De Hemel

[sjako 643]

Op 7-8-2018 om 09:28 zei Robert Frans:

Het staat niet in de Schrift, maar komt voort uit de Traditio, die samen met de Schrift de Openbaring verkondigt.

Onzin dus en menselijke filosofie. En hoe kan iemand nu lichamelijk in de hemel opgenomen zijn? Krijg je problemen met de zwaartekracht lijkt me. En je zou ook de menselijke ongemakken hebben in de hemel..... 

modbreak Trajecto: De Traditio "onzin" noemen is beledigend. Dat je die niet erkent kun je wel zeggen natuurlijk. Waar @Robert Fransover lichamelijk opgenomen in de hemel spreekt, weet ik niet. Ik kan dat niet vinden in zijn post.

 

Op 7-8-2018 om 09:28 zei Robert Frans:

Nee, niet aan een gestorvene, want dat zou het raadplegen van doden zijn, iets wat God inderdaad verbiedt.

Wat doet de RKK dan met Maria en met heiligen? Dat is toch ook hetzelfde? Het is praten met de doden en ten ene male verboden door God.

[WdG 235]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Geen spiritisme, maar het oeroude, bijbelse gegeven dat we voor elkaar mogen bidden en dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag. Dus hoeveel termeer dan wel niet het gebed van een volmaakte in de hemel? Uiteindelijk is het ook Gód die gebeden verhoort en is het juist de heilige Geest die ons aanspoort tot bidden.
Ook op aarde kun jij al veel voor je broeders en zusters betekenen door gebed en naastenliefde. Dat vlakt het werk van de heilige Geest niet uit, want de Geest werkt juist buitengewoon krachtig door gelovigen die met Hem zijn gezalfd. God werkt graag met de mens samen aan het verwezenlijken van zijn Plan.

Hoewel we op enkele punten verschillende inzichten hebben, dank ik je voor je uitleg. Het maakt toch wel e.e.a. duidelijk. Geloof je dat het op de een of andere manier mogelijk is dat mensen "contact" hebben met diegenen die in de Hemel zijn? En, als ik het goed begrijp, zijn Hemelbewoners zich bewust van het aardse leven en leed. Is het dan wel de Hemel? Of zullen al die "herinneringen" na de wederkomst (waar je wel in geloof, als ik het goed begrijp) verdwijnen?

2 minuten geleden zei sjako:

Wat doet de RKK dan met Maria en met heiligen? Dat is toch ook hetzelfde? Het is praten met de doden en ten ene male verboden door God.

Je hebt Robert Frans dus NIET begrepen. Robert Frans en ik hebben een verschil in inzicht. Hoe groot dat verschil is, weet ik niet. Wat Robert Frans NIET beweert is dat Maria en de heiligen dood zijn, en DAT ben ik met hem eens!

[sjako 643]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

Geen spiritisme, maar het oeroude, bijbelse gegeven dat we voor elkaar mogen bidden en dat het gebed van een rechtvaardige veel vermag.

Sorry Robert Frans, vind je een aardige vent, echt waar, maar praten met doden, ook al zijn het heiligen is spiritisme. De vergelijking gaat niet op, want als je mij vraagt om voor iemand te bidden is dat heel anders dan aan iemand die al dood is. Ik leef namelijk nog. Er zijn ook geen Bijbelse voorbeelden van.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei sjako:

Onzin dus en menselijke filosofie. En hoe kan iemand nu lichamelijk in de hemel opgenomen zijn? Krijg je problemen met de zwaartekracht lijkt me. En je zou ook de menselijke ongemakken hebben in de hemel..... 

Niet zo stellig, sjako. Je mag het onzin noemen, maar wees niet te stellig. Laten we vriendelijk blijven. Wat de zwaartekracht betreft, toon je wat mij betreft ongeloof. Waarom? Om diezelfde reden zou Jezus ook niet over water kunnen lopen!

[sjako 643]

3 minuten geleden zei WdG:

Je hebt Robert Frans dus NIET begrepen. Robert Frans en ik hebben een verschil in inzicht. Hoe groot dat verschil is, weet ik niet. Wat Robert Frans NIET beweert is dat Maria en de heiligen dood zijn, en DAT ben ik met hem eens!

Maakt niet uit, voor ons aardlingen zijn ze dood. Bovendien geldt ook voor de heiligen en Maria geldt dat pas bij de parousia de doden weer tot leven komen. Bij aanvang komen de mensen met een hemelse bestemming tot leven in de hemel. Dan nog is God de hoorder van het gebed en niet Maria en heiligen. Jezus is de Middelaar en niemand anders. Het is een zware dwaling. 

[sjako 643]

35 minuten geleden zei WdG:

Los van de verschillen in visie ben je naar mijn mening te stellig. Je mag dit geloven. Het betekent niet dat het dan ook zo is. Robert Frans gelooft iets heel anders, om maar een voorbeeld te geven.

Er staat toch 'ontwaakt, gij die slaapt'? Die andere teksten die ik heb aangehaald zeggen hetzelfde. Martha, de zus van Lazarus, geloofde het. Jezus zegt van het dochtertje van Jaïrus dat ze slaapt. Hoeveel bewijs heb je nodig? Prediker zegt dat de doden niets weten. Psalmen zegt dat de doden God niet kunnen prijzen. De Bijbelse leer is de opstanding, niet een ziel of zo die naar de hemel gaat. Het wordt nergens geleerd in de Bijbel. Allemaal Griekse filosofie en traditie. 

30 minuten geleden zei WdG:

Niet zo stellig, sjako. Je mag het onzin noemen, maar wees niet te stellig. Laten we vriendelijk blijven. Wat de zwaartekracht betreft, toon je wat mij betreft ongeloof. Waarom? Om diezelfde reden zou Jezus ook niet over water kunnen lopen!

Paulus is duidelijk. Bij de opstanding geeft Hij een nieuw lichaam aan de opgestane persoon. Een lichaam dat past bij de plaats waar hij/zij een opstanding krijgt. Dus iemand die een hemelse opstanding krijgt, krijgt een hemels lichaam dat past in de hemel. De hemel is een totaal andere omgeving dan de aarde. Het is ondenkbaar dat een onvolmaakt aards lichaam naar de hemel toegaat. 

30 minuten geleden zei WdG:

Om diezelfde reden zou Jezus ook niet over water kunnen lopen!

Dat was Jezus die de macht heeft over de natuurwetten. In heel ander geval.

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Door dat laatste zinnetje is de overlevering ontstaan dat Mozes dus in de hemel is opgenomen. Een bevestiging daarvan vinden we ook tijdens de gedaanteverandering van de Heer op de berg Tabor, als Mozes samen met Elia bij Christus staat in hemelse glorie.

Dat was een visioen. Mattheus 17:9 ....gebood Jezus hun: 'Vertel niemand over het visioen voordat de Mensenzoon  uit de dood is opgewekt."

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

Maakt niet uit, voor ons aardlingen zijn ze dood. Bovendien geldt ook voor de heiligen en Maria geldt dat pas bij de parousia de doden weer tot leven komen. Bij aanvang komen de mensen met een hemelse bestemming tot leven in de hemel. Dan nog is God de hoorder van het gebed en niet Maria en heiligen. Jezus is de Middelaar en niemand anders. Het is een zware dwaling. 

Daar denkt Robert Frans toch anders over. Ik geloof dat Jezus leeft, maar Hij is niet meer als Mens op aarde. Zo zijn er meer mensen in de Hemel, die kan je niet "dood" noemen.

[sjako 643]

5 minuten geleden zei WdG:

Daar denkt Robert Frans toch anders over. Ik geloof dat Jezus leeft, maar Hij is niet meer als Mens op aarde. Zo zijn er meer mensen in de Hemel, die kan je niet "dood" noemen.

Zelfs als dat zo zou zijn, dan nog zijn ze voor ons mensen 'dood'. En mag je er niet mee communiceren. De Bijbel is daar duidelijk over. Maar ik kan het niet meer dan mijn visie geven. Het is jullie geloof! Iedereen moet straks zichzelf verantwoorden.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei sjako:

Zelfs als dat zo zou zijn, dan nog zijn ze voor ons mensen 'dood'. En mag je er niet mee communiceren. De Bijbel is daar duidelijk over. Maar ik kan het niet meer dan mijn visie geven. Het is jullie geloof! Iedereen moet straks zichzelf verantwoorden.

Ik weet niet hoe groot het verschil in inzicht is met Robert Frans. Hij formuleert het nu wel iets anders dan hoe er in het algemeen over Katholieken gedacht wordt. Ik denk dat ook jij (jullie) als Jehovah's getuige vaak een stempel opgedrukt krijgt, vaak onterecht. Een van mijn vrienden is Jehovah's getuige. In persoonlijke gesprekken met hem blijkt toch dat zaken net iets anders liggen dan de algemene opinie over Jehovah's getuigen doet vermoeden. Robert Frans beweert niet dat deze mensen dood zijn, ook niet voor ons, en strikt gezien heeft hij daar gelijk in.

[sjako 643]

9 minuten geleden zei WdG:

Robert Frans beweert niet dat deze mensen dood zijn, ook niet voor ons, en strikt gezien heeft hij daar gelijk in.

Ik snap het ook wel vanuit de Katholieke visie. Maar het is voortborduren op een stelling die ook niet klopt, namelijk dat de doden direct naar de hemel toegaan en dat ze gebeden kunnen horen. Maar alleen van God wordt gezegd dat het de hoorder van het gebed is. En Jezus is de Middelaar tussen God en mensen, niet Maria of andere heiligen. Je doet God en Jezus er tekort mee. Jezus is Hogepriester voor ons, daaraan hebben we genoeg.

[Fritsie 24]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het staat niet in de Schrift, maar komt voort uit de Traditio, die samen met de Schrift de Openbaring verkondigt.

De "Traditio" geachte @RF, is aan mij niet besteed. Als ik het heb over alles wat op schrift staat, verkies ik het "Sola Scriptura", alleen de orginele Bijbel in Statenvertaling. (+KJV)
Maar ja u bent RK, dus zult u die wel niet gebruiken?

Wat u (en sjako en WdG) naar mijn smaak over het hoofd zien, is dat Paulus schrijft 'dat als wij sterven wij reeds een lichaam HEBBEN' (2Cor.5:1)

'Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakels gebroken wordt, wij een gebouw van God HEBBEN, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen.'

Dus niet 'krijgen' maar 'hebben'! De 'opstanding' van onze hemelse mens, vangt dus aan bij onze 'wedergeboorte'.

Met dát hemelse lichaam kunnen wij, die van Christus zijn(!), vervolgens verschijnen op aarde bij de opstanding. Zo'n hemels lichaam heeft de Heer Jezus ook. En alleen dat was de reden dat ook Mozes en Elia zich tijdens Jezus' epifanie zich bij Hem op de berg konden vertonen; zij HADDEN reeds een hemels lichaam.

Niks "wakker worden" na het sterven, of vergane lijken regenereren bij de opstanding, maar je wordt 'wakker': NU, als je de woorden van God hoort en die vastgrijpt!

Jezus Christus onderwees Zijn Evangelie als volgt:

'Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is NU, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.'
(Joh.5:25)

De oproep van Paulus in zijn Efezebrief is gericht aan concrete gemeenteleden, die worden gewaarschuwd niet opnieuw tot zonde te komen en zo terug in de dood, van waaruit zij juist door zijn prediking waren ontwaakt! 
De 'opstanding' is dus een proces, dat begint bij de wedergeboorte door het Woord (Gr.'sperma') Gods, en is voltooid als wij mét onze Heer Jezus zullen verschijnen.

 

[WdG 235]

4 minuten geleden zei Fritsie:

Wat u (en sjako en WdG) naar mijn smaak over het hoofd zien, is dat Paulus schrijft 'dat als wij sterven wij reeds een lichaam HEBBEN' (2Cor.5:1)

'Want wij weten, dat, zo ons aardse huis dezes tabernakels gebroken wordt, wij een gebouw van God HEBBEN, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen.'

Dus niet 'krijgen' maar 'hebben'! De 'opstanding' van onze hemelse mens, vangt dus aan bij onze 'wedergeboorte'.

Hmm, volgens mij heb ik elders en vaker toch duidelijk beweerd dat de mens bij de wedergeboorte een nieuwe schepping is, en dat lijkt me toch redelijk in lijn met wat jij zegt, maar, misschien zie ik het verkeerd? Waar ik even op reageerde is dat in de visie van Robert Frans mensen in de hemel leven, terwijl sjako denkt dat mensen dood zijn, en met die laatste ben ik het niet eens. Hoewel ik niet weet hoe groot de verschillen in visie tussen Robert Frans en mij zijn, besef ik wel dat Robert Frans i.t.t. sjako in ieder geval gelooft dat de mens niet sterft, en dus eeuwig bewustzijn heeft, in een hemel of uiteindelijk een hel.

[Fritsie 24]

9 minuten geleden zei thom:

Goed zo Fritsie.

Dank je thom!

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei sjako:

Onzin dus en menselijke filosofie. En hoe kan iemand nu lichamelijk in de hemel opgenomen zijn? Krijg je problemen met de zwaartekracht lijkt me. En je zou ook de menselijke ongemakken hebben in de hemel..... 

Nergens in de Schrift staat dat uitsluitend alleen de Schrift gezaghebbend zou zijn, dat de Traditio enkel mensenwerk zou zijn en zelfs niet welke bijbelse canon je zou moeten aanhangen. Er is dus geen bijbelse reden om de Traditio, ofwel de geloofstraditie te verwerpen.
Sterker nog, zij is een onmisbare gids geweest in zelfs de meest duistere tijden, waarin de Kerk geplaagd werd door gruwelijke zonden binnen en buiten haar begaan. Zij geeft hoop bij twijfel, troost bij droefheid, licht in duisternis en wroeging bij zonde. De Kerk had al vele malen ten onder moeten gaan, niet in de laatste plaats door eigen wanbeleid, maar zij staat er nog steeds, sterk op de Rots, en geen hel zal Haar overweldigen.
De problemen die je schetst bestaan dan ook alleen als je gelooft dat de hemel letterlijk een locatie boven ons is, binnen onze werkelijkheid. De hemel is echter een volstrekt andere werkelijkheid, waar zowel lichaam als ziel in kunnen delen.

Als je droomt, dan denk je misschien ook dat er geen grotere werkelijkheid kan zijn om in te vertoeven, dat dat toch vreemde problemen op zou leveren. Maar zodra je ontwaakt, dan besef je je dat je slechts droomde, dat je nu in de échte werkelijkheid bent, en zul je lachen om wat je in je droom allemaal wel niet verbeelde.
Hoeveel termeer zul je je beseffen wat werkelijkheid is, als je in de hemel bent en straks op de nieuwe hemel en aarde! Onze beelden en gedachten over de hemel zijn slechts primitieve speldenprikjes vergeleken met wat zij echt is.
 

En zou Frodo uit The Lord of the Rings zich misschien ook afvragen of er wel een hemel kan zijn waar hij dan met lichaam en ziel heen zou kunnen? Hij zou zich zoiets misschien niet kunnen voorstellen: een werkelijkheid buiten de werkelijkheid?
Maar stel dat Frodo ineens, door een wonder, met lichaam en ziel op ónze aarde terecht zou komen, dus echt hier lijfelijk aanwezig. Zou dat enige problemen met welke zwaartekracht dan ook opleveren? Of zou hij zijn ogen uitkijken, het boek waarin hij zat lezen en zich beseffen dat zijn werkelijkheid van een heel andere orde bleek dan de werkelijkheid van ons?

Zodra je zegt dat iets niet kan, in relatie tot God, dan onderschat je God. Zodra je je afvraagt of iets wel kan, dan hoef je enkel God erbij te rekenen om het bevestigende antwoord te weten.

2 uur geleden zei WdG:

Hoewel we op enkele punten verschillende inzichten hebben, dank ik je voor je uitleg. Het maakt toch wel e.e.a. duidelijk. Geloof je dat het op de een of andere manier mogelijk is dat mensen "contact" hebben met diegenen die in de Hemel zijn? En, als ik het goed begrijp, zijn Hemelbewoners zich bewust van het aardse leven en leed. Is het dan wel de Hemel? Of zullen al die "herinneringen" na de wederkomst (waar je wel in geloof, als ik het goed begrijp) verdwijnen? 

Je kunt het als volgt zien: als wij geloven, dan zijn wij verbonden in Christus. Wij zijn dus in Hem, net zoals Hij in ons. Dit houdt niet op als je naar de hemel gaat, maar wordt zelfs vervolmaakt.
Christus is echter ondeelbaar, Hij is één Persoon met één Lichaam. Als de hemelbewoners dus in Hem zijn en wij in Hem, dan komen we elkaar daar dus als het ware tegen. Hij is de deur of de brug die de muren en kloven van de dood slecht. Ga naar Hem, rust in Hem, en geen dood zal je van zijn liefde scheiden.

2 uur geleden zei sjako:

Dan nog is God de hoorder van het gebed en niet Maria en heiligen. Jezus is de Middelaar en niemand anders. Het is een zware dwaling. 

Het bidden voor elkaar staat Jezus' unieke middelaarschap echter niet in de weg. Alle gebeden worden verhoord door Christus alleen. Als je een heilige om voorspraak bidt en je gebed wordt verhoord, dan is dat door Christus. Als je op voorspraak van een heilige geneest, dan is dat door Christus.
Probeer jij ook niet mensen tot Christus te brengen middels de velddienst? Je bent dan als het ware middelaar tussen degene bij wie je aanbelt en God. Maar toch staat dat Jezus' middelaarschap ook niet in de weg. Het is zelfs een opdracht van Hem om als Christus te zijn voor de mensen om je heen.
Alles wat wij voor anderen doen, doen wij uit liefde voor hen en voor Christus en doen we uit kracht van zijn genade. Hij handelt door ons heen en hoe meer wij ons aan Hem overgeven, hoe meer Hij door ons heen kan werken en zijn middelaarschap ook door ons heen kan uitoefenen.

De heiligen kunnen voor ons niet dood zijn, omdat wij met hen dezelfde Christus aanbidden en in dezelfde Christus geborgen zijn. In Christus is er geen dood, want Hij zelf is immers het Leven.
Zouden de heiligen inderdaad gestorven zijn zoals jij gelooft, dan is het logisch dat je dan niet hen om voorspraak zou mogen vragen. Maar zo is het niet. Zij leven, voor de volle honderd procent, méér nog dan wij, in eenheid met elkaar, in eenheid met ons, de Kerk op aarde, en in eenheid met Christus.
Kun je nagaan hoeveel temeer we zullen leven, als ook onze lichamen straks verlost worden van de vergankelijkheid en ten volle zullen delen in zijn glorie en heerlijkheid, in zijn goddelijk leven! Iets waar nu alreeds mensen dus in delen, maar straks álle gelovigen.
Tot die tijd is er maar één "zwaartekracht" die ons hier werkelijk bindt en dat is die van de zonde, van de ongeregelde verlangens die ons teisteren en ons aan de wereld binden. Hoe meer we dus opgeven omwille van Hem, hoe "lichter" en vrijer we worden en hoe sneller we naar God gaan. Maar met die zwaartekracht kun je nu al (deels) afrekenen door Gods hulp en genade en zal straks definitief afgerekend worden.
Maak je dus geen zorgen, als je in Christus sterft, dan zul je zo vrij als een vogeltje zijn. Met of zonder fysiek lichaam.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Fritsie:

Wat u (en sjako en WdG) naar mijn smaak over het hoofd zien, is dat Paulus schrijft 'dat als wij sterven wij reeds een lichaam HEBBEN' (2Cor.5:1)

Dat geldt enkel voor de uitverkorenen die een hemelse bestemming hebben. Paulus en trouwens de meeste 1e eeuwse Christenen hadden een Hemelse bestemming. Ze hadden het vooruitzicht om als koningen te regeren samen met Christus over Gods Koninkrijk. Dat gebouw is de een plaats in de Hemel. Ik zou het op moeten zoeken, maar ik vermoed dat Paulus hier het Hemelse Jeruzalem bedoelt.

1 uur geleden zei Fritsie:

'Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is NU, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.'
(Joh.5:25)

Ja, bij de parousia of wederkomst (is niet precies hetzelfde) van Christus. 

1 uur geleden zei WdG:

Waar ik even op reageerde is dat in de visie van Robert Frans mensen in de hemel leven, terwijl sjako denkt dat mensen dood zijn, en met die laatste ben ik het niet eens.

Even voor de duidelijkheid. Op het ogenblik leven er idd mensen in de hemel, wij geloven dat de parousia in 1914 plaatsvond. Sindsdien krijgen gezalfden dus een opstanding in de hemel. Voor 1914 dus niet. 

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Er is dus geen bijbelse reden om de Traditio, ofwel de geloofstraditie te verwerpen.

Lijkt me wel, hoe is dit te controleren dat het van God afkomstig is? En klopt het met de rest van de Schrift. Ze kunnen je wel van alles wijs maken.

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je een heilige om voorspraak bidt en je gebed wordt verhoord, dan is dat door Christus.

Wij bidden in de naam van Jezus Christus, omdat Hij de Middelaar is tussen God en mensen. Wij bidden dus eigenlijk tot de Vader, via Jezus Christus. De Vader verhoort de gebeden. 

Waarom dan niet rechtstreeks via Jezus en een omweg via bijv Maria?

[sjako 643]

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Probeer jij ook niet mensen tot Christus te brengen middels de velddienst?

Zeker, maar dat gebeurd via levende mensen. Maar wij hebben ook hulp hoor. Wij geloven dat de engelen het werk leiden. En maak dat ook mee. Hoe vaak het wel niet voorkomt dat net precies iemand met vragen zit, of in de put zit die hulp nodig heeft en dat wij dan aanbellen. Er worden veel deuren dicht gegooid, maar er gaan ook veel deuren wagenwijd open. Heb zelfs iemand geholpen die op het punt stond zelfmoord te plegen. Het gaat gelukkig nu goed met hem. 

48 minuten geleden zei Robert Frans:

In Christus is er geen dood, want Hij zelf is immers het Leven.

Ja, daarom kunnen we ook zeker zijn van een opstanding of bescherming als straks Armageddon komt. 

[WdG 235]

36 minuten geleden zei sjako:

Even voor de duidelijkheid. Op het ogenblik leven er idd mensen in de hemel, wij geloven dat de parousia in 1914 plaatsvond. Sindsdien krijgen gezalfden dus een opstanding in de hemel. Voor 1914 dus niet. 

Als ik bovenstaande opmerking met onderstaande opmerking vergelijk, constateer ik toch dat ook Jehovah's getuigen een soort "traditie" hebben die niet of slechts deels op de Bijbel gebaseerd is. Los van mijn visie op 1914, ben ik van mening dat je dit niet uit de Bijbel kunt halen.

Citaat

Lijkt me wel, hoe is dit te controleren dat het van God afkomstig is? En klopt het met de rest van de Schrift. Ze kunnen je wel van alles wijs maken.

In het topic over jaartallen is ook al duidelijk gemaakt, en ook door jou bevestigd dat de Jehovah's getuigen er vaak naast zaten wat jaartallen betrof. Ook nu kunnen jullie er naast zitten. Nu wil ik die discussie niet voeren, ik wil wel benadrukken dat ook in "jullie" geval het lastig te controleren is. De vraag is dan of het altijd moet. En, als iets niet van God komt, van wie komt het dan wel, volgens jou?

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt het als volgt zien: als wij geloven, dan zijn wij verbonden in Christus. Wij zijn dus in Hem, net zoals Hij in ons. Dit houdt niet op als je naar de hemel gaat, maar wordt zelfs vervolmaakt. Christus is echter ondeelbaar, Hij is één Persoon met één Lichaam. Als de hemelbewoners dus in Hem zijn en wij in Hem, dan komen we elkaar daar dus als het ware tegen. Hij is de deur of de brug die de muren en kloven van de dood slecht. Ga naar Hem, rust in Hem, en geen dood zal je van zijn liefde scheiden.

Ik heb wel eens gehoord dat "iedere katholiek" een heilige of een persoonlijke beschermengel heeft. Hoe zit dat, in relatie tot dit ene Lichaam? Het is trouwens een interessante gedachte. Het is een feit dat de Gemeente een Lichaam is. Je kunt je dan inderdaad afvragen waarom er een scheiding zou zijn? Uitgaande van het begrip wedergeboorte en nieuwe schepping, zouden de nieuwe schepselen op aarde dus, net zoals de hemelbewoners, deel uitmaken van hetzelfde Lichaam.

Citaat

Het bidden voor elkaar staat Jezus' unieke middelaarschap echter niet in de weg. Alle gebeden worden verhoord door Christus alleen. Als je een heilige om voorspraak bidt en je gebed wordt verhoord, dan is dat door Christus. Als je op voorspraak van een heilige geneest, dan is dat door Christus.
Probeer jij ook niet mensen tot Christus te brengen middels de velddienst? Je bent dan als het ware middelaar tussen degene bij wie je aanbelt en God. Maar toch staat dat Jezus' middelaarschap ook niet in de weg. Het is zelfs een opdracht van Hem om als Christus te zijn voor de mensen om je heen.
Alles wat wij voor anderen doen, doen wij uit liefde voor hen en voor Christus en doen we uit kracht van zijn genade. Hij handelt door ons heen en hoe meer wij ons aan Hem overgeven, hoe meer Hij door ons heen kan werken en zijn middelaarschap ook door ons heen kan uitoefenen.

Dit "veldwerk" gaat momenteel dus gewoon door in de hemel? Of is dat te simpel gesteld?

[Robert Frans 1.537]

46 minuten geleden zei sjako:

Lijkt me wel, hoe is dit te controleren dat het van God afkomstig is? En klopt het met de rest van de Schrift. Ze kunnen je wel van alles wijs maken.

Op dezelfde wijze te controleren als de Schrift zelf. Men kan de gelovigen dus niet van alles wijsmaken, want alles wat men leert, moet consistent zijn met de gehele geloofstraditie en dus ook met de Schrift.
De Traditio is daarom orthodox, ofwel recht van leer, katholiek, ofwel algemeen beleden in de Kerk, apostolisch, ofwel gegrond in de apostolische tijd, en stichtend, ofwel noodzakelijk om te leren.
Men neemt dus eventuele leerstellingen aan zoals men bij het opstellen van de bijbelse canon bijbelboeken aannam. En net zoals men niet zomaar elk boek als behorende tot de Schrift kan aanvaarden, zo kan men niet zomaar elke eerstelling als behorende tot de geloofstraditie aanvaarden.

50 minuten geleden zei sjako:

Wij bidden in de naam van Jezus Christus, omdat Hij de Middelaar is tussen God en mensen. Wij bidden dus eigenlijk tot de Vader, via Jezus Christus. De Vader verhoort de gebeden. 

Waarom dan niet rechtstreeks via Jezus en een omweg via bijv Maria?

Uiteraard bidden we volop rechtsstreeks tot Christus. Het één sluit het ander namelijk niet uit. Het principe van de voorspraak is dus dat jij voor anderen kunt bidden en anderen voor jou. Als je Maria om voorspraak vraagt, dan vraag je haar dus om aan te sluiten bij jouw gebed en om je te helpen in je noden, zoals wij ook elkaar kunnen helpen in elkaars noden.
We mogen voor elkaar bidden en elkaar dus ook om gebed vragen. Soms kan het ook eenvoudiger zijn om iemand te vragen voor jou te bidden, als je het soms moeilijk vindt om God in gebed onder ogen te komen. Samen bidden we dan direct tot God, op aarde zoals in de hemel, en kunnen we elkaar zo tot hulp zijn.

35 minuten geleden zei sjako:

Zeker, maar dat gebeurd via levende mensen. Maar wij hebben ook hulp hoor. Wij geloven dat de engelen het werk leiden.

Precies, ik bedoel maar. En net zoals engelen leven, zo leven de heiligen ook. Wie Christus ontvangt, ontvangt eeuwig leven. Niet straks pas, maar nu al. Christus is het leven en de verrijzenis, dus wie in Hem gelooft, zal altijd en eeuwig leven.
Alleen de zonde kan je dan nog doen sterven, omdat je door te zondigen immers God de rug toekeert, maar deze kan je vergeven worden als je dat oprecht wil en alles eraan wil doen om het goed te maken en je mag elke keer opnieuw beginnen.

Het bijzondere daarbij is, is dat jij bovenstaande ook gelooft. Jij gelooft ook dat Gods kinderen na hun overlijden naar de hemel gaan. Alleen geloof jij, zo begrijp ik uit jouw schrijven en dat van het WTG zelf, dat enkel een select groepje van 144.000 gelovigen Gods kinderen zijn, terwijl de Kerk leert dat élke gelovige wedergeboren wordt, élke gelovige gezalfd wordt met de Geest en dat élke gelovige dus een kind van God is.
In jouw geloofsovertuiging is er een extra, speciale klasse van "hondjes die de kruimels van de tafel van de heer eten," van mensen die inderdaad niet naar de hemel gaan, die niet gezalfd zijn met de Geest en enkel door hun gebeden en gehoorzaamheid jegens God en hun relatie ten opzichte van de gezalfden, vertegenwoordigd door het Besturend Lichaam, de goedkeuring van God kunnen ontvangen. En voor wie Christus, zo ik begreep, zelfs ook niet direct gestorven is voor hun zonden.
De kwestie is dus eigenlijk helemaal niet of Gods kinderen naar de hemel gaan, of ze gezalfd worden, of ze nu al eeuwig leven of later. Want alle heerlijke beloften voor Gods kinderen erken jij ook, net zo goed als ik, enige nuances wellicht daargelaten.

De kwestie is heel eenvoudig wie wij eigenlijk onder Gods kinderen verstaan.

[sjako 643]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Op dezelfde wijze te controleren als de Schrift zelf. Men kan de gelovigen dus niet van alles wijsmaken, want alles wat men leert, moet consistent zijn met de gehele geloofstraditie en dus ook met de Schrift.
De Traditio is daarom orthodox, ofwel recht van leer, katholiek, ofwel algemeen beleden in de Kerk, apostolisch, ofwel gegrond in de apostolische tijd, en stichtend, ofwel noodzakelijk om te leren.
Men neemt dus eventuele leerstellingen aan zoals men bij het opstellen van de bijbelse canon bijbelboeken aannam. En net zoals men niet zomaar elk boek als behorende tot de Schrift kan aanvaarden, zo kan men niet zomaar elke eerstelling als behorende tot de geloofstraditie aanvaarden.

Kan je eens een voorbeeld geven van een Traditio?

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je Maria om voorspraak vraagt, dan vraag je haar dus om aan te sluiten bij jouw gebed en om je te helpen in je noden, zoals wij ook elkaar kunnen helpen in elkaars noden.

Maar maak je haar dan niet goddelijk? Hoe kan ze jou gebeden horen omdat in de Bijbel staat dat de Vader de hoorder van het gebed is.

16 minuten geleden zei Robert Frans:

En net zoals engelen leven, zo leven de heiligen ook.

Maar wij gaan er vanuit dat mensen pas een opstanding krijgen bij de parousia. Dan pas krijgen de gezalfden pas leven in de hemel. Engelen hebben al eeuwig leven vanaf het begin van de schepping. Bovendien is het ook Bijbels af te leiden dat dit het geval is.

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Alleen geloof jij, zo begrijp ik uit jouw schrijven en dat van het WTG zelf, dat enkel een select groepje van 144.000 gelovigen Gods kinderen zijn, terwijl de Kerk leert dat élke gelovige wedergeboren wordt, élke gelovige gezalfd wordt met de Geest en dat élke gelovige dus een kind van God is.

Niet precies zo. We geloven dat inderdaad een selecte groep naar de hemel gaan. Je kan het denk ik een beetje vergelijken met de heiligen zoals de RKK dat geloven. Dit zijn idd Gods kinderen. Maar mensen met een aardse hoop zijn dat ook. We worden als het ware geadopteerd door God tijdens de 1000-jarige regering van Christus. Na deze 1000 jaar neemt de Vader alles weer over, zodat de situatie voor de zondeval weer ontstaat, maar dan beter. Want dan is satan weg en geen enkele engel kan zijn rol meer overnemen. Jezus zal dan nog steeds een belangrijke rol spelen, maar daar is de Bijbel niet duidelijk over. Dan zijn we één kudde onder één Herder.

[WdG 235]

11 minuten geleden zei sjako:

Maar maak je haar dan niet goddelijk? Hoe kan ze jou gebeden horen omdat in de Bijbel staat dat de Vader de hoorder van het gebed is.

Hoe bedoel je dit precies. Het woord "goddelijk" is toch een normaal woord? Iemand buiten God om kan toch goddelijk zijn, of zie ik dat verkeerd?

Citaat

Maar wij gaan er vanuit dat mensen pas een opstanding krijgen bij de parousia. Dan pas krijgen de gezalfden pas leven in de hemel. Engelen hebben al eeuwig leven vanaf het begin van de schepping. Bovendien is het ook Bijbels af te leiden dat dit het geval is.

Engelen, dus ook de gevallen engelen, hebben inderdaad een eeuwig leven. Daar verandert niks aan. De bestemming voor engelen en gevallen engelen is verschillend. Ik geloof, net als Robert Frans, dat iedere wedergeboren Christen een kind van God is. Geloof jij dat niet? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen....

[sjako 643]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

En voor wie Christus, zo ik begreep, zelfs ook niet direct gestorven is voor hun zonden.

Nee, dit klopt niet. Christus is gestorven voor iedereen!!! 

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Robert Frans:

Uiteraard bidden we volop rechtsstreeks tot Christus. Het één sluit het ander namelijk niet uit. Het principe van de voorspraak is dus dat jij voor anderen kunt bidden en anderen voor jou. Als je Maria om voorspraak vraagt, dan vraag je haar dus om aan te sluiten bij jouw gebed en om je te helpen in je noden, zoals wij ook elkaar kunnen helpen in elkaars noden.
We mogen voor elkaar bidden en elkaar dus ook om gebed vragen. Soms kan het ook eenvoudiger zijn om iemand te vragen voor jou te bidden, als je het soms moeilijk vindt om God in gebed onder ogen te komen. Samen bidden we dan direct tot God, op aarde zoals in de hemel, en kunnen we elkaar zo tot hulp zijn.

Dat laatste is uiteraard bekend terrein voor mij, dat eerste niet. Hoe moet ik dat praktisch zien? Als een aards persoon voor een ander aards persoon bidt, is dat duidelijk. Hoe moet ik dat praktisch zien t.a.v. in dit geval Maria? En, hoe zit het met verschijningen van Maria op aarde?

2 minuten geleden zei sjako:

Nee, dit klopt niet. Christus is gestorven voor iedereen!!! 

Dat is dan in ieder geval een flinke gemeenschappelijke deler! Kijk je nog even naar mijn andere vragen? Ben benieuwd naar jouw reactie en visie!

[Robert Frans 1.537]

10 minuten geleden zei sjako:

Kan je eens een voorbeeld geven van een Traditio?

Het is dé Traditio, ofwel de Overlevering, net zoals we van dé Schrift spreken en niet een Schrift. De Kathechismus omschrijft het in alinea 83 als volgt:

De Overlevering (of traditie) waarvan hier sprake is, komt van de apostelen en zij geeft door wat de apostelen ontvangen hebben van het onderricht en het voorbeeld van Jezus en wat zij door de heilige Geest geleerd hebben. Immers, de eerste generatie christenen had nog geen geschreven Nieuwe Testament en het Nieuwe Testament getuigt zelf van het ontwikkelingsproces van de levende Overlevering.

Hiervan dient men de theologische, leerstellige, liturgische of devotionele "overleveringen" te onderscheiden die in de loop van de tijd in de plaatselijke kerken ontstaan zijn. Dit zijn bijzondere vormen van overlevering waarin de grote Overlevering op een aan verschillende plaatsen en verschillende tijdperken aangepaste manier tot uitdrukking wordt gebracht. In het licht van de grote Overlevering kunnen deze gehandhaafd, veranderd of ook afgeschaft worden onder leiding van het leergezag van de kerk.

Over de verhouding tussen Schrift en Overlevering schrijft zij in alinea 80:

"Ze zijn onderling nauw verbonden en hebben deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware in elkaar over en zijn gericht op hetzelfde doel". Beide stellen in de Kerk het mysterie van Christus tegenwoordig, die beloofd heeft bij de zijnen te blijven "alle dagen tot aan de voleinding der wereld" en ze maken dit vruchtbaar.

Het gaat dus om de mondelinge overleveringen uit apostolische tijden en de verdere, algemene geloofsontwikkeling binnen de Kerk.

17 minuten geleden zei sjako:

Maar maak je haar dan niet goddelijk? Hoe kan ze jou gebeden horen omdat in de Bijbel staat dat de Vader de hoorder van het gebed is.

Hoewel zij nu deelt in het goddelijk leven, is zij niet goddelijk. Maar omdat zij in Christus verbonden is, en wij op aarde in Christus verbonden zijn, kunnen wij door Christus wel elkaar verstaan. In Christus is er immers geen scheiding meer tussen hemel en aarde, daar Hij op beide plaatsen aanwezig is.
En als ik jou om gebed vraag, dan hoor jij mij ook. Het woord "bidden" werd vroeger zelfs ook als woord voor "vragen" gebruikt, bijvoorbeeld "ik bid je dat jij de boodschappen doet." Elkaars vragen om gebed horen sluit het horen van God dan natuurlijk ook niet uit.
Ergo: we kunnen juist vol vertrouwen voor elkaar bidden, juist omdát God ons hoort en verhoort, ook als wij in de hemel zijn. Júíst als wij in de hemel zijn.

[sjako 643]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

en enkel door hun gebeden en gehoorzaamheid jegens God en hun relatie ten opzichte van de gezalfden, vertegenwoordigd door het Besturend Lichaam, de goedkeuring van God kunnen ontvangen.

Ook niet helemaal. Het is wel zo dat de gezalfden de richting aangeven. Beetje te vergelijken met wat er in de eerste eeuw gebeurde. De apostelen namen de leiding over de Gemeente en namen beslissingen. In Handelingen zie je daar tal van voorbeelden van. Dat moet ook wel, want anders waait het alle kanten op. Daarom zie je zo veel denominaties. Voor de rest ben je zelf verantwoordelijk voor je band met God. Het is jou geloof niet de van een Besturend Lichaam oid. 

Trouwens fijn dat we zo over ons geloof kunnen praten.

 

8 minuten geleden zei WdG:

Hoe bedoel je dit precies. Het woord "goddelijk" is toch een normaal woord? Iemand buiten God om kan toch goddelijk zijn, of zie ik dat verkeerd?

Een gewoon mens kan niet miljoenen gebeden horen, daar moet je goddelijk voor zijn of de autoriteit van God hebben gehad. 

11 minuten geleden zei WdG:

Engelen, dus ook de gevallen engelen, hebben inderdaad een eeuwig leven. Daar verandert niks aan. De bestemming voor engelen en gevallen engelen is verschillend. Ik geloof, net als Robert Frans, dat iedere wedergeboren Christen een kind van God is. Geloof jij dat niet? Kan ik me eigenlijk niet voorstellen....

Ja, dat geloof ik ook, maar op een wat subtielere manier. De gezalfden zijn rechtstreeks kinderen van God. Wij, niet gezalfden, worden aangenomen als kinderen. Uiteindelijk verschilt het niet zoveel. We worden allemaal geleidt door de Geest van God, maar gezalfden op een andere manier. Uiteindelijk, na het 1000-jarig Rijk maakt het helemaal geen verschil meer. Denk dat je gezalfd moet zijn om dat verschil te begrijpen.

12 minuten geleden zei WdG:

Kijk je nog even naar mijn andere vragen? Ben benieuwd naar jouw reactie en visie!

Ik zal vanavond proberen te reageren op je filmpje. Heb het serieus bekeken en aantekeningen gemaakt. Welke heb ik nog gemist?

[Robert Frans 1.537]

Zojuist zei sjako:

Ook niet helemaal. Het is wel zo dat de gezalfden de richting aangeven. Beetje te vergelijken met wat er in de eerste eeuw gebeurde. De apostelen namen de leiding over de Gemeente en namen beslissingen. In Handelingen zie je daar tal van voorbeelden van. Dat moet ook wel, want anders waait het alle kanten op. Daarom zie je zo veel denominaties. Voor de rest ben je zelf verantwoordelijk voor je band met God. Het is jou geloof niet de van een Besturend Lichaam oid. 

Trouwens fijn dat we zo over ons geloof kunnen praten.

Dank voor je correcties en nuanceringen wat betreft de twee klassen. Ik denk echter toch wel dat het voornaamste verschil zit in de vraag wie Gods kinderen zijn, aan wie de beloften van de opstanding in de hemel, de zalving met de heilige Geest, etc. toebehoren. Dat kan namelijk ook veel van jouw vragen beantwoorden over hoe de Kerk de status van de gelovige beziet.
Ik zie namelijk in jouw schrijven toch wel dat jij veel teksten op de gezalfden toepast, daar waar wij die op álle gelovigen toepassen.

Wat ik ook aardig vind, is dat jij hierboven precies de reden weergeeft waarom wij geloven dat er een Kerk is, met leergezag. Alle teksten die jij toepast op het Besturend Lichaam, passen wij toe op de Kerk, hoewel wij over het algemeen wel een minder absoluut beleefde gehoorzaamheid aan haar kennen.
Inderdaad, de Kerk hoedt de Waarheid, wijst de weg, geeft richting aan de gelovige en strijdt tegen de duivel. Er kan nog zoveel gezondigt worden binnen haar, er kunnen nog zoveel leiders vallen, maar de Waarheid blijft standhouden, de sacramenten blijven ongemoeid, het geloof ontwikkelt zich precies zoals God het wil.
Dat geeft ons het vertrouwen dat wij God, ondanks alle gekonkel en politieke spelletjes, kunnen blijven volgen zoals Hij dat wil en dat zijn Waarheid bestand is tegen zelfs het grootste kwaad.