Bestaat god?

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

7 uur geleden zei Waarmaker:

Maar hij kan geen steen optillen die te zwaar is voor hem om op te tillen....Dat is mijn punt

Jou punt is niets anders dan God in diskrediet proberen te brengen. En dan maar hopen dat er een onnozele christen hapt.

Het hele punt van de kwestie is dat het antwoord niet belangrijk is. "Kan iemand die almachtig is, een steen maken die voor hem te zwaar is om te tillen".
Wat belangrijk is, is dat je met deze vraag onderscheid kunt maken tussen mensen die domweg alles blind geloven en geen kritische opmerkingen willen horen, en mensen die zichzelf nog serieus nemen en bereis zijn af en toe nog eens een kritische kanttekening te plaatsen. 
Met de tweede groep mensen is het goed mogelijk een gesprek te houden omdat er dan van beide kanten de bereidheid is om te luisteren en te  verplaatsen in een ander.
Met de eerste groep is dat nu eenmaal niet mogelijk.

Je kunt de vraag vervangen door een aantal andere onzinnigheden waarbij iedereen uit de tweede groep direct zal herkennen dat het een onzinnige vraag is. Bv 'Kan iemand die almachtig is op zijn kop staan met zijn voeten op de grond?" of "Kan iemand die almachtig is balletje hooghouden met een doperwt of een kubus?"

Het stellen van de vraag kán heel onschuldig zijn, maar  je moet je wel realiseren dat in moskeeën dit soort vragen wordt gebruikt om mensen er uit te pikken die bruikbaar zijn als IS-strijder. Ook díe geven als antwoord 'Natuurlijk, Allah kan alles' en die kun je vervolgens dan alles wijsmaken. Tot en met "als je jezelf opblaast staan er 70 maagden op je te wachten in de hemel". Als je mensen wilt opleiden die zichzelf uiteindelijk opblazen, kun je natuurlijk geen mensen gebruiken die overal bij nadenken en vragen gaan stellen.

6 uur geleden zei Waarmaker:

Ik heb pb gezonden.Ik wil me in een week laten overtuigen dat god bestaat.Ik sta open voor alle argumenten maar ben wel down to earth

 

Succes. Realisser je wel dat je geen steen kunt tillen die te zwaar is om te tillen.

3 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 994]

48 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het stellen van de vraag kán heel onschuldig zijn, maar  je moet je wel realiseren dat in moskeeën dit soort vragen wordt gebruikt om mensen er uit te pikken die bruikbaar zijn als IS-strijder.

Hmmm, ik zal WDG eens goed betasten zodra hij weer teruggekeerd is.

[WdG 235]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Mij is geheel duidelijk dat je niet snapt dat je uitspraak niet klopt over "de ster die 1 miljoen lichtjaar weg staat en dus minstens 1 miljoen jaar oud is" . Het voorbeeld van de autootjes is duidelijk genoeg.

Het is duidelijk dat je de rekensom niet begreep. Het is je uitgelegd, denk er nog maar eens goed over na.

[WdG 235]

8 uur geleden zei Waarmaker:

Ik heb pb gezonden.Ik wil me in een week laten overtuigen dat god bestaat.Ik sta open voor alle argumenten maar ben wel down to earth

 

Wil het er zeker met je over hebben. Overigens is het niet zo verstandig je afhankelijk op te stellen van mij en/of mijn overtuiging(skracht). Zoals gezegd kan ik (maar anderen ook, zoals Kaasjeskruid, Thinkfree, Fritsie, Robert Frans) wel bewijsstukken leveren. Aan jou te (be)oordelen, onderzoeken en een conclusie te trekken. Er zijn mensen genoeg die ondanks de overweldigende bewijslast God afwijzen, er zijn ook mensen genoeg die op basis van weinig argumenten voor God kiezen. We maken van alles mee. Ik wil van alles met je doen, maar, het moet wel te organiseren zijn.

[Mullog 641]

32 minuten geleden zei WdG:

Het is duidelijk dat je de rekensom niet begreep. Het is je uitgelegd, denk er nog maar eens goed over na.

Ik heb je rekensom gemist en kan hem niet meer vinden. Zou je zo vriendelijk zijn mij op weg te willen helpen?

[Dat beloof ik 990]

23 uur geleden zei WdG:

Ik probeer het je toch even uit te leggen. Ik begrijp jouw punt, maar, je vergeet iets. We hebben het nu over de aarde en een ster. Natuurlijk staan deze niet stil. We kunnen in een model de aarde even stilzetten, en de ster laten bewegen. Ik neem aan dat je dat met me eens bent? Welke twee snelheden zijn nu relevant? Ten eerste de snelheid van het licht (299.792.458 m/s) en ten tweede de snelheid van de ster t.o.v. de aarde. We kunnen hier wel iets over zeggen. Volgens sommige modellen beweegt onze zon met een snelheid van ongeveer 20 km (20.000 m) per seconde ten opzichte van andere sterren. Wanneer we de aarde en de zon even op dezelfde positie denken (dat mag natuurlijk), dan hebben we enig idee. Nu vergelijken we jouw voorbeeld (100 om 50) eens met mijn bewering. Zelfs als de sterren in een rechte lijn van de aarde bewegen (waarom?) dan is de snelheid t.o.v. de lichtsnelheid nog dermate klein, dat we voor het gemak mogen veronderstellen dat de sterren stil staan t.o.v. de aarde. Natuurlijk is het niet zo. Reken zelf maar even na. Je zult dan ontdekken dat de afwijkingen zeer klein zijn. Jouw voorbeeld raakt dus kant noch wal. Zie je het in?

@Mullog, ik vermoed deze rekensom (tabblad 6 ergens halverwege), waarop ik al in ben gegaan.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Mullog, ik vermoed deze rekensom (tabblad 6 ergens halverwege), waarop ik al in ben gegaan.

Die vraag heb ik al beantwoord, "Dat beloof ik". Ik heb ook voor je uitgerekend dat de afwijkingen minimaal zijn. Overigens stel ik niet dat sterren stil staan. In de berekening stel ik dat wel, omdat de snelheid (verwaarloosbaar) klein is t.o.v. de lichtsnelheid. Ik begrijp niet waarom je dit zo lastig vindt?

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei WdG:

Die vraag heb ik al beantwoord, "Dat beloof ik". Ik heb ook voor je uitgerekend dat de afwijkingen minimaal zijn. Overigens stel ik niet dat sterren stil staan. In de berekening stel ik dat wel, omdat de snelheid (verwaarloosbaar) klein is t.o.v. de lichtsnelheid. Ik begrijp niet waarom je dit zo lastig vindt?

Dat heb ik al uitgelegd, iedereen kan het nalezen op dat tabblad, het is vrij simpel. Ik ga mezelf niet blijven herhalen, alleen omdat jij het niet snapt.
En alles in reactie op jouw onware stelling dat een ster die op 1 miljoen lichtjaar staat, tenminste 1 miljoen lichtjaar oud is.
Want daar ging het om en daar ben je nu steeds overheen aan het praten. 

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik al uitgelegd, iedereen kan het nalezen op dat tabblad, het is vrij simpel. Ik ga mezelf niet blijven herhalen, alleen omdat jij het niet snapt.
En alles in reactie op jouw onware stelling dat een ster die op 1 miljoen lichtjaar staat, tenminste 1 miljoen lichtjaar oud is.
Want daar ging het om en daar ben je nu steeds overheen aan het praten. 

Inderdaad kan iedereen dat nalezen. Ik kan me niet voorstellen dat ik de leeftijd van een ster in lichtjaar uitdruk! Dus dat klopt al niet. Het tweede dat niet klopt, en dat kan ook iedereen nalezen, is dat ik je gelijk heb gegeven. Strikt gezien zijn er hele kleine afwijkingen. Wat ik gezegd heb is:

Citaat

Wanneer wij een ster zien die op 1 miljoen lichtjaar van de aarde staat, gaan wij ervan uit dat de ster minstens 1 miljoen jaar geleden ontstaan moet zijn, anders zouden we de ster niet zien.

Wat klopt hier niet aan? Stel dat de ster 1 miljard jaar geleden ontstaan is, en deze staat op een afstand van 1 miljoen lichtjaar, dan zien we de ster. Als een ster 800.000 jaar geleden ontstaan is, en de ster staat op 1 miljoen lichtjaar afstand, zien we de ster niet, omdat het licht er 1 miljoen jaar over doet. Wat hier moeilijk aan is, begrijp ik niet. Een ster die wij ZIEN die op 1 miljoen lichtjaar van de aarde staat, moet minimaal 1 miljoen jaar geleden ontstaan zijn, volgens de gangbare theorie. Dat ik een andere theorie heb, is duidelijk. Maar, dit is een logisch gevolg uit de theorie. Waar ik je gelijk in gegeven heb, is dat de ster inderdaad naar ons toe kan bewegen. Maar zelfs dan zijn de verschillen zeer klein. De ster kan dus een fractie jonger zijn, volgens de theorie. Wat is er niet duidelijk? Het voorbeeld met je autootjes gaat niet of nauwelijks op. Denk er nog maar eens goed over na.

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik al uitgelegd, iedereen kan het nalezen op dat tabblad, het is vrij simpel. Ik ga mezelf niet blijven herhalen, alleen omdat jij het niet snapt.
En alles in reactie op jouw onware stelling dat een ster die op 1 miljoen lichtjaar staat, tenminste 1 miljoen lichtjaar oud is.
Want daar ging het om en daar ben je nu steeds overheen aan het praten. 

Ik denk dat je er echt niks van begrijpt. Maakt niet uit, heb alle geduld. Ik denk dat je een aantal woorden over het hoofd heb gezien, en jaren met lichtjaren verwart?

Nogmaals mijn citaat, ik onderstreep een woord:

Citaat

Wanneer wij een ster zien die op 1 miljoen lichtjaar van de aarde staat, gaan wij ervan uit dat de ster minstens 1 miljoen jaar geleden ontstaan moet zijn, anders zouden we de ster niet zien.

a. Hoe oud is een ster die we waarnemen op een afstand van X lichtjaar? Antwoord: minimaal X jaar, anders zouden we de ster niet ZIEN.

b. Een ster die gisteren gevormd is op een afstand van X lichtjaar, zullen we pas over X jaar waarnemen, omdat het licht X jaar erover doet om de aarde te bereiken.

De beweging van de sterren t.o.v. de aarde kunnen we verwaarlozen.

Heel erg basic.....

[WdG 235]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik al uitgelegd, iedereen kan het nalezen op dat tabblad, het is vrij simpel. Ik ga mezelf niet blijven herhalen, alleen omdat jij het niet snapt.
En alles in reactie op jouw onware stelling dat een ster die op 1 miljoen lichtjaar staat, tenminste 1 miljoen lichtjaar oud is. Want daar ging het om en daar ben je nu steeds overheen aan het praten. 

Dus nogmaals:

Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar, kan best 1 miljard jaar oud zijn, of 10 miljard jaar, maar GEEN 800.000 jaar. Immers, anders zouden we de ster niet zien. In theorie kan de ster wel iets jonger zijn dan 1 miljoen, met de nadruk op "iets". Je moet een flinke draai aan je verhaal gaan geven, dit is basic-rekenen, niks lastigs aan. Begrijp je het nu?? Citeer me wel even correct, als je mij citeert.

En, uiteraard is dit theorie. Dat ik de theorie niet onderschrijf is een ander verhaal.

[Dat beloof ik 990]

6 minuten geleden zei WdG:

Dus nogmaals:

Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar, kan best 1 miljard jaar oud zijn, of 10 miljard jaar, maar GEEN 800.000 jaar. Immers, anders zouden we de ster niet zien. In theorie kan de ster wel iets jonger zijn dan 1 miljoen, met de nadruk op "iets". Je moet een flinke draai aan je verhaal gaan geven, dit is basic-rekenen, niks lastigs aan. Begrijp je het nu?? Citeer me wel even correct, als je mij citeert.

En, uiteraard is dit theorie. Dat ik de theorie niet onderschrijf is een ander verhaal.

Dank dat je zelf met de laatste zin aangeeft dat je dit verhaal van jou zelf ook maar onzin vindt.

[WdG 235]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Dank dat je zelf met de laatste zin aangeeft dat je dit verhaal van jou zelf ook maar onzin vindt.

Ik geloof niet dat sterren 15 miljard jaar geleden ontstaan zijn vw. een big bang en door kosmische evolutie. Maar, ALS je dat gelooft (en dat mag gewoon), DAN is het logisch te veronderstellen dat sterren die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar MINIMAAL 1 miljoen JAAR oud zijn, en waarschijnlijk zelfs ouder. Waarom je dat blijft bestrijden met je autootjes-theorie, is onduidelijk. Als de ster nl. JONGER zou zijn, zouden we de ster niet zien. Begrijp je dat?

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei WdG:

Ik geloof niet dat sterren 15 miljard jaar geleden ontstaan zijn vw. een big bang en door kosmische evolutie. Maar, ALS je dat gelooft (en dat mag gewoon), DAN is het logisch te veronderstellen dat sterren die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar MINIMAAL 1 miljoen JAAR oud zijn, en waarschijnlijk zelfs ouder. Waarom je dat blijft bestrijden met je autootjes-theorie, is onduidelijk. Als de ster nl. JONGER zou zijn, zouden we de ster niet zien. Begrijp je dat?

De vraag aan jou van mij is echter vooral: waarom zou God niet in staat zijn om in zes dagen een miljarden jaren oude universum te scheppen? Ik bedoel, elke schrijver kan dat toch? Ik kan zelfs in één zin zo'n universum maken als ik dat wil.
Ik hoef zelfs niet op volgorde van ontstaan te scheppen. Ik kan prima pas op het eind de zon beschrijven en dan blijkt zij er al die tijd gewoon al te zijn geweest. Volgorde van scheppen behelst niet meteen volgorde van daadwerkelijk ontstaan, anders zou je immers geen flashback meer kunnen schrijven.
En zeg nu niet dat mijn universum niet echt zou zijn, want voor de eventuele personages die ik erin zet, zal hun wereld natuurlijk net zo levensecht en net zo werkelijk zijn als die van ons voor ons is. Dat argument gaat dus niet op.

Wat is dus eigenlijk nu het hele probleem?

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei WdG:

Ik geloof niet dat sterren 15 miljard jaar geleden ontstaan zijn vw. een big bang en door kosmische evolutie. Maar, ALS je dat gelooft (en dat mag gewoon), DAN is het logisch te veronderstellen dat sterren die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar MINIMAAL 1 miljoen JAAR oud zijn, en waarschijnlijk zelfs ouder. Waarom je dat blijft bestrijden met je autootjes-theorie, is onduidelijk. Als de ster nl. JONGER zou zijn, zouden we de ster niet zien. Begrijp je dat?

Nee, want het is niet zo. Het onderstreepte is alleen van toepassing als de afstand gelijk blijft of kleiner wordt. Het is niet van toepassing als de afstand groter wordt.

Je snapt het niet, en dat blijkt ook uit je tegenstrijdige post.
Nu schrijf je in kapitalen MINIMAAL 1 miljoen jaar
Een paar minuten geleden schreef je nog dat dat de ster in theorie wel iets jonger kan zijn dan 1 miljoen.
Die twee zijn onverenigbaar. Minimaal (en nog wel in hoofdletters) betekent dat jonger dan 1 miljoen niet kan, dus ook  niet "iets jonger"

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

De vraag aan jou van mij is echter vooral: waarom zou God niet in staat zijn om in zes dagen een miljarden jaren oude universum te scheppen?

Geen probleem. God zou het in een ondeelbaar moment kunnen.

Citaat

Wat is dus eigenlijk nu het hele probleem?

Het gaat om een rekensommetje dat "Dat beloof ik" niet begrijpt. Ik probeer het hem uit te leggen. Ik denk dat hij enkele begrippen door elkaar haalt. Komen we vast wel uit, kwestie van geduld... inhoudelijk is er geen probleem.

3 augustus 2018 bewerkt door WdG

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, want het is niet zo. Het onderstreepte is alleen van toepassing als de afstand gelijk blijft of kleiner wordt. Het is niet van toepassing als de afstand groter wordt.

Je snapt het niet, en dat blijkt ook uit je tegenstrijdige post.
Nu schrijf je in kapitalen MINIMAAL 1 miljoen jaar
Een paar minuten geleden schreef je nog dat dat de ster in theorie wel iets jonger kan zijn dan 1 miljoen.
Die twee zijn onverenigbaar. Minimaal (en nog wel in hoofdletters) betekent dat jonger dan 1 miljoen niet kan, dus ook  niet "iets jonger"

Ik heb je al gelijk gegeven, omdat het strikt gezien niet helemaal klopt. Echter, nogmaals, de snelheden zijn dermate klein, dat ze zo goed als verwaarloosbaar zijn. Uitgaande van kosmische evolutie en de big bang (waar ik dus NIET in geloof) is de correcte formulering:

Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar is MINIMAAL een kleine miljoen jaar oud. De ster kan wel miljarden jaren oud zijn, maar niet 800.000 jaar oud, anders zouden we deze niet zien. Akkoord?

En, voor de duidelijkheid: ik geloof dit natuurlijk niet. Denk er rustig over na....

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei WdG:

Waarom denk je dat het niet van toepassing is als de afstand groter wordt?

Zucht.... Dat heb ik uitgelegd met de autootjes die van elkaar weg rijden......

30 minuten geleden zei WdG:

2. Als de ster op 1 miljoen lichtjaar staat, de ster is 800.000 jaar oud, dan zien we deze niet, als de ster van ons af beweegt, dus als de afstand GROTER wordt. Het is dus WEL van toepassing, als de afstand groter wordt.

ZO werkt het niet. Je stelling klopt, of hij klopt niet. En hij klopt niet, want als en ster of 1 miljoen lichtjaar afstand staat en hij beweegt van ons af, kan hij best jonger zijn.

30 minuten geleden zei WdG:

3. Stel een ster staat op 1 miljoen lichtjaar, is 800.000 jaar oud. Met welke snelheid moet de ster bewegen, zodat we deze kunnen zien? Naar ons toe, of van ons af?

Hou je jezelf nu van de domme of snap je het echt niet?  Deze berekening is niet te maken, omdat er een gegeven ontbreekt, nl de afstand van de ster tot ons op het moment van ontstaan.

Maar goed, laat ik er van uitgaan dat je in je onwetendheid bedoelt te zeggen dat de ster op het moment van ontstaan 800.000 lichtjaar verwijderd is, dat het allereerste licht van de ster ons juist bereikt en dat blijkt dat de ster op een afstand van 1 miljoen lichtjaar staat.
Dan heeft die ster in een tijd van 800.000 jaar zich 200.000 lichtjaar verwijderd (1 miljoen - 800.000 = 200.000).

De ster en wij verwijderen zich dan dus van elkaar met een snelheid van 1/4 lichtjaar per jaar. (200.000/ 800.000)

3 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[WdG 235]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zucht.... Dat heb ik uitgelegd met de autootjes die van elkaar weg rijden......

Niet zuchten, ik heb je al een aantal keer gelijk gegeven. Strikt gezien klopt het niet. Echter, omdat de snelheden dermate klein zijn, mogen we veronderstellen dat sterren "relatief" stil staan t.o.v. de aarde. Maar, nogmaals. strikt gezien zal ik me zorgvuldiger uitdrukken, dus nogmaals. Ik kopieer mijn eigen citaat:

Citaat

 

Ik heb je al gelijk gegeven, omdat het strikt gezien niet helemaal klopt. Echter, nogmaals, de snelheden zijn dermate klein, dat ze zo goed als verwaarloosbaar zijn. Uitgaande van kosmische evolutie en de big bang (waar ik dus NIET in geloof) is de correcte formulering:

Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar is MINIMAAL een kleine miljoen jaar oud. De ster kan wel miljarden jaren oud zijn, maar niet 800.000 jaar oud, anders zouden we deze niet zien. Akkoord?

En, voor de duidelijkheid: ik geloof dit natuurlijk niet. Denk er rustig over na....

 

 

[Robert Frans 1.653]

11 minuten geleden zei WdG:

Het gaat om een rekensommetje dat "Dat beloof ik" niet begrijpt. Ik probeer het hem uit te leggen. Ik denk dat hij enkele begrippen door elkaar haalt. Komen we vast wel uit, kwestie van geduld... inhoudelijk is er geen probleem.

Begrijp me niet verkeerd, ik ga er gewoon vanuit dat Genesis 1 een mythologische, ofwel gecodeerde vertelling is van de waarheid van Gods schepping en dus geen natuurkundig verslag. En ik weet vrijwel zeker dat de schrijver(s) destijds niet mijn boekmetafoor voor ogen hadden.
Maar ik geloof wel dat het geen toeval is dat de bijbel uitgesproken literair van aard is, de joodse cultuur zo op het woord gericht is en dat het in de menselijke aard ligt om elkaar verhalen te vertellen en uit elke geschiedenis een verhaal te destilleren.

Het is daarom niet nodig en mijns inziens ook zeker niet wenselijk om de moderne natuurwetenschappelijke ontdekkingen en feiten af te wijzen. Het scheppingsverhaal kan voldoende op zichzelf staan en heeft geen natuurkundige bewijsvoering nodig om waar te zijn.
Ik geloof zelfs dat als je je blind staart op een natuurwetenschappelijke interpretatie, je dan uiteindelijk de mystieke, geestelijke waarheden (deels) mist die het verhaal uiteindelijk daadwerkelijk wil overbrengen. De vraag die dit verhaal beantwoordt is nu juist níét natuurwetenschappelijk van aard en is dat ook nooit geweest.

[WdG 235]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Begrijp me niet verkeerd, ik ga er gewoon vanuit dat Genesis 1 een mythologische, ofwel gecodeerde vertelling is van de waarheid van Gods schepping en dus geen natuurkundig verslag. En ik weet vrijwel zeker dat de schrijver(s) destijds niet mijn boekmetafoor voor ogen hadden.
Maar ik geloof wel dat het geen toeval is dat de bijbel uitgesproken literair van aard is, de joodse cultuur zo op het woord gericht is en dat het in de menselijke aard ligt om elkaar verhalen te vertellen en uit elke geschiedenis een verhaal te destilleren.

Het is daarom niet nodig en mijns inziens ook zeker niet wenselijk om de moderne natuurwetenschappelijke ontdekkingen en feiten af te wijzen. Het scheppingsverhaal kan voldoende op zichzelf staan en heeft geen natuurkundige bewijsvoering nodig om waar te zijn.
Ik geloof zelfs dat als je je blind staart op een natuurwetenschappelijke interpretatie, je dan uiteindelijk de mystieke, geestelijke waarheden (deels) mist die het verhaal uiteindelijk daadwerkelijk wil overbrengen. De vraag die dit verhaal beantwoordt is nu juist níét natuurwetenschappelijk van aard en is dat ook nooit geweest.

Ik weet dat je het zo ziet. Ik zie het net iets anders, voor wat het waard is natuurlijk. We gaan allebei uit van een Schepping en dus een Schepper, en dat is het allerbelangrijkste.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei WdG:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat heb ik al uitgelegd, iedereen kan het nalezen op dat tabblad, het is vrij simpel. Ik ga mezelf niet blijven herhalen, alleen omdat jij het niet snapt.
En alles in reactie op jouw onware stelling dat een ster die op 1 miljoen lichtjaar staat, tenminste 1 miljoen lichtjaar oud is.
Want daar ging het om en daar ben je nu steeds overheen aan het praten. 

Ik denk dat je er echt niks van begrijpt. Maakt niet uit, heb alle geduld. Ik denk dat je een aantal woorden over het hoofd heb gezien, en jaren met lichtjaren verwart?

Inderdaad heb ik in dit stukje van mij per abuis een keer lichtjaar geschreven, waar het jaar moest zijn. Het lijkt me vrij begrijpelijk dat dit een schrijffout is, zoals jij hier ook 'heb' schreef waar het 'hebt' moet zijn. Persoonlijk vind ik het behoorlijk kinderachtig om op deze manier discussie te voeren, want dan gaat het helemaal niet meer over de inhoud. Ik wil je vriendelijk vragen daar mee te stoppen.  

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei WdG:

  Citaat

 

Ik heb je al gelijk gegeven, omdat het strikt gezien niet helemaal klopt. Echter, nogmaals, de snelheden zijn dermate klein, dat ze zo goed als verwaarloosbaar zijn. Uitgaande van kosmische evolutie en de big bang (waar ik dus NIET in geloof) is de correcte formulering:

Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar is MINIMAAL een kleine miljoen jaar oud. De ster kan wel miljarden jaren oud zijn, maar niet 800.000 jaar oud, anders zouden we deze niet zien. Akkoord?

En, voor de duidelijkheid: ik geloof dit natuurlijk niet. Denk er rustig over na....

Je blijft maar herhalen dat 'de snelheden dermate klein zijn, dat ze zo goed als verwaarloosbar zijn'.  Daarmee verwijs je dan naar een bewering die je deed op donderdag 2-8 om 19:01: "Volgens sommige modellen beweegt onze zon met een snelheid van ongeveer 20 km (20.000 m) per seconde ten opzichte van andere sterren"
Daarop heb ik gereageerd door te uit te leggen dat de snelheid van de zon t.o.v elke ster anders is,  dat deze bewering dus onzin is en dat je op geen enkele manier laat zien hoe men aan die 20km/sec komt. Die 20 km zijn gewoon willekeurig door jou gepakt, zodat je een kleine en dus verwaarloosbare waarde hebt; Je hebt een willekeurige verwaarloosbaar kleine snelheid gebruikt, en dat is iets anders dat de feitelijke snelheden verwaarloosbaar klein zijn. 

Inmiddels heb je de oorspronkelijke bewering die je deed:
Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar is MINIMAAL een miljoen jaar oud
aangepast naar:
Een ster die we ZIEN op een afstand van 1 miljoen lichtjaar is MINIMAAL een kleine miljoen jaar oud
Je ziet dus wel degelijk in dat de snelheden niet verwaarloosbaar klein zijn.
Het gevolg is nu echter dat je een vage tijdslimiet hebt gekregen in plaats van een duidelijk afgebakende: de één zal denken dat 800.000 daar wel onder valt, de ander van niet.

Het is wel een goede ontwikkeling: ergens zie je wel in dat je bewering niet klopt, maar dat toegeven, ga je niet doen. Je bent gekomen tot de uitspraak "het klopt wel als ze naar elkaar toe bewegen". Ja, dan klopt het, maar dat is niet wat je bewering in hield. Je bewering hield daar zelfs helemaal geen rekening mee, want je ging uit een afstand die constant hetzelfde blijft.
Daarnaast mijn complimenten voor het feit dat je je durft in te leven in een situatie waarin je zelf niet gelooft. Dat het je niet helemaal lukt door een gebrek aan ervaring hierin is jammer (komt de volgende keer wel weer), de stap op zich is prijzenswaardig. Ik realiseer me dat dit best wel lastig is voor iemand die leeft in een gemeenschap waarin het overwegen van zaken die niet overeenkomen met de letterlijke uitleg van de Bijbel in feite wordt gezien als ongeloof. Dat is dan ook de reden dat je er regelmatig bij zet "voor de duidelijkheid, ik geloof er niet in".  

 

Citaat

De ster kan wel miljarden jaren oud zijn, maar niet 800.000 jaar oud, anders zouden we deze niet zien. Akkoord?

Nee, niet akkoord. Met de autootjes heb ik je een voorbeeld laten zien waarin uiteindelijk de 'leeftijd', de duur van de reis (1 uur) de helft is van 'de afstand' tot elkaar (2 uur, in tijd)

4 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Waarmaker 1]

Op 3-8-2018 om 18:36 zei Dat beloof ik:

@Mullog, ik vermoed deze rekensom (tabblad 6 ergens halverwege), waarop ik al in ben gegaan.

Ik ben het met je eens.Hoop dat jij kan verwoorden wat ik wil zeggen.

Op 3-8-2018 om 00:05 zei WdG:

IK kan jou niet overtuigen in de zin van "overtuigen". Ik kan wel getuigen van mijn geloof, ervaringen en zaken die ik heb meegemaakt. Ik geloof dat Gods Woord NOOIT ledig weder zal keren. Je mag mij een pb zenden! Ik kan niks toezeggen, weet niet waar je woont. Ligt dus ook aan de afstand...

 

hey ik ben er

 

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Waarmaker:

Op ‎3‎-‎8‎-‎2018 om 18:36 zei Dat beloof ik:

@Mullog, ik vermoed deze rekensom (tabblad 6 ergens halverwege), waarop ik al in ben gegaan.

Ik ben het met je eens.Hoop dat jij kan verwoorden wat ik wil zeggen.

Vermoedelijk dat de rekensom de plank volledig mis slaat ? WdG wil alleen dat er naar hem wordt geluisterd, andersom doet hij niet en daar komt hij ook gewoon voor uit doordat hij heeft uitgelegd dat hij zich gewoon niet van standpunt af laat brengen.

[Tomega 311]

Op 15-7-2018 om 06:01 zei Waarmaker:

Om te beginnen wat is het begin? God heeft alles gemaakt en zondag en zo.Waar is god geboren?Als hij altijd bestaan heeft moet ik gek zijn want dat kan ik echt niet bevatten.Klopt de big bang wel?Wat we zien is dat er miljarden sterrenstelsels zijn met elk miljarden sterren en bijbehorende manen en planeten.De ruimte expandeert sneller als de lichtsnelheid.Dat kan niet want de tijd stopt bij de snelheid van het licht.Toch gebeurd het.Ik zit vol met vragen.Is er ook een bijbel die antwoorden of richtingen geeft op deze meer ruimtelijke vragen?

1) Het begin is dat omdat mensen uit mensen voortkomen, er een eerste mensenpaar moet zijn. Gevolg is dat de mens nooit oorlog tegen de mens voert, want het is uit hetzelfde lichaam. Een natuurbreuk en natuurschending is dan dat de voortbrengselen van een levend wezen zijn eigen wezen en zijn gewemel het leven onmogelijk maakt. Liefde is daar geen zachtzoete stemming, maar de reële verzorging en ondersteuning van het eigen vlees zoals vele insekten, vogels en zoogdieren ook laten zien hoe het moet. En de verschuiving van aandacht van het geheel naar de individuele loot, breekt de natuurlijke orde die er al vanaf het begin is.
2) Dat wat er in het begin was, moet een bron of een oorzaak hebben. En ook een van een buitengewoon vernuft, want hoe lang we er ook op studeren en hoeveel we er ook van weten, er past nog steeds het predikaat "wonderlijk ingenieuze samenhang" op.
3) De big bang heeft gewoon niet alleen geen goede papieren, maar het heeft helemaal geen papieren. Het wonderlijke wordt verschoven naar een niveau onder de veronderstelde realiteit en in die onderliggende knal-realiteit verpakken we alles wat we niet begrijpen, en dan zeggen we dat het inderdaad werkt als verklaring. Maar een verklaring is er nog niet.
3) Kosmische straling is de vijver die tot bijna rust gekomen is; het uitgeëbde van alle straling wordt een gekabbel, of beter gezegd een achtergrondruis.
4) Dat de ruimte expandeert is niet bewezen. Het is een theorie nav Edwin Hubble en Georges Lemaitre, die onafhankelijk van elkaar ontdekten dat sterrenstelsels op grotere afstand meer dopplerrood-effect hebben dan sterrenstelsels nabij. Maar als bijvoorbeeld blijkt dat de kosmische roodverschuiving precies hetzelfde is als de kosmische straling, namelijk het indirecte effect van breking op heel erg grote afstanden, dan is de rode tint verklaard en vervalt heel die theorie van Hubble. 
5) Dat de tijd afhankelijk is van beweging is ook niet bewezen. Het is een stelling, een postulaat, dat zonder enige bewijsvoering wordt aanvaard en geloofd als waarheid.

En wat ik ermee wil zeggen is dat er véél meer vragen open staan dan de huidige stand der wetenschap suggereert. De bijbel doet in deze hektiek niet mee, maar geeft wel richtingen als het gaat om een oorsprong en om de wetmatigheid van heel de natuur in rede en logica. (Véél meer logica en wetmatigheid dan een onverklaarde oertoverknal waaruit alles is ontstaan; en een uitdijend heelal met ongeëvenaarde snelheden; en tijdbreuken die de relatieve tijd veranderen met de voortbeweging.) Al die ruimtelijke inzichten kwamen tot een hoge vlucht dankzij het geloof in een wetenschap die de natuurlijke orde van de Schepper bevestigt: geen mystiek en toverkunsten maar natuurwetten en hogere intelligente designs. Met een heel skala aan filosofische inzichten hoe geest en natuur en verstand samenhangen. En de mensheid kan elk moment beginnen om te bewijzen dat het als denkend en beheersend schepsel een hogere aard en plaats heeft dan de rest van de schepping, gewoon door vrede te sluiten en al het geweld af te zweren. Het goede is er overal in overvloed om het af te kijken, maar de mens kan er niet toe komen om het ook te doen. Het blijkt heel eenvoudig dat er krachten werkzaam zijn die in staat zijn heel de mensheid in een klemmende wurggreep van onvrede en bedreiging te houden. Alleen al dat besef leert de mens, dat het moet breken met iets in de eigen aard, om te ontsnappen aan de eigen drang tot verelendung. Waarheid, recht, vrede, liefde, het zijn begrippen van een hogere orde en grotere aandacht, waarover de bijbel ons alles leert.

8 augustus 2018 bewerkt door Tomega