verknipt wereldbeeld op aan de doelgroep van de te vertalen bron, met ook een oogmerk om die doelgroep op te voeden in een iets meer weetenschapelijker wereldbeeld - voor zover het de wetenschappelijke waarheid aangaat. Want het geloof laten jullie graag alle ruimte voor wie niet de waarheid wil dienen. Dit is een principiële zaak van oorlog. Een oorlog tussen de geesten die strijden om de zielen. En het is buitengewoon prachtig dat ook de aanwezige geesten hier zodanig zichzelf willen opdringen, dat het in volle openbaarheid komt. Concreet makende dat jij Mullog, de historische claim verwerpt die wordt gebracht door Mozes, dat de Wet van God destijds op schrift gesteld is. 

Jij stelt dan dat ik het ben die speculeert, en dat jij daarom met mij de discussie zou kunnen stoppen.
Hoor je wat je zegt? Ik beroep mij op een bron en een schrift, en dat is van Mozes zelf. Jij gooit (dreigt) dan de handdoek in de ring omdat ik zo speculatief durf te zijn dat ik waarde hecht aan wat daadwerkelijk is overgeleverd. Maar; dat màg ik van jou niet als ik in waarheid wil zijn. Daarvoor moet ik eerst erkennen dat ik de bijbel domweg aanneem, en dan is het voor jou goed want dat is geen zaak van wetenschap, maar van geloof. De bijbel die zichzelf opdringt als boek van hoogste wetenschap, wordt teruggedrongen in een hoekje van zuiver geloof. Maar dat is gevaarlijke onzin. Wie de bijbel ziet als puur geloofsboek, verwerpt de feitelijkheid van het kruis en van de Verlossing in Christus. Dat legt een claim op de bijbel als wetenschapsboek, en een druk om de bijbel ook volkomen serieus te nemen als historisch boek. En dat maakt het inderdaad een beetje spannend; maar dan op een positieve manier.

Maar dan even op de keeper beschouwd: heb jij hier niet de plicht als buitenstaander om als het gaat om vertalingen, ten eerste met de serieuze mogelijkheid te rekenen dat het inderdaad alzo geschied is? Ik overtuig je niet. Ik vraag je geen geloof. Maar ik eis, en dat doe ik niet zelf maar dat doet je doelgroep, dat je de mogelijkheid serieus neemt, als die mogelijkheid goede gronden heeft. Mijn grond is deze: er is een bron. Gevonden in grotten en spelonken getuigende van Abraham en Mozes en geschreven schrift in de vierde eeuw vóór nu. Geschrift bestond toen zeer zeker wel, want we hebben bewijzen van complete bibliotheken uit de tijd van Abraham, namelijk gevonden onder een meter dikke laag klei in Sumer. Abraham zelf was al zeer vermogend, en Jozef behoorde tot de rijksten van deze aarde en ook Mozes heeft behoord tot de rijksten van deze aarde. Er was dus geen enkele grond om zelfs maar de mogelijkheid toe te staan dat Abraham en Jozef en Mozes ongeletterd waren en onbekwaam om de voor hun levensbehoudende doucmenten niet te vervaardigen of te bewaren. En dat het daadwerkelijk belangrijk genoeg was om bewaard en meegenomen te worden bewijst Jozef, door ook zijn dode lichaam op de lange tocht door de woestijn mee te laten zeulen. 

Wat ik hier aandraag is waarheid. Of althans aanspreekbaarheid daarop. Je kunt je mond openen en karrevrachten inbrengen, maar de waarheid kun je niet omver halen. Tenzij je de waarheid dient (en dan nog). Maar; en dat is precies wat ik eerder aanvoerde:  wie de waarheid niet dient, en spreekt in beelden en perspectieven, zonder zelfs maar een wens om trouw en behoorlijk te zijn ten aanzien van zelfrespect, die diskwalificeert zichzelf als gesprekspartner. Dus heb je ergens ook gelijk: "Daar gaan we weer". Inhoudloos. Moraallloos. Oeverloos. 
Maar winst is nu al dat we prachtige beelden krijgen hoe moreel verwerpelijke perspectieven de waarheid kunnen verwringen en uitpersen, tot de leugen overblijft als enig toelaatbaar ijkmiddel. En het anekdotsiche voorbeeld daarvan is dat jij Mozes toerekent te liegen, als hij opschrijft dat hij het opgeschreven heeft. Een prachtig anekdotisch voorbeeld, omdat je geen enkel ander middel hebt om aan te vallen, dan perfect onderling samenhangende opgeschreven en overgeleverde geschriften vanuit de alleroudste tijden over de geschiedenis van de mensheid.  Zelfs zodanig perfect dat er op deze aardbol geen enkel volk of ras bestaat dat niet een ontstaansgeschiedenis heeft dat niet op een of andere wijze bevestigd uit dezelfde oorsprong te zijn als de overgeleverde geschiedenis waarvan jij hier nu betwist dat het door Mozes op Schrift gesteld is.

Wat is nu jouw inbreng en reactie hierop, als je heel even verplicht wordt gesteld om als vertaler-wetenschapper je zuiver uitsluitend bezig te houden met je opdracht om zo zuiver en zo trouw mogelijk te vertalen?
Aan wie is de vertaler zuiverheid en trouw verschuldigd?? Aan zichzelf en de eigen normen een waarden van waarheid? Aan de "wetenschap"?
Of toch aan de erfgenamen van het testament dat hij moet vertalen?! 

Maar als het erom gaat wie mag vertalen, dan is er nog een andere norm die niet geldt voor de vertalers, maar voor de lezer/doelgroep: De Vader en executeur testamentair heeft nadrukkelijk gewaarschuwd om de naletenschap niet in handen te geven van de tegenstanders; want de tegenstanders kunnen de geest van het testament en de taal van de eeuwigheid niet vatten, al zouden ze het daadwerkelijk in handen hebben.  
Aaaah, zeg je dan; maar een vertaler is geen tegenstander! Prima; als dat zo is, laat dan elke vertaler zich verplichten om naar een perspectief en geest van eenheid zodanig te vertalen, dat erin doorklinkt en erin is verwerkt, dat heel de bron geldt als waar en gezaghebbend en nog nooit geloochenstraft. En dat is het waar de schoen wringt. Hoe zou je in de wereld een vertaling kunnen doen van zuiverheid en waarheid, als je vast overtuigd bent van de onzuiverheid en leugens waarmee het is doorspekt? 
- Hoe zou je kunnen spreken van een zuivere en liefhebbende Paulus, als je zijn leer en woorden tyranniek en heerszuchtig vindt?
- Hoe zou je kunnen denken aan een alles doorspekkende eenheid, als je zelf het een-enige dat als eenheid wordt gepresenteerd, beschouwd van meerdere en zelfs elkaar vervalsende auteurs te zijn?
- Hoe zou je kunnen vertalen dat er iets heiligs gebeurt en wordt overgeleverd, als je overtuigd bent van erin verwerkte menseijke opvliegendheid en ergernis?
- Hoe zou je je zorgen maken over jouw belabberde vertaalinspanningen, als je gelooft dat de nauwlettend op jouw vertaalwerk toeziende God niet bestaat?
- Hou zou je de plagen van Egypte willen ontgaan, als zelfs heel de uittocht uit Egypte voor jou klinklare nonsens is?
- Hoe zou je hier op dit forum waarheid zoeken, als je ervan overtuigd bent dat de meer serieuze gelovigen oom meer serieus slachtoffer van de leugen zijn?

Maar Christus zegt: Ik ben de Weg en de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Schepper, dan via Mij. Dien dus tenminste de weg van liefde en barmhartigheid, of de waarheid die eeuwig duurt, of de Maker en rechthebbende van het leven. Wil je dan zelfs niet heilig zijn in het dienen van één van die pijlers van overleven, dan loop je inderdaad het risico dat de geesten zich openbaren en de onderliggende strijd aan de oppervlakte komt. Dat inderdaad de bewoordingen scherper worden, of in het meest wijze geval: dat het gewoon geheel stilvalt.
Maar de wijsheid van zwijgen, dient zich aan als de geesten tot openbaarheid gekomen zijn, en elke ziel wordt toevertrouwd aan zijn eigen balans; om voor zichzelf te beoordelen wat recht is, en wat niet. En dan ben ik het eens met hen die zich ergeren aan de vele woorden en de schijnbare oeverloosheid van het geheel; als je de geesten beproefd is het helder, en dan geldt het eenvoudige van Jerry Macquire's: "You lost me at hello". Maar meer dan dat geldt hier, dat wie in het geloof leeft en spreekt, ook mag vertrouwen dat het goede ergens te bestemder tijd zal landen. Liever dat in onwijsheid, denk ik dan, dan de wijsheid van een gesloten boek.
    

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Bonjour 80]

8 minuten geleden zei Tomega:

Daarvan zijn historische betrouwbare bronnen.

Kijk, daarom lees ik nu mee op een gelovig forum. Interessant. Welke?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Bonjour:

2 uur geleden zei Tomega:

Daarvan zijn historische betrouwbare bronnen.

Kijk, daarom lees ik nu mee op een gelovig forum. Interessant. Welke?

Wat is je overweging en wat wekt je interesse? Ik gaf een citaat waarin Mozes de wet liet voorlezen en bewaren.

Wat precies maakt Josephus Flavius betrouwbaar?
Wat precies maakt Socrates, Plato of Aristoteles betrouwbaar?
Wat precies maakt Mozes betrouwbaar?
Is geloofwaardig dat eeuwen lang werd overgeleverd dat iets op schrift werd gesteld, zonder dat er schrift was? 
Dat kan helemaal niet. Want dan zou dat schrift verloren moeten zijn gegaan.
Bovendien is het niet rationeel om een geloof te centreren rondom tien Geschreven Geboden, als er in dat geloof geen geschrift bestaat. 
Dat betekent dus dat Mozes hier tegenspreken, gelijk staat  aan heel dat Joodse geloof en de geschiedenis van de mensheid beschouwen achteraf uit een creatieve duim gezogen te zijn. Maar daarvoor is geen enkele andere grond, dan domweg ongeloof. Want er zijn meerdere bronnen overgeleverd. 

Betrouwbaarheid begint bij het passeren van één station, namelijk: acceptatie dat het iets historisch is.
Dus is de vraag voor jou: wat maakt dat je de bijbel als historische bron verwerpt? 
Is het niet dit, dat je er passages in aantreft, die voor jou gelden als ongeloofwaardig?
Daarom is voor jou véél meer van belang om jezelf een andere vraag te stellen:
Zijn de bronnen waaruit blijkt van de bijbel, te beschouwen als betrouwbaar historisch?

Dan zul je ontdekken dat het onderwerp van deze draad gaat over verloren gegane brondocumenten waarvan er tenminste twee groepen zijn overgeleverd en wel via tradtitionele overlevering en daarnaast ook door bijzondere vondsten die in één klap in één vondst meer dan duizend jaar overbruggen van inbewaringstelling van iets van destijds tot nu.
En dan zul je ook ontdekken dat bij alle vermeende verschillen en strijd over inhoud de inhoudelijke overeenkomst zo griezelig groot is, dat er geen twijfel kan bestaan over de historiciteit die gold in de tijd waaraan die vondsten worden toegerekend.
Als dan de historiciteit van toen geldt als historiciteit van toen, hoe zou dan die historiciteit van toen niet moeten gelden als historicteit van nu? De redelijke uitkomst is daarom, dat hoewel jij er niet alles van gelooft, de bijbel goldt als historisch document in de tijd van tenminste 2000 of 1000 jaar geleden. Dat impliceert dat we nu ook wetenschappelijk deze geschriften als geschiedenis moeten opnemen, tenzij we de geschiedenis willen herschrijven net zoals we ook onze slavernijgeschiedenis graag uit de historieboeken snijden en we graag onze vermaarde en roemruchte voorvaderen en Sinterklaas van hun plaats en positie willen beroven om de geschiedenis en cultuur te presenteren in een gekuiste versie. 

Een redelijke omgang met ons eigen plaats in de geschiedenis, is dat we accepteren dat wat vroeger geschiedenis was, dat nu nog steeds is, tenzij we er goede en grondige bezwaren tegen hebben. (Vermeende) ongeloofwaardigheid van onderdelen ervan, maken de geschiedenos wel bont en spannend en controversieel. Maar niet als zodanig geeft dat aanleiding om de geschiedenis als geheel categorisch te verwerpen onze geschiedenis te zijn. 

Maar dan opnieuw: Wat precies maakt Socrates, Plato of Aristoteles betrouwbaar? Wat hun betrouwbaar maakt is wat ze vertellen waarvan wij onderscheiden dat dat waarheid moet zijn. Niemand haalt het in zijn hoofd om Plato of Aristoteles de toegang tot onze geschiedenis te ontzeggen. Welnu, de vraag moet dus zijn: wat precies maakt Mozes betrouwbaar op dit specifieke punt dat de Wet op schrift werd gezet?

Dat is dit, namelijk dat de Wet ook op schrift overgeleverd is. Dat kan geen overlevering bij wijze van vertelling zijn, want dan behoort bij die vertelling ook de teloorgang van het eens geschreven schrift. Dat is niet het geval. Het verhaal van geschreven schrift door mondelinge overlevering kan dus niet kloppen. Dus is er een anachronisme van een verhaal over een geschreven boek en geschreven tafelen, in een tijd dat schrift nog niet bestaat. Als dan overlevering uit de mogelijkheden wordt weggesneden (apokoptein), dan blijft over een ordinaire leugen van een enkele geest, die daarmee met terugwerkende kracht een heel volk in zijn  greep heeft gekregen.  Aangezien dit niet is wat de wetenschap zelf als waarheid stelt, blijft er dus weinig anders over dan de wetenschappelijke waarheid op innerlijke inconsistentie af te wijzen en gezag toe te kennen aan het feit dat de Thora al ten tijde van Mozes op schrift stond. Zoals ik ook aangaf met mijn citaat vanuit diezelfde Schrift. Dat is dus wetenschappelijk aantoonbare schrift in de eerste helft van het vierde millennium voor nu.

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Tomega:

Nu hebben we hier in ons geval zekerheid dat Mozes heeft geleefd, gesproken en geschreven. Ik trek de historiciteit ervan niet in twijfel, en heb dus recht op erkenning van het historische feit en een ook wetenschappelijk geldig benul dat er ten tijde van Mozes geschreven schrift bestond. 
Dat is één; de historiciteit van wat hier is overgeleverd, geldt als ons uitgangspunt.

Ik zou graag zien waar dat uitgangspunt dan op gebaseerd is. Dat jij vindt dat je recht hebt dat uitgangspunt omdat jij de historiciteit niet in twijfel trekt is niet een echt sterk argument.  

Op 27-10-2018 om 12:46 zei dingo:

Overigens zul je eerst de discussie moeten voeren / aanname moeten doen welke bijbelboeken uit het NT door Paulus geschreven zijn voordat je de uitspraak kan doen of Paulus wel of niet uit het NT citeert.

Ik ga ervan uit dat je hier met NT het OT bedoelt (het zal wel een verschrijving zijn want het NT was Paulus natuurlijk niet bekend want het bestond nog niet).

verder is de canon van het NT vastgesteld dus is duidelijk wat er van Paulus is en wat niet.

Verder heeft @Desid het over verwijzingen naar heidense dichters dus ik begrijp niet goed waarom het opeens over verwijzingen naar het OT zou moeten gaan. Volgens mij is het geen discussie dat Paulus kennis had van het OT (of misschien beter, de Tenach).

 

28 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Tomega 311]

2 minuten geleden zei Mullog:

Ik zou graag zien waar dat uitgangspunt dan op gebaseerd is. Dat jij vindt dat je recht hebt dat uitgangspunt omdat jij de historiciteit niet in twijfel trekt is niet een echt start argument.  

Ik gun het je van harte maar kan je wel uitzicht, maar geen inzicht beloven. Lijkt me iets voor een andere draad.
Voel je vooral vrij om je eigen start-argument in te brengen.

[Tomega 311]

Op 27-10-2018 om 09:42 zei Desid:

Op 27-10-2018 om 06:48 zei Tomega:

Zondag >>  Openbaring 1:10
kerk      >>  2Timotheüs 2:17 De ideeën van valse leraren verspreiden zich snel in de kerk, net zoals een ziekte zich in een lichaam verspreidt.
                    Efeziërs 5:23-24 Want een man geeft leiding aan zijn vrouw, zoals Christus, onze redder, leiding geeft aan de kerk. Net zoals de kerk gehoorzaam is aan Christus, moet de vrouw in alles gehoorzaam zijn aan de man.

Daar staat niet sabbat en synagoge in het Grieks. Dus dit voorbeeld faalt aan alle kanten. 

Kelderworm zei daarover: door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen. En hij gaf ook aan waarom:

Op 26-10-2018 om 08:19 zei Kelderworm:

Op 25-10-2018 om 15:35 zei Mullog:

ik zie niet in waarom je dat aan een ander of aan andermans kinderen op zou moeten dringen. 

Om de basis te leggen voor het Christendom waarin men leert dat de Schrift Zijn Woord is door Hem ingegeven, tot op de Jota nauwkeurig.

Lijkt me duidelijk dat hij het dan niet heeft over het Grieks. Maar hij heeft het over hoe de kerk de bijbeltaal gebruikt. Het is jargon en vaktaal, en een taal van heiligheden en bijzonderheden, maar het is ook het heel persoonljke hart onder de riem, en de intieme liefdesbrief. 
Maar dan jouw insteek.. En nu?

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Bonjour 80]

33 minuten geleden zei Tomega:

Wat precies maakt Josephus Flavius betrouwbaar?
Wat precies maakt Socrates, Plato of Aristoteles betrouwbaar?
Wat precies maakt Mozes betrouwbaar?

Het wordt betrouwbaar als er andere bronnen zijn die de verhalen bevestigen. Het wordt onbetrouwbaar als er verhalen in staan die hoogst onwaarschijnlijk zijn. Flavius geloven we trouwens niet op alle punten.

35 minuten geleden zei Tomega:

wat maakt dat je de bijbel als historische bron verwerpt? 

Er is te weinig dus wat de boeken van Mozes ondersteunt. Daar zijn verder nog wat andere criteria voor.

Maar goed, dank voor je lange verhaal, maar je hebt dus geen andere bronnen dan die ik verwachtte. Bronnen die nu iets van 400 jaar na de datum waarop Mozes geleefd zou hebben, gedateerd worden. 400 jaar is lang genoeg voor mythe vorming.

[Desid 324]

19 minuten geleden zei Tomega:

Kelderworm zei daarover: door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Maar dat gebeurt dus niet in moderne vertalingen, slimmerik, zelfs niet in de Bijbel in Gewone Taal.

Dus wederom een punt waarop je zonder bewijs maar wat roept.

[Tomega 311]

34 minuten geleden zei Bonjour:

Het wordt betrouwbaar als er andere bronnen zijn die de verhalen bevestigen. Het wordt onbetrouwbaar als er verhalen in staan die hoogst onwaarschijnlijk zijn. Flavius geloven we trouwens niet op alle punten.

Zo is het precies. Meerdere bronnen die de verhalen bevestigen. En net als bij Flavius zul je af en toe de wenkbrauwen fronsen omdat je nog niet slikt wat wel als geschiedenis wordt gebracht. Maar dat neemt niet weg dat waar die wenbrauwfronsmomenten zich voordoen, dat in een context en tussen allemaal andere gegevens in is, die uit dezelfde bron volledig acceptabel zijn als geschiedenis. Je hoeft ook niet te geloven dat Michiel de Ruyter de Theems opgevaren is. Dat kan ook een sterk verhaal zijn naar aanleiding van het behaalde succes bij een half oorlam.

34 minuten geleden zei Bonjour:

1 uur geleden zei Tomega:

wat maakt dat je de bijbel als historische bron verwerpt? 

Er is te weinig dus wat de boeken van Mozes ondersteunt. Daar zijn verder nog wat andere criteria voor.

Zeker. Net zoals er te weinig is wat de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring ondersteunt, en de steen van Rosette en de Magna Carta en zelfs de pyramides, behalve dan de verschining in zichzelf en wat er later over gepubliceerd is. Daar zijn inderdaad criteria voor. Maar die laat je los als het resultaat je acceptatieniveau overschrijdt. Dat is niet raar, maar dat geeft wel vragen over bewustwording van je acceptatiegrens. Want tegelijkertijd zijn er zaken die wel degelijk binnen die criteria vallen die je jezelf wel toestaat. Het kan dus zijn dat een op zichzelf geloofwaardige geschiedenis, ook ongeloofwaardigheden verhaalt. Is dat dan iets ongeloofwaardigs, of is dan alles uit die bron ongeloofwaardig, of is dan jouw perceptie vanuit een te sterke vooringenomenheid? Dat hangt er maar van af.
En als het er van afhangt, is het ook steeds een vraag van toetsing. 

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

51 minuten geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

Kelderworm zei daarover: door essentiele woorden met moderne woorden te vervangen, zoals Rabbi door meester, tempel door kerk, Sabbat door gedenkdag of zondag, verliest de inhoud de bedoelingen.

Maar dat gebeurt dus niet in moderne vertalingen, slimmerik, zelfs niet in de Bijbel in Gewone Taal.
Dus wederom een punt waarop je zonder bewijs maar wat roept.

Mooi voor vandaag is het verhaal van Bartimeüs, de blinde uit het verhaal van Markus, hoofdstuk 10:
En velen bestraften hem, opdat hij zwijgen zou; maar hij riep zoveel temeer: Gij Zone Davids! ontferm U mijner.
En Jezus, stil staande, zeide, dat men hem roepen zou; en zij riepen den blinde, zeggende tot hem: Heb goeden moed; sta op; Hij roept u.
En hij, zijn mantel afgeworpen hebbende, stond op, en kwam tot Jezus.
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? En de blinde zeide tot Hem: Rabboni! dat ik ziende mag worden.
En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende, en volgde Jezus op den weg.

BGT: Meester ik wil weer kunnen zien!

Ik spreek niet voor Kelderworm of Michiel, maar gaf tekstvoorbeelden van onzuiverheid. Van verbastering, zo je wilt. Dag des Heeren, is geen zondag. Rabbi is geen meester en Rabboeni is ook geen meester, maar Mijn meester. Gemeente is geen kerk. En of synagoge nog ergens verbasterd is, vind ik dan echt geen issue meer. Wil je echt dat ik er serieus in ga duiken? Issue is hier toch veeleer hoe jij categorisch ongegrond tendentieus blijft spreken, terwijl je je zonder enige kennelijke schroom misgaat en van geen excuses of althans terugnemen van je woorden besef schijnt te hebben.
En nu?

Voor vandaag is meer relevant dat de verbasteringen die er volgens jou niet zijn en volgens sommigen waaronder ikzelf wel, staan in een vertaling in een land met wel tien vertalingen. Al die vertalingen geven aan hoe groot de rijkdom is. Dat is een rijkdom die landen ver weg vaak niet hebben, als ze al in vrijheid leven om een bijbel te mogen hebben. Maar juist en vooral voor die vertalingen en de vertalers is van belang deze boodschap van Bartimeüs. Bartimeüs vroeg geen geld, maar hij had gehoord van Jezus werk en hij geloofde, en hij vroeg dus om een redding die het te geven geld verre oversteeg: geef toch dat ik weer zien kan! En in ons rijke Nederland met zoveel vertalingen is het dus ook een zaak van teveel rijkdom. Rijdkom is altijd mooi en goed en een zegen. Maar tegelijk is het een aanvechting en een zaak van het maken van keuzes: je kunt alles kiezen en je mag het ook, maar wil je dan ook precies dat kiezen wat jou het beste uitkomt, of kies je toch ook bij rijkdom voor het moreel meest wenselijke en voor hetgeen meer bij God past, dan bij jou als persoontje? 

En dan geldt ook voor morele zaken zoals ook voor vertalingen het volgende: een rijke gaat niet eenvoudig het koninkrijk van God in. Want hij heeft het goede voor het vlees en begeert zozeer dat niet meer los te laten, dat hij dat ook daadwerkelijk niet kan. Maar tegelijk heeft hij steeds de volledige vrijheid en de grote rijkdom dat hij kan en mag kiezen voor hetgeen het meest tot eer van God en tot zijn eigen heil strekt.

Het is zo gemakkelijk. maar wie leeft in eenvoud en met het gemak van een reeds behouden en gezekerde ziel, dat zonder enig bezwaar of moeite het vlees laat vallen en kiest voor het geestelijke dat hem verzekert van een eeuwig leven naar het vlees? Daarom spreek ik vrij naar Bartimeüs uit: dat ook de rijken toch mogen leren met andere ogen te zien! Want in een land zo vol van rijdkom, hebben we ook te maken met blinde geleidehonden. 

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Bonjour 80]

23 minuten geleden zei Tomega:

Maar die laat je los als het resultaat je acceptatieniveau overschrijdt. Dat is niet raar, maar dat geeft wel vragen over bewustwording van je acceptatiegrens. Want tegelijkertijd zijn er zaken die wel degelijk binnen die criteria vallen die je jezelf wel toestaat. Het kan dus zijn dat een op zichzelf geloofwaardige geschiedenis, ook ongeloofwaardigheden verhaalt. Is dat dan iets ongeloofwaardigs, of is dan alles uit die bron ongeloofwaardig, of is dan jouw perceptie vanuit een te sterke vooringenomenheid?

Waarom denk je dat ik hierover vooringenomen ben? Ik heb tijden gedacht dat Mozes heeft bestaan. Totdat ik de boeken van Mozes eens heb gelezen. Heb je wel eens nagerekend hoeveel kinderen een joodse vrouw moest baren om een populatie van 2 miljoen te krijgen. En de farao riep de 2 vroedvrouwen bij zich. Maar goed, stel dat het minder waren dan 2 miljoen, we laten de wonderen weg. Wat blijft er over?

En ik hoef niet overal een neming over te hebben. Ik heb geen mening over de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring. Kan heel boeiend zijn, maar nu even niet. En ik wil wel een mening hebben over of ik christelijk wil zijn of niet, dus verdiep ik me daarin.  En dus verzamel ik voors en tegens. En het maakt me eigenlijk niet eens uit of de basis voor de boeken gebaseerd is op een historisch man waaromheen mythische verhalen zijn gevormd, of dat het puur mythe is. Beide versies bewijzen nog niet dat er een joodse god is. Dat lijkt me een aardige neutrale houding. Kan jij hetzelfde zeggen? Geen Mozes betekent dat Jezus het over een mythe had. Wat blijft er dan van hem over?

[dingo 166]

 

1 uur geleden zei Mullog:

 

Op 27-10-2018 om 12:46 zei dingo:

Overigens zul je eerst de discussie moeten voeren / aanname moeten doen welke bijbelboeken uit het NT door Paulus geschreven zijn voordat je de uitspraak kan doen of Paulus wel of niet uit het NT citeert.

Ik ga ervan uit dat je hier met NT het OT bedoelt (het zal wel een verschrijving zijn want het NT was Paulus natuurlijk niet bekend want het bestond nog niet).

verder is de canon van het NT vastgesteld dus is duidelijk wat er van Paulus is en wat niet.

Verder heeft @Desid het over verwijzingen naar heidense dichters dus ik begrijp niet goed waarom het opeens over verwijzingen naar het OT zou moeten gaan. Volgens mij is het geen discussie dat Paulus kennis had van het OT (of misschien beter, de Tenach).

 

1 uur geleden bewerkt door Mullog

 

Ik bedoelde inderdaad OT. Er zijn de nodige discussies of de brieven van Paulus wel allemaal door hem zelf geschreven zijn of dat anderen zijn naam gebruikten. Dat zou kunnen verklaren waarom er de nodige stijlverschillen zijn en ook waarom de ene keer uit de Tenach wordt geciteerd en de andere keer Griekse dichters en schrijvers. Maar goed we gaan wel heel offtopic nu. Voor mij is de Statenvertaling een van de vele vertalingen en de kanttekeningen zijn soms handig maar veel mensen hebben moeite met het te lezen van oud Nederlands.

11 minuten geleden zei Bonjour:

Waarom denk je dat ik hierover vooringenomen ben? Ik heb tijden gedacht dat Mozes heeft bestaan. Totdat ik de boeken van Mozes eens heb gelezen. Heb je wel eens nagerekend hoeveel kinderen een joodse vrouw moest baren om een populatie van 2 miljoen te krijgen. En de farao riep de 2 vroedvrouwen bij zich. Maar goed, stel dat het minder waren dan 2 miljoen, we laten de wonderen weg. Wat blijft er over?

En ik hoef niet overal een neming over te hebben. Ik heb geen mening over de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring. Kan heel boeiend zijn, maar nu even niet. En ik wil wel een mening hebben over of ik christelijk wil zijn of niet, dus verdiep ik me daarin.  En dus verzamel ik voors en tegens. En het maakt me eigenlijk niet eens uit of de basis voor de boeken gebaseerd is op een historisch man waaromheen mythische verhalen zijn gevormd, of dat het puur mythe is. Beide versies bewijzen nog niet dat er een joodse god is. Dat lijkt me een aardige neutrale houding. Kan jij hetzelfde zeggen? Geen Mozes betekent dat Jezus het over een mythe had. Wat blijft er dan van hem over?

Ik snap je redenatie, alleen het Hebreeuws kent geen cijfers en er zijn inmiddels kennelijk goede redenen om aan te nemen dat men bij het vertalen een nulletje teveel heeft gerekend.

[Desid 324]

20 minuten geleden zei Tomega:

Mooi voor vandaag is het verhaal van Bartimeüs, de blinde uit het verhaal van Markus, hoofdstuk 10:
En velen bestraften hem, opdat hij zwijgen zou; maar hij riep zoveel temeer: Gij Zone Davids! ontferm U mijner.
En Jezus, stil staande, zeide, dat men hem roepen zou; en zij riepen den blinde, zeggende tot hem: Heb goeden moed; sta op; Hij roept u.
En hij, zijn mantel afgeworpen hebbende, stond op, en kwam tot Jezus.
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Wat wilt gij, dat Ik u doen zal? En de blinde zeide tot Hem: Rabboni! dat ik ziende mag worden.
En Jezus zeide tot hem: Ga heen, uw geloof heeft u behouden. En terstond werd hij ziende, en volgde Jezus op den weg.

BGT: Meester ik wil weer kunnen zien!

Ik spreek niet voor Kelderworm of Michiel, maar gaf tekstvoorbeelden van onzuiverheid. Van verbastering, zo je wilt. Dag des Heeren, is geen zondag. Rabbi is geen meester en Rabboeni is ook geen meester, maar Mijn meester.

Is dit onzuiverheid of verbastering?

De Bijbel in Gewone Taal is een Bijbel in gewone taal. Dus geen moeilijke woorden en zo. Tenzij ze direct uitgelegd worden.

Dus is het niet zo dat rabboeni altijd is ingeruild voor meester. Dat is alleen zo in Marcus 10:51, maar niet in Joh. 20:16, omdat het daar meteen door de evangelist wordt uitgelegd. Het betekent 'meester'. Als je dus wilt vertalen in gewone taal, dan kun je in Marcus 10:51 niet rabboeni zonder enige uitleg laten staan. De Bijbel zelf biedt een prachtig alternatief: 'meester'. Vandaar dat er 'meester' staat in Marcus 10:51.

Wat @Tomega dus in feite doet, is dat hij de evangelist Johannes beschuldigt van verbastering, omdat hij zegt dat rabboeni 'mijn meester' is, maar dat zegt de evangelist niet. Hij zegt 'meester'.

Maar als we eenvoudig de uitleg van de evangelist volgen, dan is de BGT op dit punt dus een uitstekende vertaling in gewone taal.

===

Hetzelfde geldt voor 'dag des Heeren' in Op. 1:10. Dit betekent de zondag (daar is ruim voldoende bewijs voor zie ook hieronder). Daarom staat in Op. 1:10 in de BGT 'zondag'. Omdat dat het gewone woord is en je met een vertaling als 'dag van de Heer' de lezer sowieso op het verkeerde been zet.

De kanttekening bij de Statenvertaling zegt: "Dat is, den eersten dag der week, zo genoemd omdat Christus op dien dag is opgestaan van de doden, en omdat de dienst des Heeren reeds in dien tijd door de christenen, in plaats van den Sabbat, werd gepleegd, gelijk alle oude leraars getuigen, en ook volgt uit Hand. 20:7, en 1 Cor. 16:2. Op dien dag dan, die tot den godsdienst was geheiligd, is Johannes, met heilige overdenkingen bezig zijnde, omdat hij in een plaats was waar toen nog geen vergaderingen schijnen geweest te zijn, deze Openbaring geschied."

[Tomega 311]

19 minuten geleden zei Desid:

Is dit onzuiverheid of verbastering?

De Bijbel in Gewone Taal is een Bijbel in gewone taal. Dus geen moeilijke woorden en zo.

Vreemd. Heb ik "altijd" gezegd? Heb ik gezegd dat een 'kinderbijbel' geen kindertaal mag hebben en een 'vrouwenbijbel' geen vrouwensteun en een 'stoere bijbel' geen stoerheid? Mijn probleem is veeleer dat die producten "bijbel" genoemd worden. Want als je ze beschouwt als de bijbel, dan zijn het gewoon verbasteringen, vervalsingen of net gelijk de aard en vorm van afwijkingen die worden toegestaan met het oog op de onderscheiden doelen en doelgroepen. 

Wat de kern is, waardoor allerlei creaties afvallen, en verbasteringen of onzuiverheden brengen, is dat er niet alleen en maximaal is ingezet op zo zuiver en zo trouw mogelijk overzetten wat er door de auters is geschreven, maar dat er andere doelstellingen woorden meegenomen als secundair doel of zelfs als primair doel, zoals begrijpbaarheid voor ongelovigen en prettige leesbaarheid voor de gelovigen of functie voor functie dichterbijbrengingen. Daardoor wordt ten eerste het gebod van niet-veranderen overtreden en ten tweede wordt de bijbel behandeld als een betwistbaar mensenproduct en ten derde worden de bronnen van de bijbel aangevochten op betrouwbaarheid en ten derde worden de overgeleverde bronnen met elkaar vermengd. 

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

28 minuten geleden zei Tomega:

Vreemd. Heb ik "altijd" gezegd?

Nee. Maar als je in het algemeen zegt dat 'rabbi' vervangen wordt door 'meester' en dat gebeurt maar één keer van de twee keer dat het voorkomt, dan is dat een tendentieuze stelling.

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Desid:

1 uur geleden zei Tomega:

Vreemd. Heb ik "altijd" gezegd?

Nee. Maar als je in het algemeen zegt dat 'rabbi' vervangen wordt door 'meester' en dat gebeurt maar één keer van de twee keer dat het voorkomt, dan is dat een tendentieuze stelling.

TENDENTIEUS: 1) Bevooroordeeld 2) Gekleurd 3) Misleidend 4) Moedwillig de waarheid vertekenend 5) Onbetrouwbaar 6) Partijdig 7) Strekking hebbende 8 ) Sturend 9) Subjectief 10) Vooringenomen 

Tendentieus is dat ik een voorbeeld geef, en dat jij daarvan maakt dat dat op alle dergelijke situaties moet slaan, om nog door mij als voorbeeld gebruikt te mogen worden. Je las eerst "altijd" in en dan vervolgens lees je "ïn het algemeen" in, en maak je er een als-dan constructie van. Zonder ook maar een spoor van redelijke zelfreflectie. Want het spreekt voor zichzelf dat een enkel voorbeeld genoeg is in zichzelf om te kunnen gelden als voorbeeld. En in ons geval is het ook tamelijk hypocriet, want jij weet prima dat dat ik je ook honderd voorbeelden kan geven van storende verbasteringen.  

Ook wie struikelt in één geval, komt geheel ten val: 
Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.
Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden.
Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
Daarom:
Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.
Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.
Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet?
Kan dat geloof hem zaligmaken? (Jacobus 2:9-14)

28 oktober 2018 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Tomega:

Tendentieus is dat ik een voorbeeld geef, en dat jij daarvan maakt dat dat op alle dergelijke situaties moet slaan, om nog door mij als voorbeeld gebruikt te mogen worden.

Michiel stelde het in het algemeen, en dat is tendentieus.