Oorlog, geweld, wraak...

[HJW 183]

38 minuten geleden zei Bonjour:

En dat is echt gebeurd. Vele verhalen van het OT hebben een hoog mythisch gehalte.

Niet alleen mythisch. Voor zover men wel de geschiedenis volgde, zag men overal de hand van God in. Oorlog verloren: dan hadden we vast straf verdiend. Oorlog gewonnen: God heeft het ons gegeven. Hij gaf zelfs opdracht.

Er gaan wel eens kinderen dood. Overal en altijd. Maar bij David was het dan ineens God die dat gedaan zou hebben. Is natuurlijk niet waar. Het kind werd gewoon ziek en ging dood. Maar men zag overal de hand van God in.

38 minuten geleden zei Bonjour:

Maar we kunnen het ook over de slavernij hebben met nog steeds de consequenties. 4 eeuwen?

Alles met miljoenen doden.

Waarom zou God bij de slavernij ingrijpen ? Hij vindt het goed, dus waarom iets doen ?

Maar je hebt wel gelijk......

3 september 2018 bewerkt door HJW

[Bonjour 80]

51 minuten geleden zei HJW:

Waarom zou God bij de slavernij ingrijpen ? Hij vindt het goed, dus waarom iets doen ?

Klopt, en dat vraag ik me soms ook af richting de Joden. Ik heb niet meer het idee dat dat zijn uitverkoren volk nog is. En negers ook niet. Eigenlijk lijkt ie alleen voor een klein clubje rijke witte mensen te zijn.

God is Great.

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei IlonkavanVliet:

Dus een geloof die dat wel prima vindt is de waarheid niet. De legers zegenen voordat ze de strijd ingaan kan dus niet. Kijk naar de Twee Wereldoorlog. Protestant tegen protestant

 

Wat heeft een leger zegenen nou te maken met dat God iemand pijn wil doen. God houd per definitie al niet eens van oorlog. Ménsen willen een oorlog.

Het zegenen van soldaten geeft de soldaten gemoedsrust in een extreem stressvolle tijd. De soldaat heeft er ook niet om gevraagd om ten strijde te trekken en is slechts een pion van de hoge heren aan het schaakbord tientallen of honderden kilometers achter de frontlinies. En ook een soldaat kan naar eer en geweten handelen. En ook een gewonde soldaat verdient verpleging. En ook een soldaat die op sterven ligt na een slag verdient de laatste sacramenten indien hij die wenst. 

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei HJW:

Even eerst een check vraag: denk jij dat het God was die ingegrepen heeft tegen de nazi's ?

Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik geloof van harte dat God op eigen wijze de geschiedenis positief beïnvloedt, maar het hoe en wat blijft een mysterie.
Het zou mogelijk kunnen dat God die oorlogen toestond om ons recente voorbeelden van de echt gruwelijke kant van de mensheid ten volle te tonen en ook het gevaar van ideologieën waarin niet de mens zelf het doel is, maar een utopisch toekomstbeeld waar de mens zich koste wat het kost op eigen kracht naartoe zou moeten ontwikkelen.
Ook zou het zomaar kunnen dat Hij Hitler liet opstaan en de macht grijpen, ter voorkoming van een misschien veel erger kwaad. Stalin zelf misschien wel bijvoorbeeld, of een andere veel competentere dictator.
Er komt dus nogal wat wat-als-denken bij kijken als je zo de geschiedenis tot in detail wil uitpluizen.

3 uur geleden zei Bonjour:

Voor sommigen is W.O. II nog steeds niet voorbij. En je moet je nog afvragen of de 'politionele acties' niet een direct gevolg was van WO II, die eigenlijk weer een gevolg was van WO I. Een hoop Duitse krijgsgevangenen zijn nooit teruggekeerd uit Siberië. Dus ik denk dat je het wel hard kan maken om het de eeuw van de wereldoorlogen te noemen.

En dat is echt gebeurd. Vele verhalen van het OT hebben een hoog mythisch gehalte. 

Of de oorlogsverhalen van het OT mythisch zijn of niet, is eigenlijk nog niet eens zo relevant. Want die verhalen gebeuren vandaag de dag net zo goed. Alleen met andere poppetjes en landen, dat is alles. Dus ook al zou het OT één groot sprookjesboek zijn, dan nog heeft het genoeg relevantie om op eigen wijze waar te zijn.

Vanzelfsprekend hebben oorlogen lange consequenties en ook andere misstanden. En natuurlijk zal de ene oorlog sneller voorbij zijn dan de ander en moeten we ook waken voor het tribale denken dat HJW aanhaalt: oorlog gewonnen = God met ons, oorlog verloren = God tegen ons. Zo werkt het ook weer niet en in het OT zie je dan ook hoe dat denken langzaam maar zeker gedeconstrueerd wordt, met name door de Babylonische ballingschap.
Het OT wil nu juist in alle (mythische) verhalen laten zien waarom dat soort denken níét de bedoeling is, dat God níét in je broekzak te stoppen is. Zie alleen al het verschil tussen Jozua en Rechters, de discussie in Job en het fulmineren van de Profeten.
Maar uiteindelijk ontwikkelt de menselijke geschiedenis zich, zo geloof ik, wel ten goede. Is er een langzame groei te bespeuren, soms ook met stappen terug, van de menselijke ontwikkeling, en dat niet enkel de laatste decennia.

Het is een groots verhaal, vol buitengewoon complexe lagen, geheimen en plottwisten, dat uiteindelijk tot haar climax zal komen. Ik geloof niet dat het toeval is dat de Schrift allereerst literatuur is. Dat is de menselijke geschiedenis namelijk ook.
Ook wij in het westen zullen van tijd tot tijd erachter komen, desnoods met harde hand, dat rijkdom en zegen niet vanzelfsprekend is, dat je niet alles in de hand kunt hebben en dat echte vrede uiteindelijk een innerlijke aangelegenheid is en niet enkel politiek-maatschappelijk.
Uiteindelijk zal de loop van de geschiedenis ten volle worden geopenbaard, krijgen we het hele verhaal te zien. Maar nu al zien we vele prachtige, ontroerende verhalen ontstaan en weten veel mensen hun leed vredig toe te vertrouwen aan de Voorzienigheid, hoe ze Hem ook plegen te noemen.
Wij zijn geschapen naar Gods beeld. En die lijdt aan het Kruis. Maar verrijst ook weer uit de dood. Daar ligt dus onze toekomst, als wij ons naar zijn beeld gedragen, als kinderen van God. Daar ligt onze hoop. Alles beweegt zich onvermijdelijk daarnaar toe, oorlog of geen oorlog.

[Lobke 467]

5 uur geleden zei Bonjour:

Klopt, en dat vraag ik me soms ook af richting de Joden. Ik heb niet meer het idee dat dat zijn uitverkoren volk nog is. En negers ook niet. Eigenlijk lijkt ie alleen voor een klein clubje rijke witte mensen te zijn.

God is Great.

Als je ervan uit gaat dat de Bijbel door mensen geschreven is, dan klopt het. Helaas werd slavernij eeuwen geleden geaccepteerd. Maar om nu te zeggen dat geloof voor een klein clubje rijke witte mensen is dat is m.i te kort door de bocht.

Het christelijke geloof is er voor iedereen die zich er toe aangetrokken voelen. En ik moet nog cijfers zoeken maar ik denk dat de Afro Americans veelal christen zijn. Ook in Latijns-Amerika en Afrika zijn er grote bloeiende gemeentes.  

Trouwens de landen waar de Oud-testamentische verhalen zich afspelen daar zijn de mensen niet echt wit. Voornamelijk Arabisch; Egypte, Israel, etc De mensen hebben daar een wat meer Arabisch uiterlijk, dus geen blanke Europeanen.

3 september 2018 bewerkt door Lobke

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Lobke:

Het christelijke geloof is er voor iedereen die zich er toe aangetrokken voelen. En ik moet nog cijfers zoeken maar ik denk dat de Afro Americans veelal christen zijn. Ook in Latijns-Amerika en Afrika zijn er grote bloeiende gemeentes.  

Zo bedoelde ik het niet. Velen bidden tot God voor een beter leven. Slechts weinig christenen hebben een goed leven. Dus wiens gebeden worden verhoord? Wie is tegenwoordig het uitverkoren volk? Ik ben geneigd om naar Trump te kijken en zijn achterban.

[HJW 183]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik geloof van harte dat God op eigen wijze de geschiedenis positief beïnvloedt, maar het hoe en wat blijft een mysterie.
Het zou mogelijk kunnen dat God die oorlogen toestond om ons recente voorbeelden van de echt gruwelijke kant van de mensheid ten volle te tonen en ook het gevaar van ideologieën

Join the club......we weten het allemaal niet. Ik snap je gedachtengang: je wilt graag dat God het op positieve wijze beïnvloedt en vervolgens ga je dan zoeken naar een mogelijke positieve uitleg van iets verschrikkelijks. Daarmee zou je wel eens heel goed op dezelfde gedachtenlijn kunnen zitten als de schrijvers van het NT. Er was iets verschrikkelijks gebeurd (Jezus was gekruisigd) en dan gaat men zoeken naar een positieve uitleg. En zo is het sterven voor de zonden van de mensheid ten tonele verschenen. En vervolgens is men gaan zoeken naar teksten om deze gedachte te onderbouwen.

Ik zie je nu overigens wel wat hinken op twee gedachten. Aan de ene kant zou God Hitler hebben kunnen gebruikt om erger te voorkomen en iets eerder gaf je aan dat God blijkbaar Hitler niet zo lang getolereerd heeft. Beide lijkt mij lastig.

Ik zie geen bijbels precedent voor je gedachte dat God iets ergs laat gebeuren om erger te voorkomen. Natuurlijk kun je stellen dat de zondvloed erger heeft voorkomen en meer van die voorbeelden. Maar de teksten in de bijbel geven geen uitleg die deze kant op duiden. Er staat veel meer dat God straft, er klaar mee is, boos is, spijt heeft. God straft David door zijn zoon te doden, niet om erger te voorkomen.

In die lijn zou de volgende (vreselijke) gedachte meer in lijn met de tenach zijn:

God is de ongehoorzaamheid van Zijn volk zat en stelt Hitler aan om Zijn vol flink af te straffen. Net als bij de Babylonische ballingschap is er nu weer iemand die de joden te grazen neemt in opdracht van God. Als straf.

Dat zou dan wel een consequente gedachtengang zijn. Maar ik geloof het niet.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Of de oorlogsverhalen van het OT mythisch zijn of niet, is eigenlijk nog niet eens zo relevant. Want die verhalen gebeuren vandaag de dag net zo goed. Alleen met andere poppetjes en landen, dat is alles. Dus ook al zou het OT één groot sprookjesboek zijn, dan nog heeft het genoeg relevantie om op eigen wijze waar te zijn.

Ik denk dat de oorlogsverhalen deels mythisch zijn en deels propaganda. Voor een deel zal het ook waar zijn. Cruciaal punt is: heeft God de oorlogen gevoerd via Zijn volk of zijn het gewoon gevechten geweest tussen mensen.

Het koninkrijk van David zoals in de bijbel staat is zeer waarschijnlijk ernstig overdreven. Het is waarschijnlijk veel kleiner geweest. Daarmee is David geen sprookjesfiguur.

Maar er zit wel een extra gevaar in als je God koppelt aan oorlogen: heeft God de geallieerden geleid in WO II (dat willen we dan nog wel), maar was hij ook in Srebrenica toen daar 8.000 moslims werden afgeslacht. Was dat ook Zijn straf ?

Mijn voorbeeld van WO II is wel degelijk sterk. De lengte zegt niets over of God het getolereerd heeft. Daarnaast heeft hij eeuwenlang de kindoffers van Maya's en Inca's getolereerd. Heeft Hij de Spanjaarden gestuurd ?

En als God het deed om erger te voorkomen, kun jij je nog iets ergers voorstellen dan de experimenten van Mengele ? Heeft Hij de martelkamers van Saddam gedoogd om erger te voorkomen ?

10 uur geleden zei Robert Frans:

moeten we ook waken voor het tribale denken dat HJW aanhaalt: oorlog gewonnen = God met ons, oorlog verloren = God tegen ons. Zo werkt het ook weer niet

Helemaal mee eens. Het tribale denken gaat echter verder: het sterven van de zoon van David is ook tribaal denken. Zo werkt het dus ook niet.

Maar als je aangeeft dat het tribaal denken is, geloof je dan dus inderdaad niet dat God de oorlogen heeft geïnitieerd ?

10 uur geleden zei Robert Frans:

Het OT wil nu juist in alle (mythische) verhalen laten zien waarom dat soort denken níét de bedoeling is, dat God níét in je broekzak te stoppen is.

Hier ben ik het helemaal met je eens. God is niet in de katholieke broekzak te stoppen, niet in die van de JG en niet in die van het christendom. Precies mijn punt,

10 uur geleden zei Robert Frans:

Maar nu al zien we vele prachtige, ontroerende verhalen ontstaan en weten veel mensen hun leed vredig toe te vertrouwen aan de Voorzienigheid, hoe ze Hem ook plegen te noemen.

Je ziet ook heel veel mensen definitief kapot gaan. Je hebt hier een iets te roze bril. Dat neemt niet weg dat er idd genoeg mensen zijn die dat wel op deze wijze doen. Maar dat is een deel van het verhaal.

4 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

@HJW Je nuances zijn zeker terecht hoor en ik denk ook dat bijvoorbeeld de film God on Trial jou zeker zou interesseren. Daarin wordt God berecht door een barak Joden in Auschwitz en komen jouw argumenten ook zo langs. Met als aanklacht dat Hij het verbond zou hebben verbroken. Immers, waarom de Joden zo laten lijden, terwijl zij Hem nu juist trouw bleven?
Ook het boek Job, over een persoonlijk leven, is een bekend bijbelboek dat al te vaststaande theorieën relativeert tot onderuit haalt.
Oorlogen en geschiedkundige ontwikkelingen in het algemeen blijven complexe materie. We vertrouwen op Gods Voorzienigheid, maar kunnen nooit direct aanwijzen hoe en wat en antwoorden leveren alleen maar meer vragen op. We leren God kennen door het Evangelie, maar Hij blijft een mysterie.
We kunnen in het geheel zeker het verhaal van de mensheid ontdekken en daaruit universele waarheden destilleren, maar we zien ook de vele persoonlijke verhalen die soms heel anders lijken te wijzen.

Men kan op verschillende manieren met het lijden omgaan. Die Joden in de film berechten God dus en gaan vervolgens vertrouwvol biddend de gaskamer in. Titus Brandsma in Dachau voelde medelijden voor zowel zijn barakgenoten als de SS-ers, zo vergiftigd door het kwaad, en droeg het lijden weer geduldig en vreedzaam, waardoor hij voor zijn barak een lichtend voorbeeld werd.
In beide gevallen wordt op unieke wijze een beroep gedaan op Gods voorzieningheid en probeert men een weg te vinden in die verschrikkelijke omstandigheden. En uiteindelijk is dat de belangrijkste vraag: hoe ga je zélf met zulk lijden om? Hoe loopt jouw eigen levensverhaal daarin af?

Het Offer van Jezus is daarbij nu juist níét tribaal. God komt daarin juist als Mens de mens direct nabij, tot in het lijden en de dood, en sluit niemand uit. Ieder mens kan Hem naderen en Hem beminnen in gebed, sacrament en naastenliefde.
En mocht er geen kerk in de buurt zijn, of mocht je het Evangelie niet kennen, dan zal Hij je door op andere wijzen tot zich brengen, zodat je na je dood de volle Waarheid in Christus zult herkennen en vol blijdschap zult begroeten. Hijzelf is immers niet gebonden aan de sacramenten.
Dat sommige kerken zich nog weleens willen afzetten tegen andere kerken en zo dus toch dat tribale denken toelaten, wil niet zeggen dat het Evangelie dat ook doet, laat staan de hele Schrift. Want de Schrift is, zoals ik al probeerde aan te geven, nu juist één lange deconstructie van het tribale denken, met het Offer als climax.

[Appie B 134]

12 uur geleden zei Robert Frans:

16 uur geleden zei HJW:

Even eerst een check vraag: denk jij dat het God was die ingegrepen heeft tegen de nazi's ?

Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik geloof van harte dat God op eigen wijze de geschiedenis positief beïnvloedt, maar het hoe en wat blijft een mysterie.
Het zou mogelijk kunnen dat God die oorlogen toestond om ons recente voorbeelden van de echt gruwelijke kant van de mensheid ten volle te tonen en ook het gevaar van ideologieën waarin niet de mens zelf het doel is, maar een utopisch toekomstbeeld waar de mens zich koste wat het kost op eigen kracht naartoe zou moeten ontwikkelen.
Ook zou het zomaar kunnen dat Hij Hitler liet opstaan en de macht grijpen, ter voorkoming van een misschien veel erger kwaad. Stalin zelf misschien wel bijvoorbeeld, of een andere veel competentere dictator.
Er komt dus nogal wat wat-als-denken bij kijken als je zo de geschiedenis tot in detail wil uitpluizen.

Iemand zei ooit dat katholieken zo vaak het woord "mysterie" gebruiken, en sindsdien valt het mij idd op. Ik heb in bepaalt opzicht bewondering over hoe jij in het geloof staat, maar dit soort teksten doen mijn wenkbrauwen toch altijd ernstig fronsen. Ten eerste is totaal niet te toetsen of er idd een ergere geschiedenis/toekomst is voorkomen, maar dat zul je met me eens zijn. Het klinkt allemaal erg ad hoc. Ten tweede vraag ik me af of het zelfde 'doel' niet bereikt zou zijn met 5,5 miljoen dode joden ipv 6 miljoen. Of 50 miljoen doden i.p.v. 55 miljoen mensen in de hele WOII. We vinden één mensenleven (bij wijze van spreken) al onbetaalbaar. Laat staan 1 miljoen (of 2 of 3 etc). Is dit nou het beste wat God te bieden heeft?

[Bonjour 80]

Een reden waarom het christendom nog zo populair is is dat het goede antwoorden heeft om God vrij te pleiten van elke schuld en dat de beloning voor een gelovig leven vol lijden in het hiernamaals ligt.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je nuances zijn zeker terecht hoor

Ja, natuurlijk zijn die terecht. Duh !!

1 uur geleden zei Robert Frans:

ik denk ook dat bijvoorbeeld de film God on Trial jou zeker zou interesseren

Als je dat denkt, dan mis je volledig het punt wat ik stel.

Ik klaag namelijk het goddelijke helemaal niet aan. Wat ik stel is dat de oorlogsverhalen getuigen van een tribale geloofsopvatting, evenals bijvoorbeeld de dood van de zoon van David. Daar heeft het goddelijke helemaal niet de hand in gehad, maar werd zo geloofd in die tijd door mensen die op die manier dachten en op die wijze hun geloof vorm gaven. Wat ik daarnaast stel is dat ik het niet consequent gedacht vind dat, als God de oorlogen toen voerde, waarom Hij dat dan nu niet zou doen. Waarom greep God toen wel in en nu niet.

En in de redenaties die dan volgen zie ik inconsistenties.

Ik klaag dus God niet aan, ik stel dat God niets te maken had met vroegere oorlogen, geen mens doodde die toevallig even de ark aanraakte, geen mens doodde die zijn zaad verspilde, geen kind doodde als straf voor zijn vader, geen maagden als buit weg liet voeren en opdracht gaf tot volkerenmoord.

Historisch gezien zal een deel werkelijk gebeurd zijn (het kind van David zal dood gegaan zijn, er zijn oorlogen gevoerd), maar daar zit niet de hand van God in.

Dus waar klaag ik God aan ?

Wat ik stel is dat de bijbel geen juiste verklaring geeft voor (deels) historische gebeurtenissen, maar een weergave is van menselijke gedachten. Maar dat is dan wel het einde van de bijbel als het onfeilbare woord van God. Dat is de prijs die daarvoor betaald wordt.

En dat willen de christenen niet en dan zie je meest vreemde redenaties om het allemaal in de benen te houden.

Is het goddelijke bezig met de toestand op deze aarde ? Ik denk het wel, maar niet via oorlogen, moorden (ook niet gerechtvaardigde) maar slechts met onvoorwaardelijke liefde en de constante uitnodiging: je kunt altijd Thuis komen, de deur staat altijd open.

4 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

43 minuten geleden zei Appie B:

Iemand zei ooit dat katholieken zo vaak het woord "mysterie" gebruiken, en sindsdien valt het mij idd op. Ik heb in bepaalt opzicht bewondering over hoe jij in het geloof staat, maar dit soort teksten doen mijn wenkbrauwen toch altijd ernstig fronsen. Ten eerste is totaal niet te toetsen of er idd een ergere geschiedenis/toekomst is voorkomen, maar dat zul je met me eens zijn. Het klinkt allemaal erg ad hoc. Ten tweede vraag ik me af of het zelfde 'doel' niet bereikt zou zijn met 5,5 miljoen dode joden ipv 6 miljoen. Of 50 miljoen doden i.p.v. 55 miljoen mensen in de hele WOII. We vinden één mensenleven (bij wijze van spreken) al onbetaalbaar. Laat staan 1 miljoen (of 2 of 3 etc). Is dit nou het beste wat God te bieden heeft?

Daarom zei ik ook dat het nogal wat wat-als-denken behelst. Historici beginnen daar dan ook niet aan, juist omdat we uiteindelijk niets kunnen bewijzen daarin.
Soms komt het inderdaad over alsof we God alleen maar willen vrijpleiten, zoals Bonjour ook aangeeft. En voor een deel zal dat misschien ook wel zo zijn.
We geloven dat het leven mooi en goed is, doch zien veel kwaad om ons heen, en daarop proberen we antwoorden te vinden. De hele Schrift gaat daar dan ook over, over die spanning tussen de zonde en de liefde.
Het bijzondere daarbij is dat in de Schrift God juist níét altijd wordt vrijgepleit en men met God juist in discussie gaat, Hem aanspreekt op zijn motieven. Reken er dan ook maar op dat vele gelovigen in gebed en soms ook gewoon in openlijke discussies God nog weleens bevragen.

We moeten ons echter wel blijven beseffen dat we ook onze eigen verantwoordelijkheden hierin hebben. Ook zonder God had de oorlog niet plaats hoeven vinden.
Uiteindelijk schrijven wij zelf ook onze geschiedenis, met of zonder God, en is het aan ons om met al onze beste kunnen dergelijke gruwelijkheden te voorkomen. En dat kunnen wij best, als we het maar echt willen en al onze talenten en voorzieningen daartoe inzetten.
Ik geloof dan ook dat Gods voorzienigheid vooral op de innerlijke vrede gericht is, waarin zelfs de zwaarste storm of het ergste lijden je niet doen afhouden van het goede. Om zo het kwaad bij de wortel aan te pakken, want zolang je dat niet doet, blijft het enkel symptoombestrijding.
God brengt ons geen politiek, maar Christus. Geen orakel, maar de Gekruisigde.
Maar dan nog blijven er altijd vragen over en dat is niet erg, dat maakt dat we niet zomaar een eigen godsbeeld volgen en we ons blijven ontwikkelen. Net zoals in de wetenschap openstaande vragen mensen niet van de wetenschap afhouden, maar juist uitnodigen zich daarin te verdiepen en met (eigen) antwoorden te komen.

Het goede is overal in de wereld te vinden, het licht brandt overal, tot in de ergste concentratiekampen. Dat goede moeten we koesteren, voeden, hooghouden. Want zij is uiteindelijk wel sterker dan het kwaad. Hoe lang en fel de duivel ook woedt, hij wordt altijd weer verslagen.
Er is altijd hoop op bevrijding, op genezing. Voor sommigen zal dit een zondagsschoolcliché zijn, maar voor anderen een diep doorleefde wijsheid.
Ik denk dat dát dan ook het verhaal van de mensheid is, in relatie tot God: wij zijn geneigd tot het kwaad, doen het kwaad dan ook volop, maar het kwade wint nooit. Altijd weer is er een tegenbeweging, soms in de luwte en soms luidop, en altijd is er verdere ontwikkeling na elke ramp of oorlog. Uit het kwade blijkt op één of andere manier toch weer het goede voort te komen, uit de dood wordt altijd weer verrezen.
In die dood en verrijzenis mogen wij delen door Christus, mogen wij door vallen en opstaan de zonde overwinnen, het enige echte kwaad. Alleen dan zal geen oorlog, geen ziekte en geen ramp ons scheiden van de liefde die wij navolgen, de liefde die God is.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Soms komt het inderdaad over alsof we God alleen maar willen vrijpleiten, zoals Bonjour ook aangeeft. En voor een deel zal dat misschien ook wel zo zijn.

Hier op het forum zie je het heel scherp. Iedereen is schuldig behalve God.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het bijzondere daarbij is dat in de Schrift God juist níét altijd wordt vrijgepleit

Klopt. Men gaat niet alleen in discussie, men schrijft ook gewoon op dat God verantwoordelijk is. Hij is degene die al het heil en al het onheil schept.

Het vrijpleiten van God van alle ellende is dan ook zeer on-bijbels.

1 uur geleden zei Robert Frans:

We moeten ons echter wel blijven beseffen dat we ook onze eigen verantwoordelijkheden hierin hebben. Ook zonder God had de oorlog niet plaats hoeven vinden.

Helemaal mee eens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

en is het aan ons om met al onze beste kunnen dergelijke gruwelijkheden te voorkomen. En dat kunnen wij best, als we het maar echt willen en al onze talenten en voorzieningen daartoe inzetten

Helemaal mee eens. De mensen zijn tot veel goeds in staat.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik geloof dan ook dat Gods voorzienigheid vooral op de innerlijke vrede gericht is, waarin zelfs de zwaarste storm of het ergste lijden je niet doen afhouden van het goede. Om zo het kwaad bij de wortel aan te pakken, want zolang je dat niet doet, blijft het enkel symptoombestrijding.

In essentie helemaal met je eens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Geen orakel, maar de Gekruisigde.

De gekruisigde is voor mij onderdeel van een tribaal geloofssysteem. Het hele offeren is een tribale geloofsovertuiging, in beginsel om de goden gunstig te zinnen. God die Zichzelf offert of een offer verlangt is een geloof van die tijd.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoe lang en fel de duivel ook woedt, hij wordt altijd weer verslagen.

Ook de duivel is onderdeel van het tribale. Het is vechten tegen windmolens. Het is gewoon onze eigen verantwoordelijkheid en die moeten we niet afschuiven of ons ergens achter verschuilen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Uit het kwade blijkt op één of andere manier toch weer het goede voort te komen,

Weer even een iets te roze bril. Ik snap dat je dat graag wilt dat het zo is, maar de werkelijkheid past zich daar niet aan aan.

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

 

4 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

20 uur geleden zei HJW:

Klopt. Men gaat niet alleen in discussie, men schrijft ook gewoon op dat God verantwoordelijk is. Hij is degene die al het heil en al het onheil schept.

Het vrijpleiten van God van alle ellende is dan ook zeer on-bijbels.

Enerzijds verwijt men God soms dingen, anderszijds vertrouwt men volledig op zijn Voorzienigheid. Men gaat met Hem om als met een goede vriend, tot wie ze in vertrouwelijkheid hun grieven en verweringen kunnen uiten en met wie te redeneren valt over dit soort dingen.
De teksten van de Schrift en ook van veel gelovigen daarna moet je ook in die context zien. God staat veel toe in deze wereld, Hij geeft ons enorm veel vrijheid, en daar wordt Hij door vele gelovigen ook over bevraagd. Maar uiteindelijk laat Hij alles toe ten goede van ons, ook al begrijpen we niet altijd waarom.

20 uur geleden zei HJW:

De gekruisigde is voor mij onderdeel van een tribaal geloofssysteem. Het hele offeren is een tribale geloofsovertuiging, in beginsel om de goden gunstig te zinnen. God die Zichzelf offert of een offer verlangt is een geloof van die tijd.

God verlangt geen offers en heeft ook geen offers nodig; het Offer is een geheel vrijwillige liefdesgave van Hem aan ons. In het OT zie je al hoe dat offerdenken zoals jij dat omschrijft nu juist steeds meer gedeconstrueerd wordt: "Had Ik honger - Ik vroeg niets aan u: Mij behoort de aarde en haar rijkdom. Dacht gij dat Ik stierenvlees at, dat Ik bloed van bokken zou drinken?" (Psalm 50).
De Schrift wijst dat tribale denken nu juist af, dus ook als het om het Offer van Christus gaat. God heeft geen Offers nodig, maar komt door Christus ons liefdevol nabij en deelt in ons gehele levensweg, tot in de dood. Wij kunnen niet God worden, dus werd Hij mens en trekt ons van daaruit op in het goddelijk leven.

Het offer is een universeel gegeven dat je overal tegenkomt, ook in het westen. Een sporter die zijn kostbare tijd en energie opoffert om te trainen. Een man die dag en nacht bij zijn doodzieke vrouw waakt. Een echtpaar dat veel zal moet laten en verduren omdat het eerste kind op komst is. Een soldaat die zijn leven geeft op het slagveld. Politie-agenten die hun haar afscheren uit solidariteit met hun collega die chemokuren krijgt.
Mensen brengen voortdurend vele offers, zowel klein als groot, hoewel niet altijd aan de juiste dingen. Ze zullen het misschien anders noemen, toewijding bijvoorbeeld of "iets wat je ervoor over hebt," maar het principe is hetzelfde.

Als je bij offers enkel aan bloedige dierenoffers voor goden denkt, dan sta je nog aan het begin van het OT, zeg maar. Maar in al onze verhalen, onze wijsheden en onze culturen zie je dat liefde een offer vraagt, namelijk jouzelf. Dat als je iets wil, je er ook iets voor moet laten. Dat wat je geeft, je ook weer ontvangt.
Als jij je aan een ander toewijd in een relatie, dan geef je onvermijdelijk iets van jezelf. Je stelt je hart open en stelt je kwetsbaar op. En als je met iemand samenwoont, dan offer je een stuk vrijheid en ruimte op. Je zult dan meer moeten overleggen met diegene en samen de huisregels opstellen.
In de meeste gevallen zal dat misschien niet als offer voelen, omdat je het er graag voor over hebt. Je brengt het offer dan met plezier, omdat je weet dat je er veel meer voor terugkrijgt dan je geeft. Maar soms kan het wél als een zwaar offer voelen, bij ruzies of misverstanden. Of als je domweg geen zin hebt in dat karweitje.

Een offer is dus niet altijd iets wat moeizaam moet zijn en wat God of goden gunstig zou moeten stemmen. Het is iets wat je opgeeft om (hopelijk) iets groters ervoor terug te krijgen. Dat kan een stukje tijd of energie zijn, maar ook heel je wezen, heel je levenswijze.
Daarom heeft God dus álles gegeven aan ons, zodat wij ons weer geheel aan Hém kunnen toewijden. Christus gaf alles en ontving alles weer terug door de verrijzenis, de hemelvaart en de vele zielen die Hem liefhebben en Hem willen volgen. Als wij Hem dus alles geven, dan krijgen we ook alles weer terug en zelfs honderdvoudig.
Dat is de christelijke offerwet, dat is het offer dat God ook al in het OT verlangde en door die tempeldienst enkel gesymboliseerd werd.

21 uur geleden zei HJW:

Weer even een iets te roze bril. Ik snap dat je dat graag wilt dat het zo is, maar de werkelijkheid past zich daar niet aan aan.

Het past zich echter ook niet aan aan eventuele cynische denkbeelden. De werkelijkheid is echter voor een groot deel een kwestie van perceptie. Men ziet niet met de ogen, maar met het hart.
De mens heeft de neiging om het kwade veel heftiger in te schatten dan het goede, maar ook de neiging om vast te houden aan elk sprankje hoop. De concentratiekampen vinden we afschuwelijk en doen ons misschien soms het geloof in de mensheid afnemen, maar de kleine, bijzondere verhalen van tederheid en liefde uit die kampen ontroeren ons weer en laten ons beseffen dat ook in zulle helleplaatsen het goede nooit ver weg is.
Soms heeft de roze bril gelijk, soms heeft de grijze bril gelijk, maar het Evangelie leert ons dat het kwaad zwakker is dan het goede, dat het goede een onvoorstelbare levenskracht en dynamiek bezit waar het kwaad enkel op kan parasiteren.
In vele levensbeschouwingen en godsdiensten ziet men uit naar een tijd van verlichting en vrede; van de new age tot de transhumane ideologie tot de wederkomst van Christus zelf. Ook in veel (dus niet alle inderdaad) van onze boeken, films en games overwint het goede uiteindelijk altijd weer.
Je kunt dat als een massale roze bril zien, maar ook als een waarheid die in elke tijd weer vele mensen en culturen blijft trekken.

[HJW 183]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Men gaat met Hem om als met een goede vriend, tot wie ze in vertrouwelijkheid hun grieven en verweringen kunnen uiten en met wie te redeneren valt over dit soort dingen.
De teksten van de Schrift en ook van veel gelovigen daarna moet je ook in die context zien.

In protestantse kring is dat heel anders. Devotie, aanbidding, geen fouten maken, oordeel halen.

Er zijn dus ook veel gelovigen die een heel andere context hebben.

3 uur geleden zei Robert Frans:

God verlangt geen offers en heeft ook geen offers nodig; het Offer is een geheel vrijwillige liefdesgave van Hem aan ons.

Mooi, idyllisch plaatje. Maar dat was niet de kern van het Christendom. Is dit de officiële katholieke leer ?

3 uur geleden zei Robert Frans:

De Schrift wijst dat tribale denken nu juist af, dus ook als het om het Offer van Christus gaat. God heeft geen Offers nodig, maar komt door Christus ons liefdevol nabij en deelt in ons gehele levensweg, tot in de dood

Ik denk toch dat dit je eigen persoonijke invulling is. Klopt dat ? Want ik ken geen leer die stelt dat Jezus' dood bedoeld was om met ons te delen. Jezus moest dood als offer voor de zonden van de mensheid. Omdat de mensheid de doodstraf had verdiend en hij die op zich nam.

De kruisdood heeft, historisch gezien, een geheel andere oorzaak. Jezus was lastig en een potentieel gevaar(tje) voor de rust. En dan werd je gewoon gekruisigd. Naderhand heeft men zingeving gezocht in de trant van: hij zal toch niet voor niets gestorven zijn. En vanuit die zoektocht is het sterven voor de zonden van de mensheid naar voren gekomen. En op basis daarvan is men teksten gaan zoeken die dat zouden kunnen ondersteunen. Die bleken er eigenlijk niet te zijn (Jesaja 53 biedt ook geen uitkomst) en dus kwamen er andere teksten die ineeens profetisch zouden zijn. Met name Mattheus had er nogal een handje van om teksten uit hun verband te trekken en op Jezus van toepassing te verklaren. Deze zijn vrij simpel te weerleggen.

Ook het geboorteverhaal valt in die categorie. Jezus is zeer waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren. Het hele verhaal van de geboorte in Bethlehem is een constructie achteraf om Jezus te wilen linken aan David. Er zitten zeer veel zwakke plekken in het geboorteverhaal (de regeerders kloppen niet, de volkstelling is niet terug te vinden, geen kindermoord, een vrouw hoefde niet mee met een inschrijving, een inschrijving naar de plaats van de voorvaderen van 1.000 jaar terug ??? (waarom niet 500 of 1.500. Het had voor de romeinen ook helemaal geen toegevoegde waarde), een hoogzwangere vrouw meer dan 100km op de rug van en ezel ??? (iemand zei mij dat alleen een man zoiets kon verzinnen).

Je hebt een prachtig mooi verhaal en ik kan me voorstellen dat je je erin kunt vinden. Het is alleen wel 100% theologisch en het laat de geschiedenis 100% liggen. Voor mij werkt dat niet.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het offer is een universeel gegeven dat je overal tegenkomt, ook in het westen.

Je rekt het begrip "offer" nu zover op dat het geen enkele binding meer heeft met het offer van Jezus. Een opoffering om iets te bereiken, dat kan. Maar de kern van het offer van Jezus is fundamenteel anders. Anderen MOETEN in het offer geloven, omdat anders het eeuwige leven verloren gaat. Dat is geheel iets anders dan trainen om goed hard te kunnen lopen.

Ik neem aan dat je dat zelf ook wel beseft.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is de christelijke offerwet, dat is het offer dat God ook al in het OT verlangde

In de eerste delen van de tenach werden offers verlangd, even verderop geeft God nadrukkelijk aan geen offers te willen, maar barmhartigheid en spreekt Hij zich expliciet tegen offers uit. Om vervolgens een heilsplan te hebben dat geheel gebaseerd is op een offer.......Tja.

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het past zich echter ook niet aan aan eventuele cynische denkbeelden. De werkelijkheid is echter voor een groot deel een kwestie van perceptie. Men ziet niet met de ogen, maar met het hart.

Je hebt een te roze bril, omdat je slechts een deel van de werkelijkheid beschrijft. En dan wederom wel het idyllische plaatje. Theoretisch klinkt het allemaal heel goed, en voor een aantal mensen zal het ook zo werken. Maar lang niet voor iedereen. Wereldwijd plegen meer dan 1 miljoen mensen zelfmoord.

Eén miljoen keer dat mensen de hoop niet meer hadden, het sprankje licht niet meer zagen. Jouw ideale plaatje gaat eraan voorbij dat voor veel mensen de klappen van het leven domweg te hard danwel veel te hard zijn. Daar stap je te lichtvaardig over heen.

5 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei HJW:

In protestantse kring is dat heel anders. Devotie, aanbidding, geen fouten maken, oordeel halen.

Er zijn dus ook veel gelovigen die een heel andere context hebben.

Klopt. Daarom sprak ik ook over "veel" gelovigen.

5 uur geleden zei HJW:

Mooi, idyllisch plaatje. Maar dat was niet de kern van het Christendom. Is dit de officiële katholieke leer ?

Dat is katholieke leer inderdaad, of in elk geval niet in tegenspraak ermee. Het katholicisme leert dat het Offer van Christus op een of andere wijze verzoening bracht tussen God en mens, maar het wezen van het Offer is, jawel, een mysterie.
Binnen de katholieke (mystieke) traditie is het huwelijksbeeld veelal belangrijker om het Offer te duiden dan het strikte oudtestamentische offerbeeld. Het Offer wordt er op verschillende wijzen geduid en dat is zelfs in de Schrift al gaande. In Handelingen 17 gebruikt Paulus bijvoorbeeld niet het offerbeeld om het evangelie te verkondigen.

5 uur geleden zei HJW:

Je rekt het begrip "offer" nu zover op dat het geen enkele binding meer heeft met het offer van Jezus. Een opoffering om iets te bereiken, dat kan. Maar de kern van het offer van Jezus is fundamenteel anders. Anderen MOETEN in het offer geloven, omdat anders het eeuwige leven verloren gaat. Dat is geheel iets anders dan trainen om goed hard te kunnen lopen.

Ik neem aan dat je dat zelf ook wel beseft.

Ik denk dat je soms teveel vanuit protestantse denkbeelden redeneert. En dat is prima hoor, maar het katholicisme is in dit soort dingen vaak toch echt een andere manier van denken. Ja, het Offer is nodig ter verzoening en ter vergeving der zonden, maar er speelt daarin wel meer dan dat. Dezelfde woorden kunnen in verschillende geloofstradities niet zelden net iets andere betekenissen hebben.

7 uur geleden zei HJW:

Ik denk toch dat dit je eigen persoonijke invulling is. Klopt dat ? Want ik ken geen leer die stelt dat Jezus' dood bedoeld was om met ons te delen. Jezus moest dood als offer voor de zonden van de mensheid. Omdat de mensheid de doodstraf had verdiend en hij die op zich nam.

Voor zover ik begrepen had, is hetgeen ik zeg gewoon katholieke leer. God heeft geen offers nodig om ons te vergeven; Hij bracht het Offer omwille van ons, niet omwille van zichzelf, om de afstand tussen Hem en de mens weg te nemen.

7 uur geleden zei HJW:

Je hebt een te roze bril, omdat je slechts een deel van de werkelijkheid beschrijft. En dan wederom wel het idyllische plaatje. Theoretisch klinkt het allemaal heel goed, en voor een aantal mensen zal het ook zo werken. Maar lang niet voor iedereen. Wereldwijd plegen meer dan 1 miljoen mensen zelfmoord.

Eén miljoen keer dat mensen de hoop niet meer hadden, het sprankje licht niet meer zagen. Jouw ideale plaatje gaat eraan voorbij dat voor veel mensen de klappen van het leven domweg te hard danwel veel te hard zijn. Daar stap je te lichtvaardig over heen.

Dat hoor ik wel vaker, dat ik te licht zou omgaan met het leed in de wereld. Het tegendeel is echter waar. Ik zie al het leed, ook dicht om mij heen en soms ook bij mijzelf, ik weet van de gruwelen, de zinloze wreedheid in de natuur, het verschil tussen zondagsschoolclichés en de harde werkelijkheid, noem maar op.
Maar toch geloof ik in het goede. Toch geloof ik dat één vlammetje al sterker is dan het duister. Het is dan ook een misverstand om te denken dat mensen die blijven hopen en blijven vertrouwen op het goede, het kwade niet zouden zien. Dat negatief ingestelde mensen realistischer zouden zijn dan positief ingestelde mensen.

Als christen geloof ik dat de mens geneigd is tot het kwaad, dat zij niet in staat is om uit zichzelf gelukkig te zijn zonder verwoesting, hebzucht en uitbuiting, dat de mensheid in het geheel niet leeft naar de standaarden van het goede en liefdevolle en daarom diep in de schuld staat bij God, de volmaakte, heldere bron van alle goedheid en de liefde zelf.
Want vergis je niet: als het goede echt bestaat, en een ieder die God of de schepping de maat wil nemen gelooft dus in een algemeen beginsel van goedheid waaraan zij af te meten is, dan hebben wij als mensheid een heel groot probleem, want wij beantwoorden daar absoluut niet aan. Zelfs de meest geavanceerde, verfijnde beschaving doet aan uitbuiting, roofbouw, (verborgen) slavernij, decadentie, misbruik, hebzucht, oplichterij, noem maar op.

Als ik dus zeg dat het goede uiteindelijk zal overwinnen, dan gaat het niet om clichématige zoete broodjes, maar om een hele harde waarheid die elk mens uiteindelijk ten volle zal voelen. Het Licht zal niets onbetoond laten.
Dan gaat het om een overwinning op álle wreedheid, álle kwaad, álle wanhoop, alles wat jij en ik bewust of onbewust verkeerd doen. Dan gaat het om een beslist noodzakelijke hulp van God zelf, om de mens boven zichzelf uit te laten stijgen en dingen te doen waarvan zij niet had gedacht dat zij die kon, dingen die haar aanvankelijk zelfs enorm tegenstonden, maar haar nu een geluk brengen die onvervreemdbaar is.

Het leven op aarde is, zoals je zelf ook al in andere bewoordingen zegt, geen speeltuin, maar een frontlinie. En je gaat alleen een strijd aan als je weet dat deze gewonnen kan worden. En in dit geval gáát de strijd gewonnen worden door het goede.
We moeten die strijd daarom nauwkeurig herkennen in onszelf en benoemen, we moeten precies nagaan wat de menselijke geest voortdrijft en wat het goede precies is. Daarvoor hebben wij nu nog sacramenten, verhalen, kunstuitingen, gebeden, etc. nodig, omdat we de werkelijkheid achter de Waarheid nog niet kunnen verdragen. Het Kruisoffer, dat een glimp van die Waarheid laat zien en zelfs het meest volmaakte beeld van God zelf, schrikt ons al zo af.
Maar dat zal niet altijd zo zijn. Uiteindelijk zal Christus door iedereen in volle luister gekend en gezien worden, zal het Licht alles beschijnen en het kwaad vernietigen. De Kerk zal dan ook zichtbaar worden zoals zij écht is: een groot, machtig leger dat de duivelen angst aanjaagt, nu nog vermomd in gewone parochies bestaande uit gewone mensen.
De vraag is dan: als je eenmaal gelouterd bent, wat blijft er dan nog van je over? Kun je het allesverzengende Licht dan nog verdragen en Gods liefde met open armen ontvangen, of vlucht je dan liever angstig weg, de duisternis in?

Dat is dus de ándere kant van het verhaal. Maar die hoeft niet altijd elke keer zo omschreven te worden. Soms kan het simpelweg wijzen op iets goeds al voldoende zijn om iemand even op andere gedachten te brengen.
In het ene topic is het voldoende om het mooie en goede aan te wijzen in de schepping en in de mens, in het andere topic is het nodig om ook de kwade en wrede dingen te benoemen, in weer een ander topic is van allebei iets nodig.

[HJW 183]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Binnen de katholieke (mystieke) traditie is het huwelijksbeeld veelal belangrijker om het Offer te duiden dan het strikte oudtestamentische offerbeeld

Das mooi.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat je soms teveel vanuit protestantse denkbeelden redeneert. En dat is prima hoor, maar het katholicisme is in dit soort dingen vaak toch echt een andere manier van denken.

Het zou heel goed kunnen dat ik teveel vanuit die denkbeelden denk. Voel je geheel vrij mij daarop te wijzen en indien nodig op de vingers te tikken. Geen probleem, integendeel.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Ja, het Offer is nodig ter verzoening en ter vergeving der zonden, maar er speelt daarin wel meer dan dat.

Oke. Dus het is een combinatie van de officiële leer en jouw persoonlijke gedachten. Katholicisme biedt daar de ruimte voor.......lijkt mij een zeer gezonde instelling om mensen die ruimte te bieden. Ik noem het dan maar: verzoeningsleer plus.

12 uur geleden zei Robert Frans:

God heeft geen offers nodig om ons te vergeven; Hij bracht het Offer omwille van ons, niet omwille van zichzelf, om de afstand tussen Hem en de mens weg te nemen.

Ik blijf het tribaal vinden dat blijkbaar een gruwelijke dood nodig is om een band te herstellen. Als een familieband verbroken is en die wil je herstellen, dan ga ik toch niet vreselijk lijdend aan een kruis hangen ?

Dan stap ik er gewoon op af en gaan we praten. Nog steeds is mijn stelling dan: Jezus is gekruisigd en achteraf heeft men daar een invulling aan willen geven. Ik vind het leven van Jezus dan ook veel boeiender dan zijn dood.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Maar toch geloof ik in het goede. Toch geloof ik dat één vlammetje al sterker is dan het duister. Het is dan ook een misverstand om te denken dat mensen die blijven hopen en blijven vertrouwen op het goede, het kwade niet zouden zien. Dat negatief ingestelde mensen realistischer zouden zijn dan positief ingestelde mensen.

Dat ben ik helemaal met je eens. Je wekt alleen de suggestie dat als iedereen altijd overal het licht nog kan zien. Het gevaar zit er dan idd in dat je mensen gaat aanspreken als zij het niet meer zien zitten. Dat ze dan maar beter moeten kijken.

Ik kom het ook veel tegen in de spirituele/new age stromingen: andere preceptie en dan is het lijden opgelost. Mwah......

12 uur geleden zei Robert Frans:

Als christen geloof ik dat de mens geneigd is tot het kwaad, dat zij niet in staat is om uit zichzelf gelukkig te zijn zonder verwoesting, hebzucht en uitbuiting, dat de mensheid in het geheel niet leeft naar de standaarden van het goede en liefdevolle en daarom diep in de schuld staat bij God, de volmaakte, heldere bron van alle goedheid en de liefde zelf.

Ha ! Hier kan ik wel wat mee.

Dit is namelijk een negatieve insteek. Ik heb al een aantal keren aangegeven dat de moeilijke weg niet noodzakelijk is, en dat er een alternatief is. Jij hamert er dan op dat zelfs de mystieken het een weg van opoffering vinden. Maar ik stel daarop: u geschiedde naar uw geloof. Geloof jij dat het moeilijk moet zijn, dan wordt het ook moeilijk voor je. Dat het moeilijk moet zijn is geen wetmatigheid, maar een persoonlijke keuze.

Maar zoals jij zelf stelt: de negatieve instelling is niet realistischer dan de positieve instelling.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Als ik dus zeg dat het goede uiteindelijk zal overwinnen, dan gaat het niet om clichématige zoete broodjes, maar om een hele harde waarheid die elk mens uiteindelijk ten volle zal voelen. Het Licht zal niets onbetoond laten.
Dan gaat het om een overwinning op álle wreedheid, álle kwaad, álle wanhoop, alles wat jij en ik bewust of onbewust verkeerd doen.

Het goede overwint niet, want er is geen strijd. Alleen vermeend in onszelf. Uiteindelijk komt iedereen terug bij de Bron. Vraag is alleen hoe lang je onderweg bent. Geen hel, geen vernietiging, allemaal veel te negatieve gedachten. Tribaal (ja, ik heb het woord gevonden, het is net als "mysterie"  ).

Stap uit de strijd en kijk er naar, en doorzie de illusie ervan.......

12 uur geleden zei Robert Frans:

We moeten die strijd daarom nauwkeurig herkennen in onszelf en benoemen, we moeten precies nagaan wat de menselijke geest voortdrijft en wat het goede precies is. Daarvoor hebben wij nu nog sacramenten, verhalen, kunstuitingen, gebeden, etc. nodig, omdat we de werkelijkheid achter de Waarheid nog niet kunnen verdragen

Dit is geheel in strijd met de bijbel. Daar staat: zoek eerst het Koninkijk Gods en de rest zal u gegeven worden.

Ga eerst naar Huis en dan krijg je alles vanzelf, dan BEN je jezelf weer. Ga naar Huis, keer terug en je zult weten wat het goede precies is. De verloren zoon ging niet filosoferen wat goed of fout was, had geen gebeden en kunstuitingen nodig.....hij ging gewoon naar Huis.

12 uur geleden zei Robert Frans:

Uiteindelijk zal Christus door iedereen in volle luister gekend en gezien worden, zal het Licht alles beschijnen en het kwaad vernietigen

Klopt, alles zal helder worden. Maar het kwaad word niet vernietigd, het zal blijken nooit bestaan te hebbn. Als je in een donkere kamer een lamp aandoet is de duisternis verdwenen. Geen strijd, geen vernietiging. Het werkt contraproductief om "het kwaad" te willen bestrijden, doe gewoon het Licht aan.

12 uur geleden zei Robert Frans:

De Kerk zal dan ook zichtbaar worden zoals zij écht is: een groot, machtig leger dat de duivelen angst aanjaagt, nu nog vermomd in gewone parochies bestaande uit gewone mensen.

Het is vechten tegen windmolens. Er is geen leger, er zijn geen duivelen. Het is wij en het goddelijke. Hebben we verbinding of hebben we het niet ? Hebben we het niet, dan ervaren we duisternis. Maar dat is geen entiteit. De duisternis is niets anders dan de afwezigheid van Licht. Richt je op het Licht, niet op de bestrijding van duisternis, het is zinloos.

12 uur geleden zei Robert Frans:

De vraag is dan: als je eenmaal gelouterd bent, wat blijft er dan nog van je over? Kun je het allesverzengende Licht dan nog verdragen en Gods liefde met open armen ontvangen, of vlucht je dan liever angstig weg, de duisternis in?

Toen de verloren zoon thuiskwam, wat toen ?

Ja, je kunt het Licht verdragen en Gods liefde met open armen ontvangen. Je weet weer wie je bent.

Kijk naar bijna-dood-ervaringen (nee, dat is geen duivels gedoe). Mensen ervaren het Christus Licht en ervaren volledige Liefde. Ik heb niet één verhaal gehoord waarbij mensen daarna zeiden: ik vond het maar niks, ik verdroeg het niet. Je onderschat de heerlijkheid van het Licht en de Liefde.

 

6 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

Op 6-9-2018 om 09:41 zei HJW:

Ik blijf het tribaal vinden dat blijkbaar een gruwelijke dood nodig is om een band te herstellen. Als een familieband verbroken is en die wil je herstellen, dan ga ik toch niet vreselijk lijdend aan een kruis hangen ?

Hij deed het uit solidariteit met de mensen, om in hun lijden te delen. Zo werd Hij volledig mens, in alle aspecten en komt Hij ons het meest dicht nabij. Mensen leren elkaar het meest intiem kennen in lijden en gevaar en nu mogen wij God daarin ook het meest intiem kennen.
Zijn lijden is verschrikkelijk, omdat het lijden van de mens verschrikkelijk is en omdat het kwaad verschrikkelijk is.

Op 6-9-2018 om 09:41 zei HJW:

Dat ben ik helemaal met je eens. Je wekt alleen de suggestie dat als iedereen altijd overal het licht nog kan zien. Het gevaar zit er dan idd in dat je mensen gaat aanspreken als zij het niet meer zien zitten. Dat ze dan maar beter moeten kijken.

Wanneer iemand een depressie heeft, of zeer getraumatiseerd is, dan heeft diegene hulp nodig om inderdaad wel degelijk in te zien dat diens kijk niet gezond is voor degene en zelfs desastreus is. Zonder verwijten, zonder clichés, maar wel vanuit het principe dat wanhoop een van de ergste dingen is die je kunnen overkomen en je er niet te lang mee moet rondlopen en het niet goed moet willen praten.

Op 6-9-2018 om 09:41 zei HJW:

Dit is namelijk een negatieve insteek. Ik heb al een aantal keren aangegeven dat de moeilijke weg niet noodzakelijk is, en dat er een alternatief is. Jij hamert er dan op dat zelfs de mystieken het een weg van opoffering vinden. Maar ik stel daarop: u geschiedde naar uw geloof. Geloof jij dat het moeilijk moet zijn, dan wordt het ook moeilijk voor je. Dat het moeilijk moet zijn is geen wetmatigheid, maar een persoonlijke keuze.

Nu wees je in het vorige geciteerde een dergelijke manier van spreken af, alsof het alleen een kwestie van anders kijken zou zijn... Hiermee maak echter je nogal wat implicaties die je waarschijnlijk helemaal niet wil maken, zeker in combinatie met jouw idee dat er geen strijd zou zijn of zou moeten zijn. Namelijk dat gelovigen die wel degelijk bij tijd en wijle twijfelen en strijd ervaren tegen het kwaad, daar zelf voor zouden kiezen.
Niemand kiest voor lijden, niemand kiest voor strijd. Het is iets wat er gewoon ís. Dat willen ontkennen, of bestempelen als slechts een verkeerde kijk op dingen die je met positieve gedachten of herinneringen kunt ontlopen, is mijns inziens onbeschrijflijk naïef en doet volstrekt geen recht aan talloze geloofservaringen.

Op 6-9-2018 om 09:41 zei HJW:

Klopt, alles zal helder worden. Maar het kwaad word niet vernietigd, het zal blijken nooit bestaan te hebbn. Als je in een donkere kamer een lamp aandoet is de duisternis verdwenen. Geen strijd, geen vernietiging. Het werkt contraproductief om "het kwaad" te willen bestrijden, doe gewoon het Licht aan.

Natuurlijk is er kwaad. Dat zie je toch ook gewoon om je heen? Wreedheid, uitbuiting, hebzucht, machtszucht, hedonisme, mishandeling, misbruik, verwoesting, bedrog, ontucht, onverschilligheid, terrorisme, noem maar op.
Het kwade bestaat inderdaad niet op zichzelf, zij parasiteert op het goede; de duivel wordt niet voor niets als een gevallen engel gezien. Zij heeft namelijk goede eigenschappen nodig om kwaad te kunnen doen en niemand doet kwaad puur om het kwaad zelf, maar altijd met een eigen reden daarvoor. En die reden kan zelfs pervers genot zijn, zoals bij sadisme het geval is.
Daarom wordt het dualisme binnen het christendom dan ook afgewezen, want als goed en kwaad gelijkwaardig aan elkaar zouden zijn, dan kan er dus geen hogere macht of wet zijn die bepaald wat dan goed is en wat wij mensen dan moeten navolgen. Het kwade zou dan net zo navolgbaar zijn als het goede.
Maar dat het kwaad daarom "slechts" een pervertering van het goede is, wil niet zeggen dat zij daarom niet zou bestaan. Of dat je haar kunt ontkennen door haar weg te denken.

Als het kwaad echter überhaupt niet zou bestaan, dan het goede dus ook niet. Dan kunnen we dus niet meer vaststellen wat kwaad of goed is; de nazi is dan net zo goed of kwaad als de jood. Degene die mishandelt is dan net zo vrij te spreken of net zo schuldig als degene die mishandelt wordt. En wat jij gelooft, is dan net zo goed of net zo kwaad als wat ik geloof, zodat je mij dus ook niet zou kunnen aanspreken op mijn geloof.

[HJW 183]

@Robert Frans, wederom een echt prachtige bijdrage van je. We gaan tot de kern komen. Ik snap je verwarring over mijn woorden. Aan mij de taak om te proberen het uit te leggen zoals ik het zie.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hij deed het uit solidariteit met de mensen, om in hun lijden te delen. Zo werd Hij volledig mens, in alle aspecten en komt Hij ons het meest dicht nabij. Mensen leren elkaar het meest intiem kennen in lijden en gevaar en nu mogen wij God daarin ook het meest intiem kennen.
Zijn lijden is verschrikkelijk, omdat het lijden van de mens verschrikkelijk is en omdat het kwaad verschrikkelijk is.

Dit is 100% in strijd met wat ik Jezus zie doen tijdens zijn leven. Toen hij mensen ziek zag zijn, ging hij niet mee in hun lijden, hij genas ze. Toen de discipelen geen vis konden vangen, ging hij niet naast ze zitten om samen honger te lijden, hij gaf instructies hoe te vissen en de netten zaten vol. Toen hij een schare zag, en er geen eten was, ging hij niet uit solidariteit ook maar niet eten. Nee, met 5 broden en 2 vissen gaf hij iedereen te eten. Hij ging niet mee in het lijden, omdat wij daarmee vermeend God het beste leren kennen. Integendeel: hij loste de problemen op. Diametraal andere gedachtenlijn.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer iemand een depressie heeft, of zeer getraumatiseerd is, dan heeft diegene hulp nodig om inderdaad wel degelijk in te zien dat diens kijk niet gezond is voor degene en zelfs desastreus is.

Exact !! Dus niet meegaan in the lijden en zelf ook depressief worden. Om zo in hetzelfde lijden elkaar het beste te leren kennen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Niemand kiest voor lijden, niemand kiest voor strijd. Het is iets wat er gewoon ís. Dat willen ontkennen, of bestempelen als slechts een verkeerde kijk op dingen die je met positieve gedachten of herinneringen kunt ontlopen, is mijns inziens onbeschrijflijk naïef en doet volstrekt geen recht aan talloze geloofservaringen.

Ik pik deze zin er even uit om de ruimte te nemen mijn overtuigingen daarover weer te geven.

Het is van evident belang om een onderscheid te maken tussen de aardse omstandigheden en wie wij werkelijk zijn. Dat is van eminent belang.

Deze aardse omstandigheden:

ik zie het lijden en vind het afschuwelijk. Ik zie de uitbuiting en de hele riedel die jij opnoemt. Het gaat er op deze aarde vaak barbaars aan toe. Hoe daar op deze aarde mee om te gaan: aanpakken ! Kindermisbruikers hard straffen, verkrachters oppakken, moordenaars berechten. Het lijden op deze wereld is een kenbaar feit. Geen perceptie, maar een feit. En dat lijden moeten we op deze aarde aanpakken.

Ik vind het gruwelijk als spirituele mensen denken dat het lijden verdwijnt als je perceptie wijzigt. Alsof de holocaust ineens een pretje is, als je maar anders kijkt. Dat vind ik flink natrappen naar de mensen die daar zeer beschadigd uit gekomen zijn. Vandaar ook dat ik tegen jou zeg: het is te lichtvaardig gedacht om te stellen dat altijd overal licht te zien is. Ook dat vind ik dan eigenlijk natrappen: zie het licht maar, dan komt alles ten goede.

Ik vind het dan ook een afschuwelijke gedachte dat God alles wel ten goede zal gebruiken. Ik kan niet echt goed beschrijven hoe ik daarover denk zonder in onwelvoeglijk taalgebruik te vervallen.

Het lijden op deze wereld is grotesk. Eén van de redenen waarom ik mij op deze aarde ook in het geheel niet thuis voel. Het zal wel calvinistisch zijn .

De ultieme werkelijkheid/wie wij werkelijk zijn:

Ik acht al het lijden on-natuurlijk. Letterlijk. Het gaat tegen onze natuur in. Voor mij bestaat de ultieme werkelijkheid uit Onvoorwaardelijke Liefde en Eenheid. Ik ben ervan overtuigd dat wij allen een onlosmakelijk onderdeel vormen van het goddelijke, noem het maar emanaties. Daar komen wij vandaan en daar keren wij naar terug.

Ik geloof in een Onvoorwaardelijke Liefde. Op goddelijk niveau.

Op dat goddelijke niveau is er geen strijd tussen goed en kwaad, is er geen duivel. Er is alleen Liefde, het goddelijke/wij. Geen strijd, geen kosmisch geweld, niets van dat alles. Wij zijn van Huis vertrokken (net als de verloren zoon) en zijn het vergeten wie wij werkelijk waren. En dat vergeten is mijns inziens de bron van alle ellende op deze aarde. Wij zijn ons niet meer bewust van Thuis, van de Liefde die daar is en hebben een eigen, andere "werkelijkheid" gecreëerd waar we ernstig in zijn gaan geloven.

De oplossing ligt dan niet in het bestrijden van het kwaad op deze aarde, maar de oplossing ligt in de terugkeer naar Huis. Daarvoor is geen strijd nodig, hoeven we geen oorlogen te voeren, hoeven we geen duivel te bestrijden. Dat zijn menselijke gedachten, gebaseerd op deze aardse illusie.

Als we terug naar Huis keren, zal blijken dat alleen het goddelijke bestaat, waar wij onlosmakelijk onderdeel van zijn. In die werkelijkheid bestaat geen duivel, geen strijd en geen oorlog.

Wat ik bedoel met het uit de strijd stappen is dat we ons weer bewust kunnen en mogen worden van onze ware aard. Als het ons lukt om weer terug te keren (en dat gaat onvermijdelijk lukken, vraag is alleen hoe lang wij weg blijven), dan zal blijken dat er nooit een duivel heeft bestaan, dat de strijd op deze aarde een illusionaire strijd was, veroorzaakt door het ons niet herinneren van ons goddelijke bewustzijn.

 

Ik hoop hiermee het fundamentele onderscheid, vanuit mijn optiek, wat helderder gemaakt te hebben.

 

 

7 september 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

Op 7-9-2018 om 11:55 zei HJW:

Dit is 100% in strijd met wat ik Jezus zie doen tijdens zijn leven. Toen hij mensen ziek zag zijn, ging hij niet mee in hun lijden, hij genas ze. Toen de discipelen geen vis konden vangen, ging hij niet naast ze zitten om samen honger te lijden, hij gaf instructies hoe te vissen en de netten zaten vol. Toen hij een schare zag, en er geen eten was, ging hij niet uit solidariteit ook maar niet eten. Nee, met 5 broden en 2 vissen gaf hij iedereen te eten. Hij ging niet mee in het lijden, omdat wij daarmee vermeend God het beste leren kennen. Integendeel: hij loste de problemen op. Diametraal andere gedachtenlijn.

Zijn striemen brachten ons genezing, aldus Jesaja. Het een sluit het andere niet uit. Zijn lijden is nu juist bedoelt voor de echte genezing van de ziel, namelijk van de zonde, ofwel de afstand tussen God en mens.
De tekenen die Hij verricht in de evangelieën en die Hij ook vandaag de dag verricht staan nooit op zichzelf, maar verwijzen allemaal naar deze genezing en ook naar het eeuwige voedsel dat Hijzelf is. En in die tijd bewezen ze ook zijn goddelijke afkomst en de nabije komst van Gods Rijk.

Op 7-9-2018 om 11:55 zei HJW:

Exact !! Dus niet meegaan in the lijden en zelf ook depressief worden. Om zo in hetzelfde lijden elkaar het beste te leren kennen.

In de psychiatrische zorg kennen we echter ook het fenomeen ervaringsdeskundigen. Dit zijn speciaal opgeleide mensen die daadwerkelijk dezelfde aandoening of stoornis hebben gehad als de cliënten die ze mede begeleiden.
Denk aan iemand die anorexia heeft gehad, die daarom meisjes met anorexia begeleidt. Of een ex-verslaafde die verslaafden helpt. Of een autist die mede-autisten helpt hun weg te vinden daarin. Het belang van deze mensen, van hun schat aan kennis en ervaring, wordt gelukkig steeds meer ingezien.

Het principe daarachter is heel eenvoudig: omdat zij hetzelfde lijden hebben doorstaan, omdat zij uit eigen hand weten van alle beperkingen, valkuilen en eigenschappen die bij de aandoening horen, zijn zij als geen ander in staat om zich in te leven in de cliënt en ook de begeleiders of psychologen te voorzien van een kennis die je niet zomaar uit boeken haalt.
De ervaringsdeskundige weet dus wat het lijden is, maar kan ook juist daarboven staan en verder kijken dan de aandoening alleen. Dit dan ook ter aanvulling op de professionele hulp die er vaak ook bij komt kijken.

Als Christus dus het lijden en de dood ingaat, dan is dat niet alleen om slechts met ons mee te lijden en ons daarin te laten zitten. Want na zijn dood komt immers de verrijzenis. En als wij met Hem in het lijden delen door ons lijden aan Hem op te dragen, dan delen we dus ook in zijn verrijzenis en worden we genezen.
Hij kan nu juist als geen ander zijn lijden en dood inzetten om ons uit de misére, uit de macht van de zonde te halen. Want al het menselijke wat Hij deed en was heeft Hij zo geheiligd en verlost van het kwaad, zodat door Hem heel de mensheid, heel het menselijke werd verlost van de vergankelijkheid.

Wij kennen een God die weet wat lijden is, die weet hoe het is te sterven. Die in alle hoeken en gaten van het menselijk bestaan, de menselijke ziel is geweest en daarom jou uit het lijden van de zonde weet te halen. Wij kennen een menselijke God, die ons in alles nabij is en in alles zijn genezende handen uitstrekt.

Op 7-9-2018 om 11:55 zei HJW:

[...]

Ik hoop hiermee het fundamentele onderscheid, vanuit mijn optiek, wat helderder gemaakt te hebben.

Hoe moeten we dat terugkeren dan in jouw ogen precies doen, dus concreet op deze aarde? Welke leefwijze is dan nodig om de door jou genoemde illusies achter je te laten? Want zomaar het kwaad ontkennen lijkt in jouw visie ook niet de bedoeling, toch?
En waar komt in jouw visie dan (de illusie van) het kwaad vandaan? Als de mens immers uitsluitend goddelijk zou zijn, zoals je lijkt te omschrijven, en het goddelijke is onvoorwaardelijk Liefde (wat ik uiteraard ook geloof), dan moet het kwaad dus ergens anders vandaan gekomen zijn.
Is die illusie dan misschien niet al een werkelijk kwaad op zichzelf, dat op een of andere manier vat op ons heeft gekregen en ons van God weet af te houden?

[HJW 183]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zijn striemen brachten ons genezing, aldus Jesaja.

De Jesaja tekst is later profetisch verklaard, nadat men op zoek ging naar teksten om zijn dood alsnog te verklaren. Jesaja gaat niet over de messias, maar over het volk Israël. Als je wilt, kan ik je nog wel eens de uitleg daarvan geven van een joodse man met overtuigende argumenten.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zijn lijden is nu juist bedoelt voor de echte genezing van de ziel, namelijk van de zonde, ofwel de afstand tussen God en mens.

Was daar echt een vreselijke dood aan het kruis voor nodig ? Kon God daar niets anders voor bedenken ? En dan komt die daar weer: ik vind dit tribaal denken, nog uit de tijd van de woeste stamgoden.

2 uur geleden zei Robert Frans:

n de psychiatrische zorg kennen we echter ook het fenomeen ervaringsdeskundigen. Dit zijn speciaal opgeleide mensen die daadwerkelijk dezelfde aandoening of stoornis hebben gehad als de cliënten die ze mede begeleiden.

Dat is geen goede vergelijking. De volgorde is dan namelijk omgedraaid. Nadat mensen met de aandoening te maken hadden gekregen, willen ze graag anderen helpen, omdat ze weten hoe moeilijk het is. Er is echter geen enkele opleiding waarin is opgenomen dat mensen eerst zelf het lijden moeten hebben meegemaakt, voordat ze anderen kunnen helpen.

Ik zie in al je stukken toch een enorme fixatie op het lijden. Soms vind ik het een tikkeltje ongezond. Niet veroordelend bedoeld overigens. Maar zoveel aandacht geven aan lijden....

2 uur geleden zei Robert Frans:

Want na zijn dood komt immers de verrijzenis.

En vervolgens is hij snel weg. Juist vanaf het moment dat hij kon helpen......daarna geen fysieke hulp meer.

2 uur geleden zei Robert Frans:

En als wij met Hem in het lijden delen door ons lijden aan Hem op te dragen, dan delen we dus ook in zijn verrijzenis en worden we genezen.
Hij kan nu juist als geen ander zijn lijden en dood inzetten om ons uit de misére, uit de macht van de zonde te halen.

En weer die volledige fixatie op het lijden. Ik hoor je amper over Jezus' leven, maar altijd over dat lijden.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Hoe moeten we dat terugkeren dan in jouw ogen precies doen, dus concreet op deze aarde?

Openstellen en gaan. Mediteren, je bewust worden dat er toch wel een Thuis is. En dan niet tussen het varkensvoer blijven zitten, maar zeggen: dit niveau wil ik niet meer.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Welke leefwijze is dan nodig om de door jou genoemde illusies achter je te laten? Want zomaar het kwaad ontkennen lijkt in jouw visie ook niet de bedoeling, toch?

Er is geen speciale leefwijze voor nodig, het is onvoorwaardelijk. Alleen de bewustwording. Het kwaad bestaat niet. Vechten tegen wondmolens. Ik ontken het lijden niet, maar er is geen entiteit die dat lijden veroorzaakt. Het is het verloren zijn van de verbinding met Thuis.

Vergelijk het wederom met het verhaal van de verloren zoon: hij bleef niet tussen het varkensvoer.

2 uur geleden zei Robert Frans:

En waar komt in jouw visie dan (de illusie van) het kwaad vandaan? Als de mens immers uitsluitend goddelijk zou zijn, zoals je lijkt te omschrijven, en het goddelijke is onvoorwaardelijk Liefde (wat ik uiteraard ook geloof), dan moet het kwaad dus ergens anders vandaan gekomen zijn.

Het kwaad bestaat niet. Wat jij "het kwaad" noemt is niets anders dan de afwezigheid van het goede. Als je in een donkere kamer komt, ga je niet de duisternis bestrijden, of je afvragen waar de duisternis vandaan komt.........je doet het licht aan.

Als je echter bent vergeten dat het licht er was, en niet meer weet dat er een lichtknop is, dan wordt de duisternis je illusionaire realiteit.

Het is een kwestie van bewust worden van de mogelijkheid van het licht en daarop gaan zoeken/sturen. Het heeft ongelooflijk weinig zin de duisternis te gaan bestrijden.

Daar zit de oplossing niet.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Is die illusie dan misschien niet al een werkelijk kwaad op zichzelf, dat op een of andere manier vat op ons heeft gekregen en ons van God weet af te houden?

De illusie zou je het kwaad op zich kunnen noemen. De illusie heeft vat op ons gekregen, en dat is geheel onze eigen verantwoordelijkheid. Onze onwetendheid en ons niet-bewust zijn is al wat ons van God afhoudt. Meer niet.

9 september 2018 bewerkt door HJW

[Gaitema 439]

Op 3-9-2018 om 14:40 zei IlonkavanVliet:

Dus een geloof die dat wel prima vindt is de waarheid niet. De legers zegenen voordat ze de strijd ingaan kan dus niet. Kijk naar de Twee Wereldoorlog. Protestant tegen protestant

 

Wat heeft een leger zegenen nou te maken met dat God iemand pijn wil doen. God houd per definitie al niet eens van oorlog. Ménsen willen een oorlog.

God houdt inderdaad niet van oorlog, echter als er oorlog is denk ik dat Hij zorgt dat satan niet alles verslinden kan.