Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Desid 324]

2 minuten geleden zei HJW:

Het doet voorkomen alsof er een scheiding is tussen christenen en niet-christenen, want die laatsten zouden dan in het destructieve zitten en de christenen in het opbouwende. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik die tweedeling niet en dus blijft het een theoretische exercitie.

Liefde is voor iedereen bereikbaar, los van geloof of ongeloof.

Dat klopt, maar als ik adverteer voor een middeltje dat je van je eczeem afhelpt wil dat niet zeggen dat er geen andere middelen zijn.

3 minuten geleden zei HJW:

Centrale term is dan dus inderdaad: schuld. En dat vind ik persoonlijk geen erg goede basis. Liefde is een veel betere basis.

Er zijn idd ook groeperingen die dan het verdienmodel op een andere manier dan weer binnen halen, daarmee hun eigen geloof ondermijnend.

Zoals Robert Frans al zegt: het doel is geluk.

[Willempie 1.410]

19 minuten geleden zei HJW:

Zeker wel. Als ze zich aan de wet houden zal God ze belonen, doen ze dat niet, dan volgt straf.

Ergo: door de wet te houden VERDIENT men de beloning.

Ik ben in ieder geval al blij dat je weer met me praat. De wet was er als tuchtmeester, om de maatschappij in stand te houden. De wet voor Israël is extra streng omdat God een speciale bedoeling met dat volk heeft en ze daarom apart (heilig) wil houden van de andere volkeren. Hij heeft zich ook op een heel speciale wijze aan dat volk geopenbaard en verlangt daarom meer. Maar er was wel de offerdienst om zowel de collectieve als de individuele schuld te verzoenen. Het is inderdaad zo dat in het houden van God's wetten een beloning zit en dat er ook met het overtreden van die wetten ernstige consequenties verbonden zijn. Als God straft dan is dat voor ons eigen bestwil, zoals een vader zijn kind straft. Maar het was zeker niet zo dat je door goed te doen de hemel of het paradijs verdiende. God gebruikte zelfs mensen die zeer zondig waren. David was een man naar God's hart (maar hij mocht niet de tempel bouwen). Simson was een hoerenloper en wraakzuchtige moordenaar maar wel een verlosser.

11 juli 2018 bewerkt door Willempie

[Robert Frans 1.653]

Die juridische kijk op het evangelie, met verdienmodellen en al, doet in elk geval volstrekt geen recht aan het katholieke geloof. Misschien wat schokkend voor sommige protestanten, maar vanuit katholiek perspectief heeft niet God maar de méns het Offer nodig en had God ook zonder het Offer onze zonden gemakkelijk kunnen vergeven. Het Offer van Christus wordt ook door de mens gebracht.

De essentie van het Offer is een mysterie. We weten niet precies hoe de verzoening bewerkstelligd wordt, maar hebben wel een aantal mooie beelden daarover die duiding kunnen geven, waarbij ook het oudtestamentische offerbeeld niet juridisch verstaan wordt, alsof God offers nodig zou hebben.
De kern van het katholicisme is eigenlijk: er is lijden in de wereld, het lijden komt omdat wij door de zonde verkeerde verlangens nastreven, door die verlangens af te leggen en te leven vanuit gebed, sacramenten en naastenliefde verbinden wij ons met Christus, die alreeds alles heeft afgelegd en van daaruit met ons verrijst tot het goddelijk leven.

De "beloning" is dus eigenlijk uitsluitend hetgeen je zelf geeft, want wat je geeft zul je ontvangen. Een eeuwenoude mystieke waarheid die je inderdaad in vele andere levensbeschouwingen tegenkomt, óók atheïstische, en die door God in Christus ten volle is verwezenlijkt.

[HJW 183]

12 minuten geleden zei Desid:

Dat klopt, maar als ik adverteer voor een middeltje dat je van je eczeem afhelpt wil dat niet zeggen dat er geen andere middelen zijn.

Maar die advertentie heeft weinig zin als er geen sprake is van eczeem. Moet ik mij een probleem aan laten praten ? Als ik nou geen eczeem heb ?

13 minuten geleden zei Desid:

Zoals Robert Frans al zegt: het doel is geluk.

Klopt. Voor de één is het blijkbaar nodig om zich schuldig te voelen om daarmee stappen te gaan zetten. Voor anderen werkt dat totaal niet en kan het zelfs heel destructief zijn.

Geluk is in dezelfde mate mogelijk via hindoeïsme, islam, boeddhisme, atheisme.

Voor mij persoonlijk gaat het nog voorbij dat alles.

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik ben in ieder geval al blij dat je weer met me praat.

Als het interessant is, wil ik best discussiëren. Oeps......is ook een verdienmodel.

2 minuten geleden zei Willempie:

Maar er was wel de offerdienst om zowel de collectieve als de individuele schuld te verzoenen.

Ergo: schuld en schuld wegnemen: verdienmodel.

2 minuten geleden zei Willempie:

Het is inderdaad zo dat in het houden van God's wetten een beloning zit en dat er ook met het overtreden van die wetten ernstige consequenties verbonden zijn.

Dus wederom een verdienmodel. Zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik geloof niet in verdienmodellen op dit vlak. Ik geloof in onvoorwaardelijke liefde.

4 minuten geleden zei Willempie:

Als God straft dan is dat voor ons eigen bestwil, zoals een vader zijn kind straft. Maar het was zeker niet zo dat je door goed te doen de hemel of het paradijs verdiende. 

Geloof in paradijs en hemel was er in die tijd volgens mij helemaal of vrijwel helemaal niet.

Doet niets af aan het verdienmodel.

Straffen kan bij sommige mensen werken, bij anderen is het absoluut funest.

Ik kan wel iets van iemand vragen en dreigen met het meest vreselijke wat er bestaat en waarschijnlijk doet die persoon het dan wel, maar dat schept geen liefdevolle band. Vanuit christelijke optiek kan ik mij dan veel meer vinden in de gedachtengang van Robert Frans.

Maar wat mijn ervaring is, is dat het nog veel verder gaat: onvoorwaardelijke Liefde. Vrijheid. Geen oordeel, geen dreiging.

 

[Willempie 1.410]

20 minuten geleden zei HJW:

Ergo: schuld en schuld wegnemen: verdienmodel.

Ik associeer dat veel meer met genade en vergeving. Het gaat niet alleen maar om schuld maar ook en niet in het minst om schuldgevoelens.

 

22 minuten geleden zei HJW:

Dus wederom een verdienmodel. Zijn we het daar in ieder geval over eens. Ik geloof niet in verdienmodellen op dit vlak. Ik geloof in onvoorwaardelijke liefde.

Dus als de dokter tegen je zegt dat als je minder gaat roken en drinken dat beter is voor je gezondheid dan is dat voor jou een verdienmodel?

 

25 minuten geleden zei HJW:

Maar wat mijn ervaring is, is dat het nog veel verder gaat: onvoorwaardelijke Liefde. Vrijheid. Geen oordeel, geen dreiging.

En dat heb ik gekregen door Jezus.

[Desid 324]

27 minuten geleden zei HJW:

Maar die advertentie heeft weinig zin als er geen sprake is van eczeem. Moet ik mij een probleem aan laten praten ? Als ik nou geen eczeem heb ?

Nee, de vergelijking houdt daar op. Ik denk dat het verdedigbaar is dat de mensheid:

- lijdt aan ziekte en dood

- vaak kwaad ondergaat en veroorzaakt door de menselijke neiging tot het kwade

- normen hanteert die in dienst staan van een 'afgod' zoals geld, eros, macht.

Het christendom biedt her een remedie voor, om ermee om te gaan.

31 minuten geleden zei HJW:

Klopt. Voor de één is het blijkbaar nodig om zich schuldig te voelen om daarmee stappen te gaan zetten. Voor anderen werkt dat totaal niet en kan het zelfs heel destructief zijn.

Geluk is in dezelfde mate mogelijk via hindoeïsme, islam, boeddhisme, atheisme.

Voor mij persoonlijk gaat het nog voorbij dat alles.

Nee, schuld moet geen aanname of psychologisch presmiddel worden. Maar ik ben het ook beu dat je het nooit meer over schuld zou mogen hebben.

Of geluk in dezelfde mate mogelijk is door andere godsdiensten/religies/levensbeschouwingen? Volgens mij is het onmogelijk daar een objectief oordeel over te vellen. Wat ik wel weet, is dat je beter één ding goed kan doen dan van alles niks.

[HJW 183]

42 minuten geleden zei Desid:

Nee, de vergelijking houdt daar op. Ik denk dat het verdedigbaar is dat de mensheid:

- lijdt aan ziekte en dood

- vaak kwaad ondergaat en veroorzaakt door de menselijke neiging tot het kwade

- normen hanteert die in dienst staan van een 'afgod' zoals geld, eros, macht.

Het christendom biedt her een remedie voor, om ermee om te gaan.

Ik zie dat niet als aandoeningen. Ja, ik doe wel eens stomme dingen, maar ik ben niet ziek.

Ik geloof niet in het kwade, wel in de afwezigheid van het goede. Ik geloof ook niet in een duivel. Voor mij ontstaat dit alles doordat we niet meer weten wie we werkelijk zijn.

Ik zie niet dat het christendom hier een remedie voor biedt, want dat zou inhouden dat je als christen dit niet meer doet en niet meer aan ziekte of doodlijdt.

Het christendom kan mensen troost bieden als het ze overkomt en het kan hen helpen om het voor hen te duiden.

42 minuten geleden zei Desid:

Nee, schuld moet geen aanname of psychologisch presmiddel worden. Maar ik ben het ook beu dat je het nooit meer over schuld zou mogen hebben.

Je mag het wat mij betreft uitgebreid over schuld hebben. Psychisch kan het voor mensen zeer schadelijk zijn, voor anderen weer niet.

Op mij heeft het geen vat (meer).

42 minuten geleden zei Desid:

Of geluk in dezelfde mate mogelijk is door andere godsdiensten/religies/levensbeschouwingen? Volgens mij is het onmogelijk daar een objectief oordeel over te vellen. Wat ik wel weet, is dat je beter één ding goed kan doen dan van alles niks.

Ik zie niet in waarom een andere godsdienst per definitie niet in staat zou zijn om geluk mogelijk te maken. Is er wel objectef vast te stellen dat het cristendom tot geluk leidt ?

Laatste zin ben ik helemaal met je eens. Ik heb er ook geen enkel probleem mee dat christenen in hun persoonlijke leven helemaal gaan voor die leer.

49 minuten geleden zei Willempie:

Ik associeer dat veel meer met genade en vergeving. Het gaat niet alleen maar om schuld maar ook en niet in het minst om schuldgevoelens.

Als dat voor jou persoonlijk werkt, gun ik je dat van harte.

Voor mij werkt het niet. Schuldgevoelens werken bij mij niet, het werkt eerder tegenovergesteld.

En ik denk dat het goddelijke zo voor iedereen een eigen manier heeft om te leven. Mijn weg is niet beter dan de jouwe, en vice versa. Het is slechts anders.

49 minuten geleden zei Willempie:

Dus als de dokter tegen je zegt dat als je minder gaat roken en drinken dat beter is voor je gezondheid dan is dat voor jou een verdienmodel?

Nee. Is een heel goede raad.

Maar die raad heeft weinig zin als ik niet rook en niet drink.

Het is geen eenheidsworst.

49 minuten geleden zei Willempie:

En dat heb ik gekregen door Jezus.

Dat gun ik je van harte. Ik krijg dat zonder offer en zonder kruisdood. Sterker nog: ik krijg het niet, maar heb het altijd al gehad. Ben het hooguit vergeten.

Staan we dus op hetzelfde punt, alleen een andere weg er naar toe. We kunnen dan achterom kijken en elkaars weg gaan afkatten, we kunnen ook gezamenlijk vanaf daar verder gaan. Ik accepteer jouw weg en gun je die. Geldt dat andersom ook ?

11 juli 2018 bewerkt door HJW

[Willempie 1.410]

44 minuten geleden zei HJW:

Ik accepteer jouw weg en gun je die. Geldt dat andersom ook ?

Ik zal wel moeten.  Ik gun je het allerbeste.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei Willempie:

Ik zal wel moeten.  Ik gun je het allerbeste.

Top !

Jij bent gered, ik hoefde niet gered te worden. Dat leidt tot hetzelfde punt om te staan.

 

[Willempie 1.410]

15 uur geleden zei HJW:

Top !

Jij bent gered, ik hoefde niet gered te worden. Dat leidt tot hetzelfde punt om te staan.

 

Zolang je maar weet naar wie je toe kunt gaan als het te zwaar wordt.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎12‎-‎7‎-‎2018 om 06:25 zei Willempie:

Zolang je maar weet naar wie je toe kunt gaan als het te zwaar wordt.

De Weight Watchers?
Ik bedoel hier mee duidelijk te maken dat zo'n zin niets zegt. Je kunt er alle kanten mee op.
 Voor mensen voor wie het leven erg zwaar valt, is het niet bepaald aan te raden om ergens naar toe te gaan waar me je vertelt dat je geboren bent als fout mensen en uit jezelf nooit tot iets goeds in staat zult zijn.
En dat je in wonderen moet geloven (om dan bij het topic terug te keren).