De opstanding

[Bastiaan73 705]

Op 8-2-2020 om 18:48 zei Plume:

144000 betekent gewoon oneindig veel. 12 keer 12 = 144. En als je wilde zeggen dat het heel veel is zette je er een paar nullen achter. 

Betekent 144.000 nou 'oneindig veel' of 'heel veel' volgens jou?

Als 144.000 'gewoon oneindig veel' betekent, wat betekenen dan bijvoorbeeld 'zeer talrijk als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee'  uit Genesis 22:17 en 'een grote schare, die niemand tellen kon'  uit Openbaring 7:9? Worden daar meer of minder dan 144.000 mee bedoeld? Oneindig veel of heel veel?

Of 'de vele scharen' in Mattheüs 4:25, 8:1, 13:2, 15:30, 19:2, 20:29 enz.? Waren dat er meer of minder dan 144.000? Oneindig veel of heel veel?

[Plume 189]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Betekent 144.000 nou 'oneindig veel' of 'heel veel' volgens jou?

Als 144.000 'gewoon oneindig veel' betekent, wat betekenen dan bijvoorbeeld 'zeer talrijk als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee'  uit Genesis 22:17 en 'een grote schare, die niemand tellen kon'  uit Openbaring 7:9? Worden daar meer of minder dan 144.000 mee bedoeld? Oneindig veel of heel veel?

Of 'de vele scharen' in Mattheüs 4:25, 8:1, 13:2, 15:30, 19:2, 20:29 enz.? Waren dat er meer of minder dan 144.000? Oneindig veel of heel veel?

Heel veel, oneindig veel, ontelbaar veel.  Kies maar uit joh. Maakt voor jou toch niet uit want het zijn gewoon 12000 mensen uit 12 joodse stammen nietwaar? 
 

12 werd gezien als een heilig getal dat perfectie aanduidt. 12 keer 12 is dan dus heel heel heel perfect. En een paar nullen geeft aan heel veel.  Nou en als je dan weet dat volgens de Bijbel God zegt dat alle mensen tot volmaking zullen komen, dat God alles in allen zal zijn. En dat alles tot Hem zal wederkeren.  En dat er al duizenden zo niet honderdduizenden jaren mensen op de wereld zijn geweest,  dan kun je dat als oneindig zien, namelijk onze aioon overstijgend.

Maar voor mijn part neem je het allemaal letterlijk. Net als de twaalf discipelen, waar jij een kunstmatig onderscheid wilt maken met apostelen. Ik vind het allemaal best maar doe dan niet of die exegesedwang iets met bijbelwetenschap te maken heeft.

. https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/192764-de-twaalf-discipelen-van-jezus-en-zijn-apostelen.html

9 februari 2020 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

Op 8-2-2020 om 18:48 zei Plume:

144000 betekent gewoon oneindig veel. 12 keer 12 = 144. En als je wilde zeggen dat het heel veel is zette je er een paar nullen achter. 

24 minuten geleden zei Bastiaan73:

Betekent 144.000 nou 'oneindig veel' of 'heel veel' volgens jou?

Als 144.000 'gewoon oneindig veel' betekent, wat betekenen dan bijvoorbeeld 'zeer talrijk als de sterren des hemels en als het zand aan de oever der zee'  uit Genesis 22:17 en 'een grote schare, die niemand tellen kon'  uit Openbaring 7:9? Worden daar meer of minder dan 144.000 mee bedoeld? Oneindig veel of heel veel?

Of 'de vele scharen' in Mattheüs 4:25, 8:1, 13:2, 15:30, 19:2, 20:29 enz.? Waren dat er meer of minder dan 144.000? Oneindig veel of heel veel?

21 minuten geleden zei Plume:

Heel veel, oneindig veel, ontelbaar veel.  Kies maar uit joh. Maakt voor jou toch niet uit want het zijn gewoon 12000 mensen uit 12 joodse stammen nietwaar?

Een getal kan groot zijn maar het blijft een getal. Bepaald  dus. Ook 144.000 is een bepaald  getal. 'Oneindig veel' is echter onbepaald, onbeperkt.

Dan kan je tegen mij zeggen 'kies maar uit joh', 'gewoon dit of dat' maar het komt er op neer dat je er naast zit. 144.000 betekent niet 'oneindig veel' (ook niet in de wetenschap overigens) want dan zou er wel een andere, onbepaalde woordkeuze zijn gemaakt, vergelijkbaar met die in Genesis 22:17 en Openbaring 7:9.

9 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

9 minuten geleden zei Bastiaan73:

Een getal kan groot zijn maar het blijft een getal. Bepaald  dus. Ook 144.000 is een bepaald  getal. 'Oneindig veel' is echter onbepaald, onbeperkt.

Dan kan je tegen mij zeggen 'kies maar uit joh', 'gewoon dit of dat' maar het komt er op neer dat je er naast zit. 144.000 betekent niet 'oneindig veel' (ook niet in de wetenschap overigens) want dan zou er wel een andere, onbepaalde woordkeuze zijn gemaakt, vergelijkbaar met die in Genesis 22:17 en Openbaring 7:9.

Oneindig veel dus.  Want die velen uit alle tijden kun jij  als mens niet overzien,mhet begin en het einde van die scharen niet. Christus is Alpha en Omega.  En het is niet aan jou of aan welke mens ook om te bepalen wie daar allemaal bij horen. Je was er niet bij toen al die zielen uit God tot Zijn kwamen.  En alles wat God heeft gemaakt is in Hem, door Hem en tot Hem gemaakt en keert in Hem weder (kun je gewoon lezen in je Bijbel). Oneindig want het overstijgt jouw blik. En de mijne en die van wie dan ook. 

En dat gekinnesin, over absolute getallen, en wie dat wel niet zouden zijn  e.d., heeft niks dan ellende opgeleverd. 

9 februari 2020 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

27 minuten geleden zei Plume:

En het is niet aan jou of aan welke mens ook om te bepalen wie daar allemaal bij horen. Je was er niet bij toen al die zielen uit God tot Zijn kwamen.

Ik heb daar ook nooit uitspraken over gedaan. Ik heb ook niet de pretentie dat ik zou mogen (of überhaupt willen) bepalen 'wie daar allemaal bij horen'. Ik heb ook nooit beweerd dat ik bij enig bijbels en/of goddelijk tafereel aanwezig ben geweest dus waarom je dit er bij haalt is me (weer) een raadsel.

9 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei Plume:

Net als de twaalf discipelen, waar jij een kunstmatig onderscheid wilt maken met apostelen. Ik vind het allemaal best maar doe dan niet of die exegesedwang iets met bijbelwetenschap te maken heeft.

De Bijbel maakt zelf onderscheid tussen discipelen en apostelen en niet kunstmatig. De term 'exegesedwang' is dus misplaatst. Lucas 6:

12 En het geschiedde in die dagen, dat Hij naar het gebergte ging om te bidden, en Hij bracht de nacht door in het gebed tot God.
13 En toen het dag geworden was, riep Hij zijn *discipelen tot Zich en koos er twaalf uit, die Hij ook **apostelen noemde:
14 Simon, die Hij ook Petrus noemde, en Andreas, zijn broeder, en Jakobus en Johannes, en Filippus en Bartolomeus,
15 En Matteus en Tomas, en Jakobus, de zoon van Alfeus, en Simon, bijgenaamd de Zeloot, en Judas, de zoon van Jakobus,
16 En Judas Iskariot, die de verrader geworden is.

~

*discipelen: Grieks grondwoord is mathétés (Strong's G3101).

Citaat:

mathétés: a disciple

Original Word: μαθητής, οῦ, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: mathétés
Phonetic Spelling: (math-ay-tes')
Definition: a disciple
Usage: a learner, disciple, pupil.

 

**apostelen: Grieks grondwoord is apostolos (Strong's G652).

Citaat:

apostolos: a messenger, one sent on a mission, an apostle

Original Word: ἀπόστολος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: apostolos
Phonetic Spelling: (ap-os'-tol-os)
Definition: a messenger, one sent on a mission, an apostle
Usage: a messenger, envoy, delegate, one commissioned by another to represent him in some way, especially a man sent out by Jesus Christ Himself to preach the Gospel; an apostle.

Bronnen:

https://biblehub.com/text/luke/6-13.htm

https://biblehub.com/greek/3101.htm

https://biblehub.com/greek/652.htm

Dus nogmaals: alle apostelen waren discipelen maar niet alle discipelen waren apostelen.

9 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

57 minuten geleden zei Bastiaan73:

De Bijbel maakt zelf onderscheid tussen discipelen en apostelen en niet kunstmatig. De term 'exegesedwang' is dus misplaatst. Lucas 6:

12 En het geschiedde in die dagen, dat Hij naar het gebergte ging om te bidden, en Hij bracht de nacht door in het gebed tot God.
13 En toen het dag geworden was, riep Hij zijn *discipelen tot Zich en koos er twaalf uit, die Hij ook **apostelen noemde:
14 Simon, die Hij ook Petrus noemde, en Andreas, zijn broeder, en Jakobus en Johannes, en Filippus en Bartolomeus,
15 En Matteus en Tomas, en Jakobus, de zoon van Alfeus, en Simon, bijgenaamd de Zeloot, en Judas, de zoon van Jakobus,
16 En Judas Iskariot, die de verrader geworden is.

~

*discipelen: Grieks grondwoord is mathétés (Strong's G3101).

Citaat:

mathétés: a disciple

Original Word: μαθητής, οῦ, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: mathétés
Phonetic Spelling: (math-ay-tes')
Definition: a disciple
Usage: a learner, disciple, pupil.

 

**apostelen: Grieks grondwoord is apostolos (Strong's G652).

Citaat:

apostolos: a messenger, one sent on a mission, an apostle

Original Word: ἀπόστολος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: apostolos
Phonetic Spelling: (ap-os'-tol-os)
Definition: a messenger, one sent on a mission, an apostle
Usage: a messenger, envoy, delegate, one commissioned by another to represent him in some way, especially a man sent out by Jesus Christ Himself to preach the Gospel; an apostle.

Bronnen:

https://biblehub.com/text/luke/6-13.htm

https://biblehub.com/greek/3101.htm

https://biblehub.com/greek/652.htm

Dus nogmaals: alle apostelen waren discipelen maar niet alle discipelen waren apostelen.

Allemaal sociologische linguïstiek, godsdienstig machtsdenken. 

Maar Bastiaan, je hebt helemaal gelijk hoor. 

De rubriek bijbelstudie is wat anders dan bijbelwetenschap. 
 

9 februari 2020 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

Zojuist zei Plume:

Allemaal sociologische linguïstiek, godsdienstig machtsdenken.

Nee hoor, gewoon Bijbelteksten.

[Plume 189]

16 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee hoor, gewoon Bijbelteksten.

Die te weerleggen zijn met weer andere bijbelteksten, waarna wie daar dan intrapt vervalt naar de oude mens, die al eeuwenlang strijdt over onnozelheden en bijbel tegen bijbel opzet en voorbijgaat aan de essentie.  Die hele kerkelijke machtsstrijd vind je van meet af aan al terug in wat we nu bijbel noemen.   

Een korte illustratie is hier al in te vinden. https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/192764-de-twaalf-discipelen-van-jezus-en-zijn-apostelen.html

Maar je hebt gelijk.

Laten we het er maar op houden dat wat jij onder bijbelstudie verstaat, ik niet onder bijbelstudie versta. Ik houd het  bij de wetenschap. De bijbelwetenschap spreekt hooguit van verklaringsmodellen en daar past geen exegesedwang bij.  “De bijbel legt zichzelf uit” valt daar ook niet onder.

9 februari 2020 bewerkt door Plume

[sjako 699]

14 uur geleden zei Bastiaan73:

Betekent 144.000 nou 'oneindig veel' of 'heel veel' volgens jou?

Dan is het toch raar dat dit aantal tegenover de schare die niemand tellen kan, wordt gesteld?! Want die schare is oneindig veel en niet die 144.000 want dat is een exact getal.

14 uur geleden zei Bastiaan73:

Een getal kan groot zijn maar het blijft een getal. Bepaald  dus. Ook 144.000 is een bepaald  getal. 'Oneindig veel' is echter onbepaald, onbeperkt.

Dan kan je tegen mij zeggen 'kies maar uit joh', 'gewoon dit of dat' maar het komt er op neer dat je er naast zit. 144.000 betekent niet 'oneindig veel' (ook niet in de wetenschap overigens) want dan zou er wel een andere, onbepaalde woordkeuze zijn gemaakt, vergelijkbaar met die in Genesis 22:17 en Openbaring 7:9.

Hoor ik daar nu een kwartje vallen?

[Bastiaan73 705]

2 uur geleden zei sjako:

Hoor ik daar nu een kwartje vallen?

Ik weet niet welk kwartje je precies bedoelt maar het 'JG-kwartje' met daarop 144.000 is voor mij in elk geval geen geldige munteenheid. Het ging mij om het verschil tussen bepaalde en onbepaalde hoeveelheden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik weet niet welk kwartje je precies bedoelt maar het 'JG-kwartje' met daarop 144.000 is voor mij in elk geval geen geldige munteenheid. Het ging mij om het verschil tussen bepaalde en onbepaalde hoeveelheden.

Maar dat verschil is wel belangrijk. Het gaat duidelijk om twee verschillende groepen. 

[Bastiaan73 705]

3 uur geleden zei sjako:

Maar dat verschil is wel belangrijk. Het gaat duidelijk om twee verschillende groepen. 

Dat verschil is inderdaad evident.

10 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Levi 145]

Op 9-2-2020 om 10:00 zei Bastiaan73:

O? Alle 12 apostelen waren discipelen maar niet alle (veel meer dan 12) discipelen waren apostelen.

Apostel = afgezant.

Discipel = leerling.

Citaat:

Na de toetreding van Mattias waren de apostelen (in alfabetische volgorde):

1. Andreas (broer van Simon Petrus)
2. Bartolomeüs
3. Filippus
4. Jakobus (zoon van Alfeüs)
5. Jakobus de Meerdere (zoon van Zebedeüs, met zijn broer bijgenaamd Boanerges, "zonen van de donder")
6. Johannes (zoon van Zebedeüs, met zijn broer bijgenaamd Boanerges, "zonen van de donder")
7. Judas Taddeüs (ook wel Judas Lebbeüs genoemd, broer van Jakobus de Rechtvaardige)
8. Matteüs (ook wel Levi genoemd)
9. Mattias (nam na de hemelvaart de plaats in van Judas Iskariot)
10. Simon Petrus (Petrus is een vertaling van zijn bijnaam Kefas)
11. Simon (met vaak als toevoeging "de Zeloot" of "de IJveraar")
12. Thomas

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel#De_twaalf_apostelen

Mattheüs 10:

2 En dit zijn de namen van de twaalf apostelen: vooreerst Simon, genaamd Petrus, en Andreas, zijn broeder; en Jakobus, de zoon van Zebedeus, en Johannes, zijn broeder;
3 Filippus en Bartolomeus; Tomas en Matteus, de tollenaar; Jakobus, de zoon van Alfeus en Taddeus;
4 Simon de Zeloot en Judas Iskariot, die Hem ook verraden heeft.
5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen;

Ik zei dat je in het NT meer dan 12 apostelen tegenkomt. Het NT bestaat niet uit slechts het boek van Matteüs.

Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de apostel die behoorlijk aan het NT heeft bijgedragen, Paulus. 

[Bastiaan73 705]

20 minuten geleden zei Levi:

Ik zei dat je in het NT meer dan 12 apostelen tegenkomt. Het NT bestaat niet uit slechts het boek van Matteüs.

Het bekendste voorbeeld is natuurlijk de apostel die behoorlijk aan het NT heeft bijgedragen, Paulus. 

Je typte dit:

Op 8-2-2020 om 22:54 zei Levi:

Wanneer je de apostelen gaat tellen, kom je er wel tot een stuk of 17 in het NT, dacht ik. 

Paulus in 1 Korintiërs 15:

1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat,
2 Waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zo vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn.
3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,
4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,
5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.
6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.
7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen;
8 Maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.
9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb.
10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.
11 Daarom dan, ik of zij, zo prediken wij, en zo zijt gij tot het geloof gekomen.
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is?
13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt.
14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden.
16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt;
17 En indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn.

Paulus kan natuurlijk niet genegeerd worden. 12 + 1 is 13. Als je Mattias (de vervanger van Judas Iskariot) apart telt en niet in plaats van Judas kom ik op 14. Overigens vallen me nu in bovenstaande bijbelverzen deze twee op:

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de *twaalven.

7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, **al de apostelen;

De SV met kanttekeningen zegt het volgende hierover:

*Namelijk apostelen, dewelke hoewel zij toen maar elf waren, door Judas’ uitvallen het getal verminderd zijnde, nochtans den naam van dat getal behielden, alzo hetzelve kort daarna wederom vervuld werd. Zie Joh. 20:24. Hand. 1:25. 

Joh. 20:24  En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.
Hand. 1:25  Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.

**Waardoor sommigen verstaan de apostelen, of de elve altezamen bijeen zijnde vergaderd; en dat vers 5 dezelve ook verstaan worden, toen zij zonder Thomas waren vergaderd, Joh. 20:24. Doch anderen verstaan het niet alleen van de twaalve, vers 5, maar ook van al de anderen die van Hem uitgezonden waren om het Evangelie te prediken, Luk. 10:1. Rom. 16:7.
     
vers 5  En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalve.
Joh. 20:24  En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.
vers 5  En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalve.
Luk. 10:1  EN na dezen stelde de Heere nog andere zeventig, en zond hen heen voor Zijn aangezicht, twee en twee, in iedere stad en plaats waar Hij komen zou.
Rom. 16:7  Groet Andrónikus en Júnias, mijn magen en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen; die ook vóór mij in Christus geweest zijn.

Als we de laatste twee meetellen komen we op 15 als we Mattias niet apart tellen en 16 als we dat wel doen. Ergo: je hebt gelijk ?

Als we de 70 uit Lukas 10:1 (in de SV, 72 volgens de NBG en de NBV) meetellen komen die er ook nog bij.

[Levi 145]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je typte dit:

Paulus in 1 Korintiërs 15:

1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat,
2 Waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zo vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn.
3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,
4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,
5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.
6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen.
7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen;
8 Maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.
9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb.
10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.
11 Daarom dan, ik of zij, zo prediken wij, en zo zijt gij tot het geloof gekomen.
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is?
13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt.
14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 Dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd, dat Hij de Christus opgewekt heeft, die Hij toch niet heeft opgewekt, indien er geen doden opgewekt worden.
16 Immers, indien er geen doden opgewekt worden, dan is Christus ook niet opgewekt;
17 En indien Christus niet is opgewekt, dan is uw geloof zonder vrucht, dan zijt gij nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij, die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Indien wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus gebouwd hebben, zijn wij de beklagenswaardigste van alle mensen.
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn.

Paulus kan natuurlijk niet genegeerd worden. 12 + 1 is 13. Als je Mattias (de vervanger van Judas Iskariot) apart telt en niet in plaats van Judas kom ik op 14. Overigens vallen me nu in bovenstaande bijbelverzen deze twee op:

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de *twaalven.

7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, **al de apostelen;

De SV met kanttekeningen zegt het volgende hierover:

*Namelijk apostelen, dewelke hoewel zij toen maar elf waren, door Judas’ uitvallen het getal verminderd zijnde, nochtans den naam van dat getal behielden, alzo hetzelve kort daarna wederom vervuld werd. Zie Joh. 20:24. Hand. 1:25. 

Joh. 20:24  En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.
Hand. 1:25  Om te ontvangen het lot dezer bediening en des apostelschaps, waarvan Judas afgeweken is, dat hij heenging in zijn eigen plaats.

**Waardoor sommigen verstaan de apostelen, of de elve altezamen bijeen zijnde vergaderd; en dat vers 5 dezelve ook verstaan worden, toen zij zonder Thomas waren vergaderd, Joh. 20:24. Doch anderen verstaan het niet alleen van de twaalve, vers 5, maar ook van al de anderen die van Hem uitgezonden waren om het Evangelie te prediken, Luk. 10:1. Rom. 16:7.
     
vers 5  En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalve.
Joh. 20:24  En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.
vers 5  En dat Hij is van Céfas gezien, daarna van de twaalve.
Luk. 10:1  EN na dezen stelde de Heere nog andere zeventig, en zond hen heen voor Zijn aangezicht, twee en twee, in iedere stad en plaats waar Hij komen zou.
Rom. 16:7  Groet Andrónikus en Júnias, mijn magen en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen; die ook vóór mij in Christus geweest zijn.

Als we de laatste twee meetellen komen we op 15 als we Mattias niet apart tellen en 16 als we dat wel doen. Ergo: je hebt gelijk ?

Als we de 70 uit Lukas 10:1 (in de SV, 72 volgens de NBG en de NBV) meetellen komen die er ook nog bij.

Ik begon me al bijna op voorhand moedeloos door de geciteerde statenvertaling heen te worstelen, maar gelukkig zag ik enigszins op tijd je conclusie. Het verbaast me altijd wel hoe sommigen "de twaalf apostelen" als een vaststaand gegeven lijken te zien. Eenzelfde idee als de overtuiging dat er geen vrouwelijke profeten zouden zijn geweest. 

Overigens worden die 70 nergens apostelen genoemd... ?

[Bastiaan73 705]

3 uur geleden zei Levi:

Ik begon me al bijna op voorhand moedeloos door de geciteerde statenvertaling heen te worstelen, maar gelukkig zag ik enigszins op tijd je conclusie. Het verbaast me altijd wel hoe sommigen "de twaalf apostelen" als een vaststaand gegeven lijken te zien. Eenzelfde idee als de overtuiging dat er geen vrouwelijke profeten zouden zijn geweest. 

Overigens worden die 70 nergens apostelen genoemd... ?

Oorspronkelijk koos Jezus vóór Zijn kruisiging wel twaalf apostelen uit. De 70 of 72 discipelen worden idd nergens apostelen genoemd maar hadden wel een specifieke taak meegekregen.

[Levi 145]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Oorspronkelijk koos Jezus vóór Zijn kruisiging wel twaalf apostelen uit. De 70 of 72 discipelen worden idd nergens apostelen genoemd maar hadden wel een specifieke taak meegekregen.

Waar ik dan graag de kanttekening bij plaats dat hij ze kennelijk niet op eigen houtje uitkoos, maar dat de heilige geest dat deed... (Handelingen 1:2). 

[Bastiaan73 705]

8 uur geleden zei Levi:

Het NT bestaat niet uit slechts het boek van Matteüs.

Het staat overigens ook in Lucas 6:

13 En toen het dag geworden was, riep Hij zijn discipelen tot Zich en koos er twaalf uit, die Hij ook apostelen noemde:
14 Simon, die Hij ook Petrus noemde, en Andreas, zijn broeder, en Jakobus en Johannes, en Filippus en Bartolomeus,
15 En Matteus en Tomas, en Jakobus, de zoon van Alfeus, en Simon, bijgenaamd de Zeloot, en Judas, de zoon van Jakobus,
16 En Judas Iskariot, die de verrader geworden is.

3 uur geleden zei Levi:

Waar ik dan graag de kanttekening bij plaats dat hij ze kennelijk niet op eigen houtje uitkoos, maar dat de heilige geest dat deed... (Handelingen 1:2). 

De roeping van jouw naamgenoot Levi (=Mattheüs) staat overigens beschreven in Mattheüs 9:

9 En vandaar verder gaande zag Jezus iemand bij het tolhuis zitten, Matteus genaamd, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
10 En het geschiedde toen Hij in het huis aanlag, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en lagen mede aan met Jezus en zijn discipelen.

Marcus 2:

14 En voorbijgaande zag Hij Levi, de zoon van Alfeus, bij het tolhuis zitten, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem.
15 En het geschiedde, toen Hij aanlag in zijn huis, dat vele tollenaars en zondaars mede aanlagen met Jezus en zijn discipelen; want zij waren talrijk en zij volgden Hem.

En in Lucas 5:

27 En daarna vertrok Hij en zag een tollenaar, Levi genaamd, bij zijn tolhuis zitten en Hij zeide tot hem: Volg Mij.
28 En hij liet alles achter, stond op en volgde Hem.
29 En Levi richtte een grote maaltijd voor Hem aan in zijn huis, en er was een grote menigte tollenaars en anderen, die met hen aan tafel waren.

[Desid 324]

Volgens de meeste bijbelwetenschappers staat het er zo voor:

Dat er twaalf speciale leerlingen waren van Jezus, die hij had uitgekozen, is erg waarschijnlijk. Het past bij zijn verkondiging van het koninkrijk van God aan Israël en het woord over de twaalf tronen. 'Twaalf' staat symbolisch voor de stammen van Israël. Dat er een groep was die 'de twaalf' werd genoemd, behoort tot de oudste gegevens in het NT (overlevering bij Paulus, in Marcus, in Q).

Volgens Paulus waren er naast 'de twaalf' nog vele andere apostelen, inclusief hemzelf en inclusief vrouwen.

Maar Lucas in Handelingen reserveert de term 'apostel' voor 'de twaalf'. Hij noemt Paulus haast nooit een apostel.

 

 

11 februari 2020 bewerkt door Desid

[Bastiaan73 705]

13 minuten geleden zei Desid:

Maar Lucas in Handelingen reserveert de term 'apostel' voor 'de twaalf'. Hij noemt Paulus nooit een apostel.

Jawel, in Handelingen 14:

14 Maar toen de apostelen Barnabas en Paulus dat hoorden, scheurden zij hun mantels en sprongen naar voren onder de schare,
15 Uitroepende: Mannen, wat doet gij daar? Ook wij zijn maar zwakke mensen zoals gij en verkondigen u, dat gij u van dit ijdel bedrijf moet bekeren tot de levende God, die de hemel, de aarde, de zee en al wat erin is gemaakt heeft.

[Desid 324]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Jawel, in Handelingen 14:

14 Maar toen de apostelen Barnabas en Paulus dat hoorden, scheurden zij hun mantels en sprongen naar voren onder de schare,
15 Uitroepende: Mannen, wat doet gij daar? Ook wij zijn maar zwakke mensen zoals gij en verkondigen u, dat gij u van dit ijdel bedrijf moet bekeren tot de levende God, die de hemel, de aarde, de zee en al wat erin is gemaakt heeft.

Verhip, ja. Ook in 14:4. Ik moet mijn bewering dus iets aanpassen.

[Bastiaan73 705]

11 uur geleden zei Desid:

Volgens Paulus waren er naast 'de twaalf' nog vele andere apostelen, inclusief hemzelf en inclusief vrouwen.

Ik lees net over Junia (Romeinen 16:7) het volgende:

De conclusie dat een vrouw "apostel" zou kunnen zijn geweest, ging vroeger veel Bijbelvertalers te ver. Door de Griekse naam van een ander accent te voorzien, lazen zij "Junias", wat een mannennaam kan zijn.[1] Deze naam komt echter niet voor in Griekse en Latijnse teksten uit die tijd, terwijl de naam Junia zeer gangbaar was, zeker in Rome, waar de familie der Junii reeds vele generaties aanwezig was. De voor de NBG 1951 verantwoordelijke mannen kozen niet alleen voor "Junias" maar voegden ook nog voor de zekerheid het woordje "mannen" toe bij de vertaling (wat er in het Grieks niet staat). Paulus groet hier "Andronicus en Junias [...], mannen, onder de apostelen in aanzien" . De Nieuwe Bijbelvertaling kiest niet alleen voor de vrouwennaam, maar heft ook de dubbelzinnigheid van de Griekse bijzin op door "aanzienlijken onder de apostelen" te vertalen met "die als apostelen veel aanzien genieten". Hoewel deze inclusieve vertaling sterke papieren heeft, zijn de geleerden het op dit punt niet allen eens.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Junia

Persoonlijk heb ik totaal geen moeite met (een) vrouwelijke apostel(en) maar het is wel opmerkelijk om te zien hoe verschillende Bijbelvertalers hier (krampachtig) mee om zijn gegaan. En ook of Andronikus en Junia zich überhaupt wel 'onder de apostelen' bevonden en dus zelf apostelen waren of 'bij hen in aanzien waren' o.i.d., door dit verschillend te formuleren.

NBG51:

Groet Andronikus en Junias, mijn stamgenoten en medegevangenen, mannen onder de apostelen in aanzien, die reeds voor mij in Christus geweest zijn.

SV:

Groet Andronikus en Junias, mijn magen, en mijn medegevangenen, welke vermaard zijn onder de apostelen, die ook voor mij in Christus geweest zijn.

HSV:

Groet Andronicus en Junias, mijn familieleden en mijn medegevangenen, die in aanzien zijn bij de apostelen, die al eerder dan ik in Christus waren.

NBV:

Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.

NB:

Groet Andronikus en Junia,
mijn verwanten en medegevangenen,
die veelbetekenend zijn
onder de apostelen,
die ook al eerder dan ik
in Christus waren.

WV75:

Groet Androníkus en Júnias, mijn landgenoten en medegevangenen, mannen van aanzien onder de apostelen, die al eerder christen waren dan ik.

NWV:

Groet Andro̱nikus en Ju̱nias, mijn familieleden en medegevangenen. Zij staan goed bekend bij de apostelen en zijn langer volgelingen van Christus dan ik.

12 februari 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

Ja alleen de NBV en NB maken hier inhoudelijk de juiste keuze. NBV is het duidelijkst van de geciteerde vertalingen, omdat zij dapper de meest waarschijnlijke uitleg kiest.

[Bastiaan73 705]

2 minuten geleden zei Desid:

Ja alleen de NBV en NB maken hier inhoudelijk de juiste keuze. NBV is het duidelijkst van de geciteerde vertalingen, omdat zij dapper de meest waarschijnlijke uitleg kiest.

Mee eens!