Bestaat god?

[Willempie 1.410]

35 minuten geleden zei sjako:

Hier wordt de term dag gebruikt voor een hele tijdsperiode, de hele scheppings periode namelijk.

God noemde het licht dag en het duister nacht. Dat is het antwoord dat de Bijbel zelf geeft.

 

37 minuten geleden zei sjako:

Technisch is het natuurlijk logischer dat eerst de zon werd gemaakt, maar het licht komt pas later. Wellicht omdat je de zon niet kon zien door bewolking.

Genesis vertelt ons dat God eerst het licht schiep en daarna pas de zon en de maan.

2 minuten geleden zei Mullog:

Hetzelfde voor de koolstofdatering. ook die is aardig geijkt met behulp van bijvoorbeeld dendrochronologie.

Maar slechts bruikbaar voor metingen van relatief jonge dingen en niet voor zaken die heel erg oud zijn. Waar ongeveer de grens ligt zou ik moeten opzoeken maar dat kan je zelf ook.

[Thinkfree 527]

7 minuten geleden zei Mullog:

Een lichtjaar is de afstand die het licht in één jaar aflegt. In die zin is het zowel afstand als tijd.

Mits het licht een constante is 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Mits het licht een constante is 

En de tijd, niet te vergeten. Moeilijke materie waar de wetenschap nog lang niet uit is.

[Thinkfree 527]

7 minuten geleden zei Willempie:

En de tijd, niet te vergeten. Moeilijke materie waar de wetenschap nog lang niet uit is.

Precies daarbij zou God het licht van de desbetreffende sterren die heel ver weg staan, gewoon zo heeft geschapen dat het zijn bestemming alreeds bereikt heeft. Hij schiep eerst de bron en daarna het licht wat dan ook heel logisch is.

Net zoals hij alles volwassen schiep.

Opdat de mensen anders niet de volle sterrenhemel konden aanschouwen.

Kortom er wordt te menselijk gedacht is mijn mening, logisch voor een atheïst maar niet voor een theist.

16 juli 2018 bewerkt door Thinkfree

[Mullog 641]

25 minuten geleden zei Willempie:

Maar slechts bruikbaar voor metingen van relatief jonge dingen en niet voor zaken die heel erg oud zijn. Waar ongeveer de grens ligt zou ik moeten opzoeken maar dat kan je zelf ook.

Volgens mij ergens rond de 60.000 jaar (uit het blote hoofd).

17 minuten geleden zei Thinkfree:

Mits het licht een constante is 

Ik neem aan dat je daarmee de snelheid bedoelt. Die is constant, voor iedereen, of je nu beweegt of niet.. Ene Albert Einstein heeft dat uitgevogeld en dat de relativiteit theorie genoemd (je heb een algemene en een speciale). Die theorie heeft inmiddels op tientallen manieren duizenden keren zijn gelijk bewezen. Bijvoorbeeld de GPS in je mobiel maakt gebruik van dat principe om te bepalen waar je bent.

13 minuten geleden zei Thinkfree:

Precies daarbij zou God het licht van de desbetreffende sterren die heel ver weg staan, gewoon zo heeft geschapen dat het zijn bestemming alreeds bereikt heeft. Hij schiep eerst de bron en daarna het licht wat dan ook heel logisch is.

Een boeiende gedachte. De Hubble telescoop heeft supernova's ontdekt die een paar miljard jaar geleden ontstonden. Dat betekent dus dat God bedacht moet hebben dat hij licht van voorwerpen die er nog niet waren moest laten komen om ze daarna te laten ontploffen zodat wij ze kunnen zien terwijl die voorwerpen zelf inmiddels allang niet meer bestaan. En God moet voorzien hebben dat we de Hubble en andere grote telescopen zouden maken want het licht van die sterren is zo zwak dat we het zonder dat spul nooit zouden kunnen zien.

Ik neem mijn woorden terug

2 uur geleden zei Mullog:

Dan zou je begrijpen dat God het op dag 3, 5 en 6 van de schepping onmogelijk druk heeft gehad.

Niet alleen op dag 3, 5 en 6 moet God het onmogelijk druk hebben gehad. Dat is al op dag één begonnen en heeft de hele schepping geduurd. 

[Thinkfree 527]

5 minuten geleden zei Mullog:

De Hubble telescoop heeft supernova's ontdekt die een paar miljard jaar geleden ontstonden. 

Dat neem jij aan

6 minuten geleden zei Mullog:

Dat betekent dus dat God bedacht moet hebben dat hij licht van voorwerpen die er nog niet waren moest laten komen om ze daarna te laten ontploffen zodat wij ze kunnen zien terwijl die voorwerpen zelf inmiddels allang niet meer bestaan.

Je borduurd voort op je aaname waar ik niks mee kan. Enig wat ik kan zeggen ja dan duurt het eff voor het licht compleet weg is. 

8 minuten geleden zei Mullog:

En God moet voorzien hebben dat we de Hubble en andere grote telescopen zouden maken want het licht van die sterren is zo zwak dat we het zonder dat spul nooit zouden kunnen zien.

Ja dat weet hij, en moedigd ons aan door te gaan tot zijn eer, tenminste voor de mensen die hem erkennen. 

9 minuten geleden zei Mullog:

Ik neem mijn woorden terug

3 uur geleden zei Mullog:

Dan zou je begrijpen dat God het op dag 3, 5 en 6 van de schepping onmogelijk druk heeft gehad.

Niet alleen op dag 3, 5 en 6 moet God het onmogelijk druk hebben gehad. Dat is al op dag één begonnen en heeft de hele schepping geduurd. 

Merkwaardig toch dat jij met de data verder van God dwaalt, terwijl ik met de data mijn lof en prijs al groter wordt en zekerder dan ooit.

 

[WdG 235]

2 uur geleden zei Thinkfree:

Ik wel hoor, hou jij sabbatdagen van 1000 jaar ?

Inderdaad. "in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag."

Volgens mij betekent dit heel simpel dat God alles in zes dagen gemaakt heeft, en met alles bedoelt Hij dus ook de engelen. Jezus heeft Hij niet gemaakt. Jezus is eeuwig, omdat Hij God is. Waarom zou een Christen hieraan twijfelen, of niet geloven in zes letterlijke dagen? Een reden is dat op die wijze de evolutieleer ingepast kan worden. Zijn er nog andere redenen?

1 uur geleden zei Thinkfree:

Precies daarbij zou God het licht van de desbetreffende sterren die heel ver weg staan, gewoon zo heeft geschapen dat het zijn bestemming alreeds bereikt heeft. Hij schiep eerst de bron en daarna het licht wat dan ook heel logisch is.

Hij heeft de hemel uitgestrekt. God is niet gebonden aan natuurwetten, zoals een "constante" lichtsnelheid. Het zou heel goed kunnen dat God eerst het licht maakte, en daarna de lichtdrager. Dat lees ik in Genesis.

43 minuten geleden zei Mullog:

Een boeiende gedachte. De Hubble telescoop heeft supernova's ontdekt die een paar miljard jaar geleden ontstonden.

Nee, dat heeft de Hubble telescoop niet. De Hubble telescoop doet niks anders dan meten. De mens interpreteert. Inderdaad zijn er supernova's ontdekt. Wanneer ze ontstaan zijn, is niet door de Hubble telescoop ontdekt. Deze supernova's zijn hooguit een paar duizend jaar oud. Bewijs jij maar dat het niet zo is!

1 uur geleden zei Willempie:

Maar slechts bruikbaar voor metingen van relatief jonge dingen en niet voor zaken die heel erg oud zijn. Waar ongeveer de grens ligt zou ik moeten opzoeken maar dat kan je zelf ook.

De C14-methode werkt maar heel beperkt. Waarom deze methode niet zo werkt zoals deze hoort te werken, leg ik uit in een artikel: http://185.10.99.25/~dirk01/datering.htm. Overigens heb ik onderzoek gedaan naar en met deze methode, met verbazende resultaten (zoals haren van mensen die op miljoenen jaren oud gedateerd worden). De C14-methode rammelt aan alle kanten.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat is dan ook weer een beetje vreemd want je hebt wel ergens ooit een keer toegegeven dat je niet gelooft dat de aarde meer dan pakweg 6.000 jaar oud is. Dat maakt de leeftijd een beetje diffuus.

Heb ik nooit gezegd. Wat ik wel heb gezegd is dat de mensheid 6000 jaar oud is.

1 uur geleden zei Willempie:

God noemde het licht dag en het duister nacht. Dat is het antwoord dat de Bijbel zelf geeft.

Je negeert mijn voorbeeld. Hoe verklaar je dat dan? Hoe verklaar je dat we sterrenlicht kunnen zien dat ouder is dan 6000 jaar....enz. Het ligt allemaal niet zo simpel.

[WdG 235]

9 minuten geleden zei sjako:

Je negeert mijn voorbeeld. Hoe verklaar je dat dan? Hoe verklaar je dat we sterrenlicht kunnen zien dat ouder is dan 6000 jaar....enz. Het ligt allemaal niet zo simpel.

Waar in de Bijbel lees jij dat sterrenlicht ouder is dan ca. 6000 jaar?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Mullog:

zelfs over periodes van duizenden jaren maar het houdt een keer op.

Maar dat komt niet omdat de wet van de zwaartekracht onnauwkeurig is. De baan van een planeet is heel complex. Het hangt af van de andere planeten, die hebben allemaal invloed op elkaar. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat er in de ‘buurt’ van de zon een supernova ontstaat die ook weer invloed kan hebben. Met de maan is het nog complexer. Maar wat ik probeer te zeggen dat de natuurwetten heel precies zijn.

[Willempie 1.410]

31 minuten geleden zei WdG:

De C14-methode werkt maar heel beperkt. Waarom deze methode niet zo werkt zoals deze hoort te werken, leg ik uit in een artikel: http://185.10.99.25/~dirk01/datering.htm. Overigens heb ik onderzoek gedaan naar en met deze methode, met verbazende resultaten (zoals haren van mensen die op miljoenen jaren oud gedateerd worden). De C14-methode rammelt aan alle kanten.

Er worden tegenwoordig ook andere meetmethodes gebruikt, naast die uitgaat van de halveringstijd van de straling van koolstofatomen. Iedere methode heeft zo zijn beperkingen. In ieder geval gaat men uit van waarneembare zaken waarvan niet kan worden aangetoond dat het wel constanten zijn. Wat we kunnen waarnemen en meten wordt geëxtrapoleerd op het verre verleden. We kunnen ook niet anders maar het blijft wel goed te beseffen dat al die metingen relatief zijn en zeker niet absoluut.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

En de tijd, niet te vergeten. Moeilijke materie waar de wetenschap nog lang niet uit is.

Zeker, maar je moet soms een bepaalde stelling nemen die het meest aannemelijk is. Voor hetzelfde geld heb jij gelijk.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei sjako:

Je negeert mijn voorbeeld. Hoe verklaar je dat dan? Hoe verklaar je dat we sterrenlicht kunnen zien dat ouder is dan 6000 jaar....enz. Het ligt allemaal niet zo simpel.

Simpel is het zeker niet. Ik geef alleen maar aan wat de definitie is van een dag, zoals de Bijbel ons dat in Genesis vertelt, daarbij bedenkende dat de hemellichamen (aan de hand waarvan de huidige bewegingen daarvan onze maatstaf voor tijd is) pas op de derde dag zijn geschapen.

[sjako 699]

2 minuten geleden zei WdG:

Waar in de Bijbel lees jij dat sterrenlicht ouder is dan ca. 6000 jaar?

Dat kan je vrij makkelijk zelf meten en berekenen. De natuurkunde gaat ervan dat de lichtsnelheid een constante is. M’n natuurkunde is een beetje versleten, maar het heeft met roodverschuivig te maken. Te vergelijken met de sirene van bijv een brandweerauto. Als die naar je toekomt of juist van je afgaat veranderd de toon van de sirene en zo is het ook met licht. Ga er maar vanuit dat heel veel sterren verder wegstaan dan 6000 lichtjaar. Een lichtjaar is de afstand waarop het licht zich gedurende een jaar zich verplaatst, dus enorm ver weg.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei Willempie:

Er worden tegenwoordig ook andere meetmethodes gebruikt, naast die uitgaat van de halveringstijd van de straling van koolstofatomen. Iedere methode heeft zo zijn beperkingen. In ieder geval gaat men uit van waarneembare zaken waarvan niet kan worden aangetoond dat het wel constanten zijn. Wat we kunnen waarnemen en meten wordt geëxtrapoleerd op het verre verleden. We kunnen ook niet anders maar het blijft wel goed te beseffen dat al die metingen relatief zijn en zeker niet absoluut.

De U/Th-methode, bijvoorbeeld, maar, ook die heeft dezelfde beperkingen. Veel meer is er niet. Fossielen worden wel eens gedateerd a.d.h.v. aardlagen, zoals aardlagen gedateerd worden m.b.v. fossielen, dus, een cirkel-redenering. De geologische kolom bestaat alleen in boeken, niet in werkelijkheid, dus ook daarmee redden we het niet. Dateren m.b.v. ijslagen is eveneens problematisch, omdat deze lagen zich sneller gevormd hebben dan men enkele decennia geleden dacht. Ik geloof ook niet in een gat tussen Genesis 1:1 en 1:2 of 1:3. Waarom zou dat zo zijn? God heeft alles gemaakt in zes dagen, inclusief alle materie, tijd en ruimte. En, zelfs als mensen het niet bevatten, omdat het "kort" geleden is, dan blijft de vraag zichzelf herhalen: "wat was er voor.... ?"

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Willempie:

pas op de derde dag zijn geschapen.

Ik denk dat de sterren, de zon en wellicht de maan er al waren, maar dat het licht daarvan pas op de derde dag zichtbaar was. Ik denk dat het scheppingsverhaal geschreven is alsof er iemand aarde het heeft kunnen volgen. Dan klopt het verhaal namelijk wel.

[WdG 235]

Zojuist zei sjako:

Dat kan je vrij makkelijk zelf meten en berekenen. De natuurkunde gaat ervan dat de lichtsnelheid een constante is. M’n natuurkunde is een beetje versleten, maar het heeft met roodverschuivig te maken. Te vergelijken met de sirene van bijv een brandweerauto. Als die naar je toekomt of juist van je afgaat veranderd de toon van de sirene en zo is het ook met licht. Ga er maar vanuit dat heel veel sterren verder wegstaan dan 6000 lichtjaar. Een lichtjaar is de afstand waarop het licht zich gedurende een jaar zich verplaatst, dus enorm ver weg.

Ten eerste ga ik uit van de Bijbel, daar vroeg ik je ook na. Ik ben wetenschapper, dus ik kan je wel helpen, sjako. Met roodverschuiving kom je er niet! Als God de hemel heeft uitgestrekt, dan is er niks over de roodverschuiving te zeggen. En, zelfs als het wel zo zou zijn, hoe wil je dat berekenen? Goed, je kunt de afstand berekenen van een geluidsbron, tenminste, de relatieve afstand. Maar, heb je dan ook de "leeftijd"? Je gaat dan inderdaad uit van een constante lichtsnelheid. Kan je bewijzen dat de lichtsnelheid constant is? Het is goed mogelijk dat er sterren zijn die verder dan 6000 lichtjaar van de aarde staan. Besef je dat met de parallax methode afstanden tot enkele lichtjaren (hooguit!!) berekend kunnen worden?? En zelfs dan? Wat bewijs je dan? Afstand? Tijd? En zelfs, sjako, als dat zo zou zijn, dan zouden er dagelijks veel sterren ontdekt moeten worden!!! Adam kon slechts enkele sterren zien, volgens jou. Klopt dat? En, wij zouden iedere dag meer sterren moeten zien. Leg jij eens uit waarom dat niet gebeurt?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Thinkfree:

Dat neem jij aan

Als je alle prestaties van de mensheid naar aannames vertaald dan heeft verdere discussie geen zin.

1 uur geleden zei WdG:

Nee, dat heeft de Hubble telescoop niet. De Hubble telescoop doet niks anders dan meten. De mens interpreteert. Inderdaad zijn er supernova's ontdekt. Wanneer ze ontstaan zijn, is niet door de Hubble telescoop ontdekt. Deze supernova's zijn hooguit een paar duizend jaar oud. Bewijs jij maar dat het niet zo is!

Het bewijs zit hem in de type 1a supernova's. Daarvan staat de lichtsterkte vast en als je het licht dat je ontvangt meet en je weet hoe sterk het aan de bron is kun je bepalen wat de afstand is. Mocht je een foutmarge van enkele tientallen miljoenen lichtjaren hebben dan is dat niet erg want dat is minimaal op een afstand van een paar miljard lichtjaar.

Zo werkt dat en als je meer informatie wil dan kun je die wel op het www vinden.

1 uur geleden zei WdG:

Overigens heb ik onderzoek gedaan naar en met deze methode, met verbazende resultaten (zoals haren van mensen die op miljoenen jaren oud gedateerd worden). De C14-methode rammelt aan alle kanten.

Ik zou zeggen dat je een artikel in Nature of Science moet zien te krijgen.

 

28 minuten geleden zei sjako:

Heb ik nooit gezegd. Wat ik wel heb gezegd is dat de mensheid 6000 jaar oud is.

Je hebt gelijk. Excuses, die 6.000 jaar zijn blijven hangen.

18 minuten geleden zei sjako:

Maar dat komt niet omdat de wet van de zwaartekracht onnauwkeurig is. De baan van een planeet is heel complex.

Wat ik beweer is dat dit een lege uitspraak is. Er is geen enkele natuurwet onnauwkeurig. Die doen precies wat ze doen. Volgens mij bestaan ze feitelijk niet eens. Het zijn niet meer dan relaties die wij door observaties en experimenten gelegd hebben en die handig zijn om dingen uit te rekenen en daarmee ons voordeel te doen. De rekenkundige modellen die wij hebben zijn niet 100% nauwkeurig omdat we nooit alle data exact kunnen hebben (we weten niet waar het zwaartepunt van de aarde is en zelfs als we het wel weten dan verandert het nog omdat iemand ergens op aarde een trap op loopt of de wind een torenhoge golf op zee maakt) en als we dingen berekenen vereenvoudigen we zaken (we gaan de massa van de aarde niet uitdrukken in milligram maar in kilogram of tonnen ofzo en we houden bij baanberekeningen geen rekening met de massa van Pluto die ook aan de aarde trekt).

 

17 minuten geleden zei Willempie:

We kunnen ook niet anders maar het blijft wel goed te beseffen dat al die metingen relatief zijn en zeker niet absoluut.

Dat klopt. Maar je het moet er wel erg ver naast zitten als de leeftijd van de aarde op basis van het verval van verschillende isotopen op 4,5 miljard jaar wordt geschat en dat het dan in wekelijkheid pakweg 6.000 jaar zou zijn.

 

3 minuten geleden zei WdG:

Ik ben wetenschapper,

Wat is je kennisgebied?    

16 juli 2018 bewerkt door Mullog

[sjako 699]

3 minuten geleden zei WdG:

En, zelfs als mensen het niet bevatten, omdat het "kort" geleden is, dan blijft de vraag zichzelf herhalen: "wat was er voor.... ?"

Het is inderdaad leuk om er over na te denken, maar hoe het ook zei, er is overduidelijk sprake van schepping. De wetenschap denkt nu dat er een enkele signalariteit Singulariteit bestond waaruit de oerknal ontstond. Ik denk dat dit punt God was. Een uitdijend heelal is een bewijs dat dat het is ontstaan uit één punt, God.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei sjako:

Ik denk dat de sterren, de zon en wellicht de maan er al waren, maar dat het licht daarvan pas op de derde dag zichtbaar was. Ik denk dat het scheppingsverhaal geschreven is alsof er iemand aarde het heeft kunnen volgen. Dan klopt het verhaal namelijk wel.

Dat kun jij denken maar dat is niet wat het scheppingsverhaal ons mededeelt. We leren m.i. het meest door goed te lezen wat er staat geschreven. Zo is de schepping van licht een schepping op zich. Licht is een heel bijzonder fenomeen waarvan we nog maar heel weinig weten. We kunnen wel de eigenschappen van fotonen steeds beter bestuderen, maar wat fotonen zijn? We hebben werkelijk geen flauw idee.

[sjako 699]

3 minuten geleden zei WdG:

En, wij zouden iedere dag meer sterren moeten zien. Leg jij eens uit waarom dat niet gebeurt?

Nou dat gebeurd dus wel. Met nieuwe telescopen kunnen we steeds verder terugkijken en ontdekken nieuwe sterren. En een ster die eenmaal te zien is zal zichtbaar blijven. Ik denk ook dat in bet begin van de schepping het ook een stuk donkerder was.

3 minuten geleden zei Willempie:

maar wat fotonen zijn?

Fotonen zijn energiepakketjes.

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Mullog:

Het bewijs zit hem in de type 1a supernova's. Daarvan staat de lichtsterkte vast en als je het licht dat je ontvangt meet en je weet hoe sterk het aan de bron is kun je bepalen wat de afstand is. Mocht je een foutmarge van enkele tientallen miljoenen lichtjaren hebben dan is dat niet erg want dat is minimaal op een afstand van een paar miljard lichtjaar.

Nee, dat kan je niet. Je kunt hooguit iets over verhoudingen zeggen. Je weet niks over grootte en afstand, laat staan de leeftijd. En zelfs als je de exacte afstand weet, dan weet je nog niks over de leeftijd.

2 minuten geleden zei sjako:

Fotonen zijn energiepakketjes.

Wie zegt dat?

2 minuten geleden zei sjako:

Nou dat gebeurd dus wel. Met nieuwe telescopen kunnen we steeds verder terugkijken en ontdekken nieuwe sterren. En een ster die eenmaal te zien is zal zichtbaar blijven. Ik denk ook dat in bet begin van de schepping het ook een stuk donkerder was.

Grapjas, met "telescopen" zou Adam ook meer zien. Met ons blote oog zien we dezelfde sterrenhemel als Adam.

16 juli 2018 bewerkt door WdG

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat de sterren, de zon en wellicht de maan er al waren, maar dat het licht daarvan pas op de derde dag zichtbaar was. Ik denk dat het scheppingsverhaal geschreven is alsof er iemand aarde het heeft kunnen volgen. Dan klopt het verhaal namelijk wel.

Het licht van de zon doet er acht minuten over om de aarde te bereiken. De maan geeft, zoals je natuurlijk al weet, geen licht, maar reflecteert die van de zon. Het licht van de dichtsbijzijnde ster heeft al minimaal vier jaar nodig om ons te bereiken. Dat is dus ook niet in een paar dagen geregeld.

[WdG 235]

 

6 minuten geleden zei Willempie:

 maar wat fotonen zijn? We hebben werkelijk geen flauw idee.

Precies.

1 minuut geleden zei Robert Frans:

 Dat is dus ook niet in een paar dagen geregeld.

Ga jij God nu ook al narekenen??

[sjako 699]

3 minuten geleden zei WdG:

Grapjas, met "telescopen" zou Adam ook meer zien. Met ons blote oog zien we dezelfde sterrenhemel als Adam.

Nou, dat is al niet waar. De sterrenhemel van de tijd van de Egyptenaren was al anders. Die gebruikten de sterrestanden nogal eens voor hun gebouwen. Er blijkt nu een wellisware minieme afwijking in te zitten. Maar als wetenschapper kan je toch niet beweren dat het heelal niet groter is dan 6000 lichtjaar....??