De Hemel

[sjako 699]

38 minuten geleden zei WdG:

Als ik me niet vergis, sjako, geloof jij toch ook dat mensen die gestorven zijn misschien nog een kans krijgen om Jezus alsnog te aanvaarden?

Ja, maar dat kan je afleiden uit de Bijbel.

[antoon 298]

Citaat

Bedenk Robert dat niet iedereen gelijk kan hebben, de katholieke theologie gaat in tegen veel theologische opvattingen van de reformatie, die op hun beurt ook weer tegen de leringen van het WTG.

je kan nog zo overtuigd en verrukt zijn over de theologie die je is bijgebracht, maar het is geen enkele voorwaarde dat het ook de ware is

schreef Antoon

Citaat

 

We kunnen wel naar overeenkomsten zoeken, maar ook dat biedt niks. Is er een pat-stelling ontstaan, of heb je een suggestie, antoon?

 

Schreef WDG

Voor ware christenen geen nieuws, toch goed om het nog eens te zeggen, blijf binnen de kaders van de bijbel, beschouw of traditie past bij het beleid van Jehovah en de leringen van Jezus, traditie, zowel vanuit de reformatie de katholieke kerk of waarvandaan ook kan fnuikend zijn voor een juiste verhouding tot de schepper

 

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei sjako:

Dus het loskoopoffer van Jezus was niet volledig volgens jou. Het loskoopoffer was volledig. Wanneer je in Jezus gelooft ben je 100% aanvaardbaar voor God.

Natuurlijk is het Offer volledig. Alles wat ik schrijf komt dan ook voort uit het Offer.

11 uur geleden zei sjako:

Nee, door geloof alleen, niet door werken.

Door geloof worden we vergeven en ontvangen we Gods liefde. Maar geloof uit zich altijd in werken, zoals Jakobus ons ook leert. Het één sluit het andere dus niet uit. Het goede dat je doet voedt je geloof en andersom.

11 uur geleden zei sjako:

Zou een God van liefde zijn kinderen pijn laten lijden omdat ze nog een zonde hebben begaan?

Wel als het ten goede van de ziel komt. Net zoals een tandarts een kies zal trekken die reddeloos verloren is, al zal dat de patiënt pijn opleveren.

11 uur geleden zei sjako:

Als de persoon in Jezus gelooft wordt die zonde volledig bedekt, al was die zonde zo rood als smaragd hij zal wit worden als sneeuw. We hebben geen vagevuur nodig.  

Het vagevuur vergeeft dan ook niet, maar reinigt enkel en doet dus precies hetgeen wat jij omschrijft. Het is een uitwerking van het Offer, opdat wij geheel rein worden. Daarbij is het vagevuur dus niet de enige plaats van reiniging, maar is het leven op aarde dat ook. Sterker nog, daar begint het nu juist.

11 uur geleden zei sjako:

Ja, dat is waar. Maar dat hoort bij het geloven in Christus. Dat heeft onze Meester ons geleerd. Hebben wij gestolen dan kunnen wij het bijv in tweevoud terugbetalen. Maar dat kan dus ook zonder vagevuur.

Inderdaad. Wat je hier op aarde vergoedt, hoef je natuurlijk na je dood niet meer te vergoeden.

11 uur geleden zei Fritsie:

Of gaat het u net als de JEHOVA-GETUIGEN, dat u een eigen zg. 'vertaling' heeft met bijbehorend een reeks van boeken, om uw paradigma te stutten?

U zult begrijpen dat ik niet van ieder flutverhaal een boekje kan hebben! Ik heb alleen de Bijbel ter beschikking.

Wij zijn inderdaad zo vriendelijk geweest om alle boeken netjes in de bijbel te houden en niet een aantal eruit te scheuren omdat zij niet zouden matchen met een zekere protestantse theologie en met gestelde voorwaarden voor bijbelboeken die niet eens in de bijbel zelf staan.
Het is nu eenmaal niet zo kies om eerst alle teksten die onder meer naar het bidden voor de doden refereren uit je bijbel te halen en vervolgens te zeggen dat het bidden voor de doden niet in de bijbel staat.
Bedenk je wel: wij hebben geen boeken toegevoegd aan de bijbel. De reformatie heeft er juist een aantal boeken uitgehaald. Zíj heeft dus de bijbel aangepast, niet de katholieke Kerk. En het scheelde weinig of Luther had zelfs nog Jakobus uit zijn bijbel gehaald.

Het absolute sola scriptura zoals jij leert staat echter nergens voorgeschreven in de bijbel zelf. Het gezag van de Schrift, dat zeker, maar het exclusíéve gezag? Dat zeker niet. En een bijbelse canon zul je ook al nergens in de Schrift zelf tegenkomen.
Kortom, als jij nu eens jouw sola scriptura (niet te verwarren met het sola scriptura van de reformatie zelf) en dan ook meteen jouw bijbelcanon van slechts 66 boeken puur en uitsluitend alleen vanuit de Schrift zou willen verantwoorden, dan zou dat wel zo netjes zijn.

[Fritsie 24]

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is nu eenmaal niet zo kies om eerst alle teksten die onder meer naar het bidden voor de doden refereren uit je bijbel te halen en vervolgens te zeggen dat het bidden voor de doden niet in de bijbel staat.
Bedenk je wel: wij hebben geen boeken toegevoegd aan de bijbel. De reformatie heeft er juist een aantal boeken uitgehaald.

Schandalig wat die reformatoren hebben gedaan, zomaar boeken uit de Heilige Schrift scheuren!

Maar dan kunnen u en ik nu toch heel eenvoudig voor de kortste weg in deze discussie kiezen: U noemt mij even "de boeken" die in de reformatie gesneuveld zijn. Vervolgens ga ik in die boeken nalezen, welke apostel ons leert dat wij voor gestorven mensen moeten bidden. Simpel.

Alvast bedankt Robert Frans, ik hou van boeken!

[sjako 699]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Door geloof worden we vergeven en ontvangen we Gods liefde. Maar geloof uit zich altijd in werken, zoals Jakobus ons ook leert. Het één sluit het andere dus niet uit. Het goede dat je doet voedt je geloof en andersom.

Ja, maar het is geen voorwaarde in principe. Door het geloof werkt de Heilige Geest in je waardoor je door je geloof goede werken gaat doen. Het offer van Jezus is veel en veel te groot om verlossing te kunnen verdienen. Zie het als een schuld die je niet kan terugbetalen, maar dat de schuldeiser je de schuld kwijtscheld. Dus je hebt geen vagevuur nodig.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Wel als het ten goede van de ziel komt. Net zoals een tandarts een kies zal trekken die reddeloos verloren is, al zal dat de patiënt pijn opleveren.

Nee, dat doet God niet. Als een kind stout is houd je zijn hand toch ook niet in het vuur? Bovendien ik zie geen enkele ondersteuning van dit geloof in de Bijbel.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Het vagevuur vergeeft dan ook niet, maar reinigt enkel en doet dus precies hetgeen wat jij omschrijft. Het is een uitwerking van het Offer, opdat wij geheel rein worden. Daarbij is het vagevuur dus niet de enige plaats van reiniging, maar is het leven op aarde dat ook. Sterker nog, daar begint het nu juist.

Maar er valt niks te reinigen. Je zonden zijn al gereinigd door het bloed van Christus. Ik zie het vagevuur als een uitvinding van de RKK om zoveel mogelijk aflaatjes te verkopen.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Inderdaad. Wat je hier op aarde vergoedt, hoef je natuurlijk na je dood niet meer te vergoeden.

Na je dood zijn je zonden vergeven wanneer je in Christus gelooft. Je zonden worden zo wit als sneeuw.

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Wij zijn inderdaad zo vriendelijk geweest om alle boeken netjes in de bijbel te houden en niet een aantal eruit te scheuren omdat zij niet zouden matchen met een zekere protestantse theologie en met gestelde voorwaarden voor bijbelboeken die niet eens in de bijbel zelf staan.

Dat was natuurlijk niet de reden. In deze boeken staan dingen die met de rest van de Bijbel niet te rijmen valt en zijn overduidelijk niet geïnspireerd. Zelfs de RKK ziet het als een soort van tweederangs boeken. Misschien toch weer eens leuk om daar van gedachten te wisselen?

11 minuten geleden zei Fritsie:

Vervolgens ga ik in die boeken nalezen, welke apostel ons leert dat wij voor gestorven mensen moeten bidden. Simpel.

Dat zijn er nogal wat. Ik heb ze ook gelezen om op de hoogte te zijn wat er nu precies instaat. Maar er staan rare dingen in, zoals voodoo achtige toestanden en bidden voor de doden etc. 

[Robert Frans 1.653]

19 minuten geleden zei Fritsie:

Schandalig wat die reformatoren hebben gedaan, zomaar boeken uit de Heilige Schrift scheuren!

Maar dan kunnen u en ik nu toch heel eenvoudig voor de kortste weg in deze discussie kiezen: U noemt mij even "de boeken" die in de reformatie gesneuveld zijn. Vervolgens ga ik in die boeken nalezen, welke apostel ons leert dat wij voor gestorven mensen moeten bidden. Simpel.

Alvast bedankt Robert Frans, ik hou van boeken!

Het gaat om de zogenoemde deuterocanonieke boeken. Die hebben geen tweede rang, zoals sjako lijkt te impliceren, maar behoren gewoon volledig tot de Schrift en hebben dus precies dezelfde canonieke status binnen de Kerk.
Deuterocanoniek is enkel een neutrale term die aangeeft dat zij "in tweede instantie" werden toegevoegd: Hiëronymus nam ze pas later op in zijn Vulgaat, na aandringen van Augustinus, en die Vulgaat werd vervolgens door de Kerk als dé bijbel erkend.

Het gaat om de volgende geschriften:

Tobit
Judit
Toevoegingen op Ester
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
De wijsheid van Salomo
Wijsheid van Jezus Sirach
Baruch, met de Brief van Jeremia
Toevoegingen aan Daniël

Het zijn echter allemaal boeken uit het Oude Testament. De canon van het Nieuwe Testament hebben de reformatoren ongemoeid gelaten en is dus gelijk aan die van de katholieke Kerk.
Volgens sjako staan er vreemde, buitenbijbelse dingen in, maar die dingen worden natuurlijk vanzelf bijbels zodra je de boeken als bijbels erkend. Zo eenvoudig kan theologie soms zijn.

[sjako 699]

45 minuten geleden zei Robert Frans:

Bedenk je wel: wij hebben geen boeken toegevoegd aan de bijbel.

De Joodse canon van de Hebreeuwse geschriften komt overeen met de protestantse. Dat zegt ook wel iets denk ik. En waarom bijv dan ook niet evangelie van Thomas toevoegen of boek van Henoch om er maar een paar te noemen. De RKK heeft toch een selectie gemaakt?

[sjako 699]

Zojuist zei Robert Frans:

Volgens sjako staan er vreemde, buitenbijbelse dingen in, maar die dingen worden natuurlijk vanzelf bijbels zodra je de boeken als bijbels erkend. Zo eenvoudig kan theologie soms zijn.

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. 

[Kaasjeskruid 994]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Het gaat om de zogenoemde deuterocanonieke boeken. Die hebben geen tweede rang, zoals sjako lijkt te impliceren, maar behoren gewoon volledig tot de Schrift en hebben dus precies dezelfde canonieke status binnen de Kerk.
Deuterocanoniek is enkel een neutrale term die aangeeft dat zij "in tweede instantie" werden toegevoegd: Hiëronymus nam ze pas later op in zijn Vulgaat, na aandringen van Augustinus, en die Vulgaat werd vervolgens door de Kerk als dé bijbel erkend.

Het gaat om de volgende geschriften:

Tobit
Judit
Toevoegingen op Ester
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
De wijsheid van Salomo
Wijsheid van Jezus Sirach
Baruch, met de Brief van Jeremia
Toevoegingen aan Daniël

Het zijn echter allemaal boeken uit het Oude Testament. De canon van het Nieuwe Testament hebben de reformatoren ongemoeid gelaten en is dus gelijk aan die van de katholieke Kerk.
Volgens sjako staan er vreemde, buitenbijbelse dingen in, maar die dingen worden natuurlijk vanzelf bijbels zodra je de boeken als bijbels erkend. Zo eenvoudig kan theologie soms zijn.

Is dit een afleidingsmanoeuvre? Wat heeft Sjako met deze discussie tussen jou en Frits van doen?

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat heeft Sjako met deze discussie tussen jou en Frits van doen?

Iedereen mag op alles reageren, daarvoor is het een discussieplatform.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei sjako:

Iedereen mag op alles reageren, daarvoor is het een discussieplatform.

Daarom reageer ik ook.

[Robert Frans 1.653]

41 minuten geleden zei sjako:

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. 

Het is onvermijdelijk dat je voor het samenstellen van een bijbelse canon afhankelijk bent van buitenbijbelse voorwaarden, voortkomend uit je eigen geloofstraditie. Je hebt dan immers nog geen bijbel waaraan je de canon zou kunnen toetsen, want die ben je dan juist aan het samenstellen.

42 minuten geleden zei sjako:

De Joodse canon van de Hebreeuwse geschriften komt overeen met de protestantse. Dat zegt ook wel iets denk ik.

En die van ons komt overeen met de Septuagint, door de apostelen gebruikt, terwijl de joodse canon pas in de eerste eeuw officiëel werd vastgesteld. Zegt ook wel iets, denk ik. Daarbij is de gelijkenis met welke andere canon ook weer een buitenbijbels argument. In de Schrift zelf staat zo'n voorwaarde nergens omschreven, in geen enkele canon.

8 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is onvermijdelijk dat je voor het samenstellen van een bijbelse canon afhankelijk bent van buitenbijbelse voorwaarden, voortkomend uit je eigen geloofstraditie.

Volgens mij is het niet traditie, maar de Heilige Geest die dit proces heeft geleid. En Deze is niet buitenBijbels.

Dus niet sola traditio, maar Sola Scriptura.

8 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

35 minuten geleden zei Robert Frans:

En die van ons komt overeen met de Septuagint, door de apostelen gebruikt, terwijl de joodse canon pas in de eerste eeuw officiëel werd vastgesteld. Zegt ook wel iets, denk ik. Daarbij is de gelijkenis met welke andere canon ook weer een buitenbijbels argument. In de Schrift zelf staat zo'n voorwaarde nergens omschreven, in geen enkele canon.

Precies, en daar zit 'm de kneep. In die tijd was het Hellenisme sterk in zwang. De Griekse invloed was overal te merken. De eenvoudige waarheid was niet ingewikkeld genoeg voor de 'ontwikkelde' heren, dus moest alles in het licht van het Hellenisme uitgelegd worden. Plato, Socrates etc hebben enorme invloed gehad ook op het Joodse denken. Enkele kenmerken van de deuterocanonieken  is bijv dat ze niet in het Hebreeuws zijn geschreven, maar in het Grieks. Ze stralen Griekse filosofie uit. Daardoor kwamen zaken als hel, onsterfelijke ziel etc binnen het Joodse geloof. En dat geldt ook voor binnen het Christelijke geloof.

Wikipedia zegt het volgende:

Vanaf het begin van de tweede eeuw diende zich een nieuwe situatie aan: de apostelen waren gestorven, net als alle andere personen die Jezus hadden gekend. Er circuleerden talloze brieven die werden toegeschreven aan Paulus en andere apostelen. Er waren binnen het christendom inmiddels twee hoofd"stromingen" ontstaan die diametraal tegenover elkaar stonden, vooral als het gaat om de betekenis van het Oude Testament: het gnosticisme (dat het Oude Testament volledig verwierp) en de stroming die werd beïnvloed door het midden-platonisme, vooral via Philo van Alexandrië.

 

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij is het niet traditie, maar de Heilige Geest die dit proces heeft geleid. En Deze is niet buitenBijbels.

Dus niet sola traditio, maar Sola Scriptura.

Dat weet ik wel zeker.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij is het niet traditie, maar de Heilige Geest die dit proces heeft geleid. En Deze is niet buitenBijbels.

Exact, waarbij het natuurlijk en-en is. Want in de Schrift staat niet dat de Geest ooit een canon zou helpen samenstellen. Dat is een stelling die daarom buitenbijbels is, gebaseerd op een geloofstraditie die er al wás. Op basis dáárvan is dus ook de Schrift ontstaan. De Schrift is dus ontstaan vanuit het vertrouwen dat de heilige Geest de Kerk leidt en dus ook haar geloofstraditie doet ontwikkelen. En dat vertrouwen is niet gestopt na de vaststelling van de canon tijdens het concilie van Trente.

1 uur geleden zei sjako:

Precies, en daar zit 'm de kneep. In die tijd was het Hellenisme sterk in zwang. De Griekse invloed was overal te merken. De eenvoudige waarheid was niet ingewikkeld genoeg voor de 'ontwikkelde' heren, dus moest alles in het licht van het Hellenisme uitgelegd worden. Plato, Socrates etc hebben enorme invloed gehad ook op het Joodse denken. Enkele kenmerken van de deuterocanonieken  is bijv dat ze niet in het Hebreeuws zijn geschreven, maar in het Grieks. Ze stralen Griekse filosofie uit. Daardoor kwamen zaken als hel, onsterfelijke ziel etc binnen het Joodse geloof. En dat geldt ook voor binnen het Christelijke geloof.

De waarheid is echter nog altijd heel eenvoudig te begrijpen voor zelfs de meest ongeletterde boer. Maar als je het zo omschrijft, dan zou je bijna nog stellen dat God het zo gewild heeft. Als er twee hoofdstromen binnen het christendom waren, terwijl de ene wegvalt en de andere floreert, is het dan niet juist een hele eenvoudige waarheid dat God blijkbaar de andere verkoos?
Sommige gelovigen komen inderdaad met allerlei ingewikkelde verklaringen over waarom God zijn Kerk dan zolang zou hebben laten dwalen en zelfs vanaf het moment dat de laatste apostel stierf. En waarom God na zestien of zelfs negentien eeuw ineens met een fundamenteel andere leer zou komen, waarin heel het gelovig bestaan ineens totaal op de kop wordt gezet en waardoor je als gelovige een verschrikkelijke, niet te overziene keuze zou moeten maken met allesbepalende gevolgen voor je zieleheil: blijf ik bij de katholieke Kerk of ga ik mee met de Reformatie? Blijf ik gereformeerd, of ga ik mee met de nieuwe opwekkingsbewegingen?
Alsof God zulke spelletjes speelt met zijn gelovigen, die dan maar moeten zien te raden welke van de duizenden protestantse en aanverwante denominaties nu weer de juiste zou zijn. En volgens sommigen zelfs verloren zouden gaan als zij net de verkeerde zouden kiezen.

Terwijl je ook heel eenvoudig kunt stellen: áls de Kerk zich ontwikkelt heeft zoals zij is ontwikkelt op leerstellig gebied, áls we erop mogen vertrouwen dat God zijn Kerk leidt en bestuurt en dat Hij wil dat elk mens in elke tijd en cultuur Hem recht leert kennen, en áls de Waarheid daadwerkelijk losstaat van onze zondigheid, omdat Christus altijd Dezelfde blijft en geen zonde binnen of buiten de Kerk daarin iets kan veranderen, dan is deze ontwikkeling blijkbaar door Hem gewild.
Misschien dat het ons verbaast, misschien dat we in ons beperkte denken het heel anders hadden bedacht, omdat wij graag alles eenvoudig, overzichtelijk en naar onze maatstaven willen houden, alsof we God in onze broekzak moeten kunnen stoppen. Maar dat is niet iets wat God tegenhoudt om te doen wat Hij in zijn liefdevolle voorzienigheid doet.

[Kaasjeskruid 994]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Exact, waarbij het natuurlijk en-en is.

Welnee, de Bijbel is duidelijk over deze kwestie:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust. (2Tim.3:16-17)

Daar staat toch echt niet dat de katholieke traditie door God geïnspireerd is. 

[sjako 699]

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Alsof God zulke spelletjes speelt met zijn gelovigen, die dan maar moeten zien te raden welke van de duizenden protestantse en aanverwante denominaties nu weer de juiste zou zijn. En volgens sommigen zelfs verloren zouden gaan als zij net de verkeerde zouden kiezen.

Wat ik denk is dat ze eeuwen geleden nog niet alles begrepen. Door beïnvloeding van oa het Hellenisme is de uitleg in de loop van de 2000 jaar zo veranderd dat de originele waarheid vrijwel niet meer te herkennen is. Zo is de opstanding een heel centrale leer, maar blijkbaar omdat het nogal op zich liet wachten kwam de leer van de opstanding een beetje in de vergetelheid. Hoeveel stromingen zijn er wel niet? En allemaal leggen ze het anders uit. Dus zo duidelijk is de absolute waarheid niet. Wat er nu gebeurd is, is al die veronderstellingen loslaten en met een frisse nieuwe blik naar de Bijbel kijken. Daar blijken dus heel andere zaken in te staan dan altijd verkondigd. Bijv. de hel. De woorden sjeool, hades, tartarus en Gehenna zijn door één woord vertaald, hel. Daar krijg je dus verwarring door.

Ik geloof wat Daniël schreef. Dat in het eind der dagen de kennis overvloedig toe zou nemen (Daniël 12:4) en dat het geheim van het boek Daniël pas in de tijd van het einde te begrijpen zal zijn. Tot die tijd was het verzegeld. Die kennis is overvloedig geworden. We hebben de Dodezeerollen gevonden, oudere Codexen etc. Het is allemaal niet zo heel statisch.

[Robert Frans 1.653]

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Welnee, de Bijbel is duidelijk over deze kwestie:

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaakt toegerust. (2Tim.3:16-17)

Daar staat toch echt niet dat de katholieke traditie door God geïnspireerd is. 

Daar staat echter niet dat alléén de Schrift nuttig is tot dat alles. In 1 Timoteüs 3,15 staat dan ook:

Mocht ik worden opgehouden, dan weet gij, hoe men zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is, de kerk van de levende God, pijler en grondslag van de waarheid.

De kérk is dus de grondslag van de waarheid, niet de Schrift. En in 2 Tessalonicenzen 2,15 schrijft Paulus:

Dus, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen waarin gij door ons, hetzij mondeling hetzij schriftelijk, zijt onderwezen.

Ook hij zegt dus dat er een mondelinge én schriftelijke traditie ofwel overlevering is (Traditio is Latijn voor Overlevering).

Sowieso zie je in de Schrift de Overlevering al volop aan het werk: de apostelen prediken mondeling, zij leveren de leer van Jezus over en in Handelingen 15 komen ze zelfs samen in een concilie om een besluit te nemen over een theologische kwestie. Zij beoefenen dus alreeds het kerkelijk leergezag en hun opvolgers hebben niet anders gedaan.

8 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans
Post afgeschreven, daar Credible hem vroegtijds plaatste.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Daar staat echter niet dat alléén de Schrift nuttig is tot dat alles.

Ja, echter er staat wel meer niet in de Bijbel wat men dan ook zou kunnen verheffen tot geïnspireerde waarheid van God. Beetje een losse flodder Frans.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

In 1 Timoteüs 3,15 staat dan ook:

Mocht ik worden opgehouden, dan weet gij, hoe men zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is, de kerk van de levende God, pijler en grondslag van de waarheid.

Inderdaad, men behoort zich te gedragen naar de gewoontes zoals vermeld en overgedragen in de Schrift.

8 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ja, echter er staat wel meer niet in de Bijbel wat men dan ook zou kunnen verheffen tot geïnspireerde waarheid van God. Beetje een losse flodder Frans. 

Niet als je vertrouwd op de geloofstraditie die vanaf het begin al is overgeleverd, beginnende bij Christus en doorgegeven en verder ontwikkelt door de apostelen en hun opvolgers. Daar komt de Schrift dan ook uit voort.

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Inderdaad, men behoort zich te gedragen naar de gewoontes zoals vermeld en overgedragen in de Schrift.

Dat is letterlijk niet wat er staat.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Niet als je vertrouwd op de geloofstraditie die vanaf het begin al is overgeleverd, beginnende bij Christus en doorgegeven en verder ontwikkelt door de apostelen en hun opvolgers. Daar komt de Schrift dan ook uit voort.

Ik vertrouw op wat de Bijbel zegt:

Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onze zendbrief (2Thes.2:15)

Iets verderop wordt zelfs gewaarschuwd voor het luisteren naar inzettingen die niet volgens de leer zijn zoals overgedragen door Paulus en de overige apostelen:

En wij bevelen u, broeders, in de Naam van onze Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iedere broeder, die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting, die hij van ons ontvangen heeft. (2.Thes.3:6)

Dus ik onttrek mij van jou als broeder.

[Robert Frans 1.653]

14 minuten geleden zei sjako:

Wat ik denk is dat ze eeuwen geleden nog niet alles begrepen. Door beïnvloeding van oa het Hellenisme is de uitleg in de loop van de 2000 jaar zo veranderd dat de originele waarheid vrijwel niet meer te herkennen is.

Dat zal God nooit toelaten. Hij waakt over zijn schatten. Daar waar zij het niet begrepen, leidde God hen naar de waarheid en bracht Hij de kennis tot ontwikkeling. Maar altijd consistent met wat ze alreeds geloofde.

15 minuten geleden zei sjako:

Zo is de opstanding een heel centrale leer, maar blijkbaar omdat het nogal op zich liet wachten kwam de leer van de opstanding een beetje in de vergetelheid.

De leer van de opstanding is altijd centrale leer geweest binnen het christendom.

16 minuten geleden zei sjako:

Hoeveel stromingen zijn er wel niet? En allemaal leggen ze het anders uit. Dus zo duidelijk is de absolute waarheid niet

Het protestantisme, inclusief aanverwante groeperingen als de Jehovah's Getuigen, is inderdaad hopeloos verdeeld. Zij vormt inderdaad het bewijs dat je met de Schrift alleen niet tot duidelijkheid komt, maar enkel tot verwarring en onbegrip. Zou de Schrift voldoende zijn geweest, dan was het protestantisme nu nog altijd één en dezelfde kerk geweest en was jij dus ook gewoon protestants geweest.

18 minuten geleden zei sjako:

Wat er nu gebeurd is, is al die veronderstellingen loslaten en met een frisse nieuwe blik naar de Bijbel kijken. Daar blijken dus heel andere zaken in te staan dan altijd verkondigd.

Ja, en als je Shakespeare interpreteert helemaal los van de Engelse cultuur waarin zijn werken geschreven zijn, met frisse, nieuwe blik, dan kom je ineens ook op heel andere dingen uit. Maar recht doe je Shakespeare daar bepaald niet mee.
Je kunt de Schrift daarom niet losweken van de geloofstraditie waarin zij ontstaan is. En daar jullie ook graag de kerkelijke geschiedenis bestuderen en zelfs hier en daar de kerkvaderen citeren om een argument te maken, doen jullie dat in feite ook niet. Ook jullie proberen aan te tonen geworteld te zijn in een apostolische geloofstraditie.

Daarbij hervormt de Kerk zich voortdurend en is de geloofstraditie een levende ontwikkeling, die voortdurend Gods wil vertaalt naar de tijd waarin wij leven. Het verschil alleen is dat zij nooit zal tegenspreken wat ons op fundamenteel niveau is overgeleverd.
God de Zoon wordt niet ineens een engel, de sacramenten verdwijnen niet ineens van het toneel en de Drie-eenheid lost niet ineens op in het niets. God spreekt zichzelf niet tegen, dus doet de Kerk dat ook niet. De altijd noodzakelijke frisse blik op het geloof kan dus niet inconsistent zijn met wat onze voorvaderen leerden.

24 minuten geleden zei sjako:

Ik geloof wat Daniël schreef. Dat in het eind der dagen de kennis overvloedig toe zou nemen (Daniël 12:4) en dat het geheim van het boek Daniël pas in de tijd van het einde te begrijpen zal zijn. Tot die tijd was het verzegeld. Die kennis is overvloedig geworden. We hebben de Dodezeerollen gevonden, oudere Codexen etc. Het is allemaal niet zo heel statisch.

Klopt, de geloofstraditie ontwikkelt zich en onze kennis over Schrift en Traditio neemt toe. Maar zal dus nooit tegenspreken wat wij alreeds geloven.
God speelt geen spelletjes met ons. Als Hij de afgelopen eeuwen de Kerk zijn Drie-eenheid liet verkondigen, dan laat Hij dat nu ook doen. Als Hij de afgelopen eeuwen werkelijk tegenwoordig was in het Sacrament, dan trekt Hij die belofte niet in en maakt Hij zijn eigen geloofsschat niet ineens tot een leugen. Hij is dan ook nu werkelijk tegenwoordig in het Sacrament.
Sterker nog, Hij laat zelfs het begrip toenemen over deze zaken, zonder dat we Hem ooit helemaal zullen doorgronden natuurlijk. De Kerk is niet statisch, zij veranderd ook en beweegt mee met de tijden, maar wel vanuit het rotsvaste, eeuwenoude geloof van de apostelen en hun leerlingen.

Met Christus is de Openbaring voltooid. Het enige wat wij kunnen doen, is erop voortborduren en zijn universele Leer verder uitkristalliseren. Maar het is ons níét toegestaan een hele nieuwe godsdienst rondom Hem te stichten, met fundamenteel andere leringen die de leer van de Kerk tegenspreken.

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vertrouw op wat de Bijbel zegt:

Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onze zendbrief (2Thes.2:15)

Iets verderop wordt zelfs gewaarschuwd voor het luisteren naar inzettingen die niet volgens de leer zijn zoals overgedragen door Paulus en de overige apostelen:

En wij bevelen u, broeders, in de Naam van onze Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iedere broeder, die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting, die hij van ons ontvangen heeft. (2.Thes.3:6)

Dus ik onttrek mij van jou als broeder.

Mooie invuloefening, daar zou ik ook de reformatie voor kunnen invullen. Die kwam immers met leringen aanzetten tegenstrijdig met de eeuwenoude, kerkelijke leer. Doe dus wat jou het beste lijkt, maar dit soort argumentatie zegt helemaal niets.

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei Robert Frans:

Mooie invuloefening, daar zou ik ook de reformatie voor kunnen invullen. Die kwam immers met leringen aanzetten tegenstrijdig met de eeuwenoude, kerkelijke leer. Doe dus wat jou het beste lijkt, maar dit soort argumentatie zegt helemaal niets.

Jazekers zegt mij dat wel het e.e.a. Namelijk:

Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. (Op.22:18-19)

In feite is de rooms katholieke kerk gewoon bijzonder gevaarlijk bezig met hun zelfbedachte menselijke instellingen toe te voegen aan wat geschreven staat.

8 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het is onvermijdelijk dat je voor het samenstellen van een bijbelse canon afhankelijk bent van buitenbijbelse voorwaarden, voortkomend uit je eigen geloofstraditie. Je hebt dan immers nog geen bijbel waaraan je de canon zou kunnen toetsen, want die ben je dan juist aan het samenstellen.

De canon van de Bijbel draagt inherent het antwoord op alle vragen in zichzelf, of dat nu de boeken uit het OT betreft, of de boeken uit het NT, ofwel die van beide.

Dat daarbij de indeling en omvang van de Tenach (/ protestants) wordt gevolgd, of dat er bijzondere invloed wordt toegedicht aan het Hellenisme (Plato), of aan de Latijnse Vulgaat (Hiëronymus, lees RK), is volstrekt irrelevant.

De apostel Johannes legt ons namelijk uit: 

'de genade en de waarheid is door Jezus Christus geworden.' (Joh.1:17)

Met andere woorden, de Joden met hun Tenach hebben niets (Joh.5:39), de Grieken met hun 'wijsheid' hebben niets (1Cor.1:22), en ook het langere OT van Hiëronymus (RK) maakt geen verschil; allen ontberen 'de waarheid', 'door Jezus Christus geworden'.

Het Evangelie van God komt tot ons in het Nieuwe Testsment. De woorden van God Zelf, gedicteerd aan en opgeschreven door Zijn apostelen. Bovendien zijn niet alleen Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes zo geschreven, maar is onder auspiciën van Jezus Zelf ook het overige deel van het NT door Zijn apostelen opgeschreven. 'Canon' is de facto wat de Heer Jezus heeft gezegd, en Zijn apostelen hebben geschreven.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei sjako:

Wikipedia zegt het volgende:

Vanaf het begin van de tweede eeuw diende zich een nieuwe situatie aan: de apostelen waren gestorven, net als alle andere personen die Jezus hadden gekend. Er circuleerden talloze brieven die werden toegeschreven aan Paulus en andere apostelen. Er waren binnen het christendom inmiddels twee hoofd"stromingen" ontstaan die diametraal tegenover elkaar stonden, vooral als het gaat om de betekenis van het Oude Testament: het gnosticisme (dat het Oude Testament volledig verwierp) en de stroming die werd beïnvloed door het midden-platonisme, vooral via Philo van Alexandrië.

Informatie op Wikipedia is vaak simplistisch en incorrect. Het gnosticisme is, in tegenstelling tot wat vaak wordt beweerd, nooit een hoofdstroming geweest binnen het christendom, zelfs niet een grote of belangrijke stroming. Philo heeft ook geen overheersende invloed gehad op het christendom. Indien het je interesseert kan ik je een boek aanbevelen van een echte kenner, "De Apocriefen van het Nieuwe Testament", van A.F.J. Klijn. Hij legt daarin goed uit hoe het huidige Nieuwe Testament is ontstaan en welke geschriften er verder nog in omloop waren bij de eerste christenen.