Openbaring 12 - toekomst of verleden?

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei Gaitema:

Zie je de vrouw in 2 Johannes 1 aan voor symbool voor de Gemeente?  

Ja, inderdaad de vrouw hier door de apostel aangeschreven betreft een Gemeente van Jezus. (Waarbij ook zijn brieven als 'oudste' waarschijnlijk, net als de brieven van Paulus, dikwijls circuleerden binnen de verschillende huis-gemeenten.) Al die Gemeenten van alle plaatsen bij elkaar, vormen één Gemeente: de Vrouw des Lams.

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei Fritsie:

Ja, inderdaad de vrouw hier door de apostel aangeschreven betreft een Gemeente van Jezus. (Waarbij ook zijn brieven als 'oudste' waarschijnlijk, net als de brieven van Paulus, dikwijls circuleerden binnen de verschillende huis-gemeenten.) Al die Gemeenten van alle plaatsen bij elkaar, vormen één Gemeente: de Vrouw des Lams.

Oké. Dank je voor de uitleg.

[Fritsie 24]

Op 7-8-2018 om 19:13 zei WdG:

Toen brak er oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.

De Gemeente van Jezus Christus heeft haar plaats in de hemel kunnen innemen, doordat haar 'kinderen' (leden) allemaal werden wedergeboren en gedoopt met Gods Geest. Dit grote heilsfeit, dat mogelijk werd gemaakt door wat de Heer Jezus voor ons deed, wordt opgemerkt door de heilige engelen Gods. Het in geloof handelen overeenkomstig de woorden van de Heer Jezus, is voor de engelen reden om aktief te worden! Als gelovigen op aarde van Jezus Christus gaan getuigen en doen wat Hij deed, worden de engelen aktief in de hemel. Daarom, als de zonen Gods op aarde het eeuwige Evangelie van Jezus Christus brengen, is dat tevens een oorlogsverklaring aan de duivel: dan komt er strijd in de hemel! Het gevolg daarvan is dat de 'draak' (duivel) extra aktief wordt om deze gelovigen dwars te zitten. Toen Paulus tijdens zijn reizen zeer intensief de Heer Jezus predikte, was het gevolg tevens dat hij met een 'engel van satan' te maken kreeg, die zijn bediening op velerlei manieren probeerde te beletten. (2Cor.12:7)

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Fritsie:

Toen Paulus tijdens zijn reizen zeer intensief de Heer Jezus predikte, was het gevolg tevens dat hij met een 'engel van satan' te maken kreeg, die zijn bediening op velerlei manieren probeerde te beletten. (2Cor.12:7)

En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen. (2Kor.12:7, SV)

Ik lees hier niet dat door de intensieve prediking van Paulus deze doorn hem werd gegeven. Wel lees ik daar dat deze doorn hem gegeven werd ter behoeding voor arrogantie. Niet vanwege prediking maar vanwege openbaring.

21 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wel lees ik daar dat deze doorn hem gegeven werd ter behoeding voor arrogantie. 

Arrogantie in de taak die Paulus persoonlijk van de Heer Jezus had ontvangen? Welnee, de Heer Jezus had wel gewild dat Zijn knecht Paulus zich nog veel meer in het Koninkrijk Gods zou verheffen, juist om net als Hij de boze neer te werpen, in het slechten van bolwerken, en de werken des duivels te verbreken. (Hand.10:38) Paulus moet zich zelfs zover 'uitstrekken', dat ook hij 'de kroon des levens' in ontvangst kan nemen, en zelfs bij Jezus Christus op de Troon van God plaatsnemen

Wie denk je dat er meer bij gebaat is dat Paulus zich maar niet al te zeer zal verheffen tijdens zijn werk voor de Heer, God of de duivel?

[sjako 699]

@Fritsie Wil je bij je stukken aub de bronvermelding plaatsen?

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei sjako:

@Fritsie Wil je bij je stukken aub de bronvermelding plaatsen? 

Jazeker, omdat u het zo vriendelijk aan mij vraagt:

- Alle Bijbelteksten en aanhalingen komen meestal uit de Statenvertaling.

- Over mijn Bron kan ik verder zeggen, dat ik 40 jaar geleden werd gedoopt met de Heilige Geest. (Joh.16:14)

Als ik u verder nog ergens mee van dienst kan zijn, u mag altijd een beroep op mij doen.

[Kaasjeskruid 994]

14 uur geleden zei Fritsie:

Arrogantie in de taak die Paulus persoonlijk van de Heer Jezus had ontvangen?

Ja, wegens de uitnemendheid van de openbaringen die hem waren toevertrouwd. Die man is zaken geopenbaard waar wij geen weet van hebben zo mooi.

14 uur geleden zei Fritsie:

juist om net als Hij de boze neer te werpen, in het slechten van bolwerken, en de werken des duivels te verbreken. (Hand.10:38) Paulus moet zich zelfs zover 'uitstrekken', dat ook hij 'de kroon des levens' in ontvangst kan nemen, en zelfs bij Jezus Christus op de Troon van God plaatsnemen

Ik lees daar geen dergelijk mandaat, noch elders in de Bijbel kan ik deze ontdekken.

14 uur geleden zei Fritsie:

Wie denk je dat er meer bij gebaat is dat Paulus zich maar niet al te zeer zal verheffen tijdens zijn werk voor de Heer, God of de duivel?

Dat is een vraagstelling die niets met het onderwerp te maken heeft, maar wel met "de duivel" beantwoord dient te worden. Zodoende lijkt het antwoord dan jou stelling te bevestigen. Echter ik ben het niet eens met je uitleg.

22 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Echter ik ben het niet eens met je uitleg. 

Je weet dat ik zal proberen je dit nader uit te leggen. Maar de afgelopen 6 weken ben ik niet thuis geweest, geen computer, alleen maar maar mijn tel. Vandaar mijn verkorte uitleg.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Fritsie:

Als ik u verder nog ergens mee van dienst kan zijn, u mag altijd een beroep op mij doen.

Prima, maar ik heb af en toe de indruk dat de teksten die u gebruikt niet van uw hand zijn. In die gevallen moet er een bronvermelding bij. Dat bedoel ik te zeggen.

[Fritsie 24]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik lees daar geen dergelijk mandaat, noch elders in de Bijbel kan ik deze ontdekken. 

Het mandaat dat Paulus van de Heer Jezus heeft ontvangen, beslaat niet alleen de universele taak die iedere wedergeboren volgeling van Jezus is toebedeeld(*), maar het omvat bovendien zijn specifieke werk dat hij als apostel van Jezus Christus moet verrichten.

Als apostel van de Heer Jezus is Paulus verantwoordelijk voor het onderwijs en het leggen van het fundament in de Gemeente Gods.

(*) De universele opdracht voor iedereen die Jezus Christus wil volgen:

-Zelf gedoopt worden in water en de Heilige Geest. (Matt.3:15)
-Van Hem getuigen dat Hij God is, en de zonden vergeeft. (Luc.5:20, Hand.1:8)
-Zijn Evangelie verkondigen en anderen dopen. (Matt.28:19)
-Jezus Christus navolgen en doen wat Hij deed. (Joh.14:12)
-Mensen genezen en de werken des duivels verbreken. (1Joh.3:8, Joh.20:21)

1 uur geleden zei sjako:

Prima, maar ik heb af en toe de indruk dat de teksten die u gebruikt niet van uw hand zijn. In die gevallen moet er een bronvermelding bij. Dat bedoel ik te zeggen. 

U zult begrijpen dat ik dit als een compliment opvat!

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Fritsie:

Het mandaat dat Paulus van de Heer Jezus heeft ontvangen, beslaat niet alleen de universele taak die iedere wedergeboren volgeling van Jezus is toebedeeld(*), maar het omvat bovendien zijn specifieke werk dat hij als apostel van Jezus Christus moet verrichten.

Als apostel van de Heer Jezus is Paulus verantwoordelijk voor het onderwijs en het leggen van het fundament in de Gemeente Gods.

(*) De universele opdracht voor iedereen die Jezus Christus wil volgen:

-Zelf gedoopt worden in water en de Heilige Geest. (Matt.3:15)
-Van Hem getuigen dat Hij God is, en de zonden vergeeft. (Luc.5:20, Hand.1:8)
-Zijn Evangelie verkondigen en anderen dopen. (Matt.28:19)
-Jezus Christus navolgen en doen wat Hij deed. (Joh.14:12)
-Mensen genezen en de werken des duivels verbreken. (1Joh.3:8, Joh.20:21)

En wie zijn wij om ons te gedragen als apostelen? Het fundament is immers gelegd. Op die wijze aposteltje spelen ontkent dus dat dit fundament er ligt. Wederom een mandaat die ik nergens kan vinden in de Bijbel wat ons aan gaat. Wel is het zaak om voort te bouwen op dat fundament.

22 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

7 minuten geleden zei Fritsie:

U zult begrijpen dat ik dit als een compliment opvat!

Ok, zeker netjes geschreven dan. Heb niks gezegd.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

En wie zijn wij om ons te gedragen als apostelen?

Je bent een apostel, als je net als Paulus en de anderen Persoonlijk door de Heer Jezus werd geroepen. Discipelen van nu doen slechts het werk dat op dat van een apostel lijkt.

 

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het fundament is immers gelegd. 

En wordt door dwaalleraren en leringen van boze geesten voortdurend afgebroken!

 

 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

Je bent een apostel, als je net als Paulus en de anderen Persoonlijk door de Heer Jezus werd geroepen. Discipelen van nu doen slechts het werk dat op dat van een apostel lijkt.

Dat maakt ons dus discipelen en geen apostelen.

1 minuut geleden zei Fritsie:

En wordt door dwaalleraren en leringen van boze geesten voortdurend afgebroken!

Onmogelijk.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Onmogelijk

'Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. Waakt dan en herinnert u, dat ik drie jaren lang nacht en dag niet heb opgehouden ieder afzonderlijk onder tranen terecht te wijzen.' (Hand.20:29-31)

Kijk nu eens naar de kerkgeschiedenis. Werd het fundament en het onderwijs dat de apostel Paulus in opdracht van de Heer Jezus gaf steeds bewaard?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Fritsie:

'Zelf weet ik, dat na mijn heengaan grimmige wolven bij u zullen binnenkomen, die de kudde niet zullen sparen; en uit uw eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken. Waakt dan en herinnert u, dat ik drie jaren lang nacht en dag niet heb opgehouden ieder afzonderlijk onder tranen terecht te wijzen.' (Hand.20:29-31)

Kijk nu eens naar de kerkgeschiedenis. Werd het fundament en het onderwijs dat de apostel Paulus in opdracht van de Heer Jezus gaf steeds bewaard?

In dat geval hebben we te maken met een aanval op het geloof in dat fundament.

[Fritsie 24]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In dat geval hebben we te maken met een aanval op het geloof in dat fundament. 

Ja, de Bijbelse boodschap gaat over geloof in God.

[Gaitema 439]

En de vrede van Christus.

[Modestus 137]

Op 7-8-2018 om 19:13 zei WdG:

En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren.

Toen brak er oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.

En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.

Gebruikte vertaling: HSV

Er gaan veel verhalen de ronde, over tekenen aan de hemel. Enkele vragen:

1. Wat of wie stelt dit teken aan de hemel voor?

2. En is het iets dat in het verleden heeft plaatsgevonden, of moet het nog plaatsvinden?

3. Wanneer voerde de engel Michaël deze strijd in de hemel, en wat is de relatie tussen Michaël en het Lam?

'En er verscheen een groot teken in de hemel: een vrouw, bekleed met de zon, en de maan was onder haar voeten en op haar hoofd een kroon van twaalf sterren.' 

De vrouw symboliseert naar mijn mening de Kerk van Christus. 'Bekleed met de zon' betekent bekleed in Christus, haar denkbeeldige bruidegom. Maan kan betekenen de Kerk van het Oude Testament, want zoals de maan reflecteert het zonlicht en heeft geen eigen licht, zo ook het Oude Testament verwijst naar Christus als het hoogtepunt van de hele heilsgeschiedenis. De 'kroon van twaalf sterren' verwijst naar de 12 apostelen die de Kerk hebben uitgespreid.

De vrouw kan ook staan voor de maagd Maria, de Moeder Gods. Het is dan niet tegenstrijdige, maar complementaire interpretatie. Ik wil proberen het hele hoofdstuk 12 te interpreteren. Dus langzaam maar zeker het wordt vervolgd.

27 december 2019 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

Zie ook soortgelijke profetieën over de Kerk als moeder Sion:

'Eer zij barensnood had, heeft zij gebaard, eer haar smart overkwam, zo is zij van een knechtje verlost. Wie heeft ooit zulks gehoord? Wie heeft dergelijks gezien? Zou een land kunnen geboren worden op een enigen dag? Zou een volk kunnen geboren worden op een enige reize? Maar Sion heeft weeën gekregen, en zij heeft haar zonen gebaard. Zou Ik de baarmoeder openbreken, en niet genereren? zegt de HEERE; zou Ik, Die genereer, voortaan toesluiten? zegt uw God. Verblijdt u met Jeruzalem, en verheugt u over haar, al haar liefhebbers! Weest vrolijk over haar met vreugde, gij allen, die over haar zijt treurig geweest! Opdat gij moogt zuigen, en verzadigd worden van de borsten harer vertroostingen; opdat gij moogt uitzuigen, en u verlusten met den glans harer heerlijkheid' (Jesaja 66: 7-11); 'Wie is zij, die er uitziet als de dageraad, schoon, gelijk de maan, zuiver als de zon, schrikkelijk als slagorden met banieren?' (Hooglied 6: 10); 'Hij zal eeuwiglijk bevestigd worden, gelijk de maan; en de Getuige in den hemel is getrouw' (psalm 89:38). 'Maak u op, word verlicht, want uw Licht komt, en de heerlijkheid des HEEREN gaat over u op. Want zie, de duisternis zal de aarde bedekken, en donkerheid de volken; doch over u zal de HEERE opgaan, en Zijn heerlijkheid zal over u gezien worden. En de heidenen zullen tot uw licht gaan, en koningen tot den glans, die u is opgegaan. Hef uw ogen rondom op, en zie, die allen zijn vergaderd, zij komen tot u; uw zonen zullen van verre komen, en uw dochters zullen aan uw zijde gevoedsterd worden' (Jesaja 60: -4). 

Enkele profetieën over Jezus als Zon der gerechtigheid en de vervulling van het Oude Testament: 'De zon is opgegaan, de maan bleef staan op haar plaats' (Habakuk 3:11, het is geen Statenvertaling, maar een vertaling uit Septuaginta (ἐπῄρθη ὁ ἥλιος, καὶ ἡ σελήνη ἔστη ἐν τῇ τάξει αὐτῆς)). 'Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan, en er zal genezing zijn onder Zijn vleugelen; en gij zult uitgaan, en toenemen, als mestkalveren' (Maleachi 4:2).

27 december 2019 bewerkt door Modestus

[Modestus 137]

'En zij was zwanger, en riep, barensnood hebbende, en zijnde in pijn om te baren.' (Openbaring 12:2). Deze barensnood en pijn zijn de pijn en de inspanningen van de Christelijke Kerk bij de geestelijke geboorte van haar nieuwe leden, de inkeer van de verdwaalden, het berouw van de zondaars. Zie ook de verduidelijkende verzen: 'Mijn kinderkens, die ik wederom arbeide te baren, totdat Christus een gestalte in u krijge' (Galaten 4:19); en Jesaja 66:7.

[Modestus 137]

Op 7-8-2018 om 19:13 zei WdG:

 

3 'En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden.'

'En er werd een ander teken gezien in den hemel;' Met hemel wordt er waarschijnlijk lucht bedoeld of het betekent dat de duivel als voormalige engel van God is van de Hemel gevallen na zijn zondeval. 'En ziet, er was een grote rode draak,' Hij is rood vanwege zijn passie voor moord en het bloedvergieten (dat kan hij niet eigenhandig doen, maar door de mensen daartoe te inspireren). 'Hebbende zeven hoofden,'. Het getal 7 symboliseert volheid in de Bijbel. 7 hoofden zijn mogelijk 7 (soorten) geesten of het staat voor zijn ongeëvenaarde sluwheid. 'En tien hoornen,' Getal 10 is een andere symbool van volheid in de Bijbel. En Hoorn is een symbool van kracht. 10 hoornen kan staan voor 10 zonden in tegenstelling tot 10 geboden of tien Romeinse keizers die de Kerk probeerden te vernietigen door middel van vervolgingen (of alle soortgelijke tyrannen in het algemeen). 'En op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden.' 7 kronen symboliseren de macht van de duivel over gevallen mensen door middel van zonde (vrome en godvrezende christenen zijn hierbij niet inbegrepen).

[Modestus 137]

In Jesaja 27:1 kun je ook lezen een profetie over de duivel als 'leviathan, de kronkelende slang' aan wie God zal vergelding doen (het gaat duidelijk over duivel, want het is zinloos om op irrationele beesten wraak te nemen). En over 7 onreine geesten lees wat Jezus zegt in Lukas 11:24-26.

[Modestus 137]

'4 En zijn staart trok het derde deel der sterren des hemels, en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, opdat hij haar kind zou verslinden, wanneer zij het zou gebaard hebben.' 

' En zijn staart trok het derde deel der sterren des hemels, en wierp die op de aarde.' Staart (waarmee de slangen op aarde kruipen) wil zeggen de zonde van de duivel waarmee hij een groot aantal engelen verleid heeft om hem mee te volgen in zijn val, waardoor ze allen demonen werden die verdreven zijn uit de Hemel naar de aarde. 'En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, opdat hij haar kind zou verslinden, wanneer zij het zou gebaard hebben.' Dat wil zeggen de duivel voert zijn oorlog tegen de christenen (want over de andere mensen hoeft hij niet teveel zorgen over maken) om hen tot zonde te dwingen of te verleiden, zodat ook zij in zijn macht zullen zijn. Op deze manier wil hij de Christus zelf vervolgen en zijn heilswerk voor de mensen te gronde richten. Het betekent ook zijn poging om de Messias ( Christus) zelf te doden door koning Herodes aan te sporen de kinderen van Bethlehem te vermoorden. Maar dankzij Gods tussenkomst werden Maria en Jozef daarvan op de hoogte gesteld, waarna ze letterlijk moesten vluchten in de woestijn op weg naar Egypte. (Ik moet nu denken aan de film Terminator 1, waarin een kwaadaardige robot de moeder van John Konner moest doden om zijn geboorte te voorkomen . Uiteindelijk vermoordde hij alle Sarah Konner's).

30 december 2019 bewerkt door Modestus