De verschillen van Joodse en Christelijke zienswijzen

[sjako 699]

Trajecto:

Een aantal berichten is naar dit topic verschoven omdat ze hier beter passen.

Mocht een voorgeschiedenis van een quote niet duidelijk zijn, kijk dan even in dit topic: HIER

 

Met de discussie met @nikie90 en ook wel bij andere discussies kom ik het verschil tussen de zienswijze tussen Christenen en Joden van bepaalde Hebreeuwse geschriften nogal eens tegen. 

Zo krijg ik de indruk dat de (huidige) zienswijze wat betreft de rol van bloed bij verzoening nogal verschilt met de Christelijke zienswijze. Is het Judaïsme wat we nu kennen eigenlijk nog wel hetzelfde geloof als in Jezus tijd? 

Een heleboel profetieën die in mijn ogen duidelijk op Jezus slaan, worden anders uitgelegd. 

Welke rol speelt de Messias in de Joodse zienswijze, en hoe kunnen ze er ooit achter komen of het de ware Messias is omdat alle gegevens wat betreft afkomst uit welke stam, de stamregisters, zijn verbrand tijdens de val van het Jodendom in 70 n Chr. De Messias zou uit de stam van Juda komen. Hoe is dat nu nog na te gaan? 

En welke rol speelt de bouw van de Derde Tempel in verhouding tot de Messias. Ik heb begrepen dat de persoon die ervoor zorgt dat de bouw van de Derde Tempel wordt gerealiseerd als mogelijke Messias wordt gezien. Maar ik denk dat dit een heel gevaarlijke, maar misschien onvermijdelijke, zienswijze is. Zoals ik begrepen heb zijn de plannen voor de bouw van deze tempel al wat verder dan het 1-april stadium. Kortom ik zit met een heleboel vragen. 

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei nikie90:

Terugkeer van Israel en wereldvrede zijn wel de algemene punten. En de tempel is een hele brede vraag ligt eraan hoe orthodox je het antwoord wilt. Ik ben het eens met de rambam in het meeste.

Ik snap nog steeds niet hoe je denkt dat G-d bloed eist in 16:18 of dat het een vereiste is voor de verdere uitwerking in de christelijke context - dat het een vereiste is en zonder bloed geen vergeving is; nee maar ten eerste gaat het hier om een nationale inzetting net als bijvoorbeeld sabbat. Dat het als reiniging of voor welzijn werkt betekent niet dat het vereiste zijn voor G-d om iemand te kunnen vergeven.

Dit is iets wat binnen het katholicisme ook geleerd wordt. God is soeverein en heeft geen enkel offer van ons nodig om ons te kunnen vergeven. Dit zegt Hij ook in de Psalmen: al zou Ik honger hebben, ik zou U niet om eten vragen. Het enige wat Hij van ons vraagt, is onze liefde en toewijding tot Hem en onze naasten.
Zijn Offer is een geheel vrijwillige liefdesgave aan ons, zijn ja-woord in het huwelijk dat Hij met zijn Kerk gesloten heeft. Hij verzoent zich daarmee met de mens, door als Mens naast haar te staan, met haar af te dalen tot in het lijden en de dood, en vervolgens met haar daaruit te verrijzen en haar op te nemen in het goddelijk leven.

[sjako 699]

Er zijn zoveel voorbeelden van bloed als offer. Zo moesten de Israëlieten bloed smeren aan hun deurposten om de engel des doods voorbij te laten gaan. Leviticus 17:10,11 laat het goed zien

Als een Israëliet bloed eet, wat voor bloed dan ook, dan zou God zich tegen zo'n persoon keren en zelfs ter dood brengen.

Vers 11 zegt: Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ikzelf heb het jullie gegeven zodat jullie verzoening voor jezelf kunnen doen op het altaar, wat het is het bloed dat verzoening doet door middel van het leven dat erin is.

Het Wetsverbond met Israel werd met bloed van dieren bekrachtigd Exodus 24:5-8

Tijdens de grote Verzoendag werden weet ik het niet hoeveel bloedige offers gebracht. Le 16:11, 15-18

Het lijkt er dus op dat de rol van bloed wordt gebagatelliseerd om de een of andere reden. Persoonlijk denk ik om de rol van Jezus' zoenoffer aan de martelpaal af te zwakken.  Er zijn zo veel voorbeelden dat bloed heilig is en dat dit als offer diende. 

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei sjako:

Het lijkt er dus op dat de rol van bloed wordt gebagatelliseerd om de een of andere reden. Persoonlijk denk ik om de rol van Jezus' zoenoffer aan de martelpaal af te zwakken.  Er zijn zo veel voorbeelden dat bloed heilig is en dat dit als offer diende. 

In mijn optiek draai je de zaak nu om. Ons bloed is niet heilig, ons leven daarentegen des te meer. Ons bloed kan nooit genoegdoening zijn voor God, bloed geven om een ander te redden is echter een daad van barmhartigheid en dat is waar God naar op zoek is:

Want Ik heb lust tot weldadigheid, en niet tot offer; en tot de kennis Gods, meer dan tot brandofferen. (Hos.6:6)

In het NT word dit herhaalt:

Doch gaat heen en leert, wat het zij: Ik wil barmhartigheid, en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering. (Mat.9:13)

Doch zo gij geweten hadt, wat het zij: Ik wil barmhartigheid en niet offerande, gij zoudt de onschuldigen niet veroordeeld hebben. (Mat.12:7)

Een leven opofferen ter wille van de heiligheid van het bloed vind ik mishandeling en een zelfzuchtige onrechtvaardige daad waarin geen liefde voor de naaste te bekennen is. Jou kijk op bloed staat ver van mijn beleving van barmhartigheid.

 

26 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 699]

30 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jou kijk op bloed staat ver van mijn beleving van barmhartigheid.

Mijn kijk op bloed is gewoon Bijbels hoor. Zowel in het OT als het NT wordt expliciet gezegd dat eten van bloed verboden is. Maar misschien is het nieuwe topic hier meer geschikt voor om verder te discussiëren hierover.

[nikie90 60]

3 uur geleden zei sjako:

Er zijn zoveel voorbeelden van bloed als offer. Zo moesten de Israëlieten bloed smeren aan hun deurposten om de engel des doods voorbij te laten gaan. Leviticus 17:10,11 laat het goed zien

Als een Israëliet bloed eet, wat voor bloed dan ook, dan zou God zich tegen zo'n persoon keren en zelfs ter dood brengen.

Vers 11 zegt: Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ikzelf heb het jullie gegeven zodat jullie verzoening voor jezelf kunnen doen op het altaar, wat het is het bloed dat verzoening doet door middel van het leven dat erin is.

Het Wetsverbond met Israel werd met bloed van dieren bekrachtigd Exodus 24:5-8

Tijdens de grote Verzoendag werden weet ik het niet hoeveel bloedige offers gebracht. Le 16:11, 15-18

Het lijkt er dus op dat de rol van bloed wordt gebagatelliseerd om de een of andere reden. Persoonlijk denk ik om de rol van Jezus' zoenoffer aan de martelpaal af te zwakken.  Er zijn zo veel voorbeelden dat bloed heilig is en dat dit als offer diende. 

Maar voor offeren in deze levitische zin is er vuur nodig. Een offer wordt doorbrandt. Niet alleen bloed trouwens. Ook ram of stier kunnen zondeoffers zijn dus niet alleen bloed. En stel je offert, hoeft ook niet te betekenen dat het acceptabel is. Ook koren of wat dan ook kan je offeren. Maar bloed is de levenskracht. Maar niks van dit betekent dat G-d bloed nodig heeft om ook maar iets te doen of iemand te vergeven, je ziet zelf ook in vers 11, er staat voor jezelf kan je het offeren. Maar niks nooit offeren met imperfectie etc. Het idee van offers is dat het naar G-d gaat. Wat vooral opvalt is het vroege stadium van Israel en zij hebben allemaal nationaal G-d gezien daarom zie je dus deze levitische priesters meer zwart en wit te werk alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Daarom Pinas die zonder twijfel iemand te zwaard gaat die het altaar ontheiligd. Omdat ook deze offers een nationale inzetting was van Israel en onderlinge overeenkomst op deze manier te offeren

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

15 minuten geleden zei nikie90:

je ziet zelf ook in vers 11

Vers 14 Hij wat bloed van de stier nemen en dat met zijn vinger voor het deksel spatten, aan de oostkant, en hij  moet met zijn vinger zeven keer wat van het bloed voor het deksel spatten.

Dat bloed heilig is zie je ook in Exodus 29:21. Daar wordt bloed gebruikt om kleding van Aaron en zijn zonen heilig te maken.

[nikie90 60]

14 minuten geleden zei sjako:

Vers 14 Hij wat bloed van de stier nemen en dat met zijn vinger voor het deksel spatten, aan de oostkant, en hij  moet met zijn vinger zeven keer wat van het bloed voor het deksel spatten.

Dat bloed heilig is zie je ook in Exodus 29:21. Daar wordt bloed gebruikt om kleding van Aaron en zijn zonen heilig te maken.

Ja al het werk wat deze priesters israels doen dat moet allemaal geheiligd zijn en er mogen geen imperfecties aan zijn of niemand mag het ontheiligen bijv deze priester mag niet werken/offeren bijvoorbeeld na een zaadlozing want hij is ontheiligd. Dat is allemaal logisch in de zin van dat het intact blijft en dus aangenaam kan offeren en thora niet geschonden wordt. Dit is allemaal heel anders als de christelijke opvattingen van priesters en hun werk etc het zijn twee verschillende werelden. Deze priesters offerde voor nationaal israel en iedereen daarin woonde voorzien van offerande 

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

4 minuten geleden zei nikie90:

Ja al het werk wat deze priesters israels doen dat moet allemaal geheiligd zijn en er mogen geen imperfecties aan zijn of niemand mag het ontheiligen bijv deze priester mag niet werken/offeren bijvoorbeeld na een zaadlozing want hij is ontheiligd. Dat is allemaal logisch in de zin van dat het intact blijft en dus aangenaam kan offeren en thora niet geschonden wordt 

Ja, maar wat heeft dat met het gebruik van bloed te maken? Bloed heeft dan toch een reinigende functie? Je moet eens zoeken in een elektronische Bijbel hoeveel keer bloed voorkomt in verband met verzoening. 

[nikie90 60]

15 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar wat heeft dat met het gebruik van bloed te maken? Bloed heeft dan toch een reinigende functie? Je moet eens zoeken in een elektronische Bijbel hoeveel keer bloed voorkomt in verband met verzoening. 

Ja maar ook rammen en stieren. Je stelt hier weer bloed als een vereiste en enigste manier. Maar offeren is ten eerste al geen vereiste in zichzelf laat staan bloed. Een massa moordenaar kan vergeven worden door het bloed van Jezus te accepteren in de christelijke context maar in het jodendom moet hij gewoon bekeren, afkeren, uithuilen en zichzelf beschamen voor G-d aangezicht en zonder enige beloftes. Deze offers hadden wel gewerkt (levitisch) als hij de overeenkomst met G-d op berg Sinai was aangegaan en dat zijn regelgeving zou zijn. Maar dan is er geen offer die voldoet voor massa moord dus is er geen offer of bloed die dat kan oplossen. Maar zelfs dan G-d kan doen wat Hij wilt en vergeeft wie Hij wilt

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

1 uur geleden zei nikie90:

Een massa moordenaar kan vergeven worden door het bloed van Jezus te accepteren in de christelijke context maar in het jodendom moet hij gewoon bekeren, afkeren, uithuilen en zichzelf beschamen voor G-d aangezicht en zonder enige beloftes.

Het gaat hier over een grote zonde, maar ik heb het ook over de zonde, de erfzonde, die we van Adam hebben overgeërfd. Die is nooit met wat voor offer dan ook goed te maken. Ieder mens sterft. Juist daarom heeft Jezus, vrijwillig, Zijn zoenoffer gebracht. Als compensatie voor wat Adam had gedaan. Dat zie jij over het hoofd. Zonder zo'n offer kan je nooit in het reine komen met God.

Wat bloed betreft, het maakt niet uit wat voor bloed het is. Bloed is bloed. Ook bloed van vogels bijv mocht niet gegeten worden. Het vertegenwoordigd het leven. Het leven is heilig dus bloed ook.

1 uur geleden zei nikie90:

Maar dan is er geen offer die voldoet voor massa moord

Onder de Mozaische wet zou die massamoordenaar zelf ter dood veroordeeld worden. Tand om tand.....

[nikie90 60]

1 uur geleden zei sjako:

Het gaat hier over een grote zonde, maar ik heb het ook over de zonde, de erfzonde, die we van Adam hebben overgeërfd. Die is nooit met wat voor offer dan ook goed te maken. Ieder mens sterft. Juist daarom heeft Jezus, vrijwillig, Zijn zoenoffer gebracht. Als compensatie voor wat Adam had gedaan. Dat zie jij over het hoofd. Zonder zo'n offer kan je nooit in het reine komen met God.

Dus je zegt dat christenen die Jezus accepteren in het reine zijn met G-d omdat ze Jezus zijn bloed accepteren als zondeoffer? 

Wat heeft dit überhaupt nog te maken met brandoffers is mij niet duidelijk, we hebben het nu over mensenoffer. En wat is het in reine zijn met G-d en hoe leg je het uit? Want ik zie niet werelds hoe christenen in het reine zijn. Maar jij zegt dus jullie zijn schoon in G-d aangezicht omdat je Jezus zijn bloed accepteert, is wat je letterlijk zegt. Maar dit zijn geen joodse concepten van offeren en dit zijn geen joodse concepten voor vergeving dit zijn romeinse en paganisme. Romeinen en christenen in het verleden hebben altijd joden vervolgd en gedood voor oa deze reden, ook het verboden maken van jodendom uit te oefenen, etc, mensenafbeeldingen op joodse heilige plekken etc. Wat je ziet in het nieuwe testament is het paganisme mixen met joodse cultuur. Het vroege christendom en katholieke was gebaseerd op extreem antisemitische motivatie

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

41 minuten geleden zei nikie90:

Dus je zegt dat christenen die Jezus accepteren in het reine zijn met G-d omdat ze Jezus zijn bloed accepteren als zondeoffer? 

Ja, zo zou je het kunnen stellen.

42 minuten geleden zei nikie90:

Wat heeft dit überhaupt nog te maken met brandoffers is mij niet duidelijk, we hebben het nu over mensenoffer.

We hebben het hier over rechtvaardigheid. Ik heb je uitgelegd dat God de Wet heeft uitgevaardigd in het Mozaische verbond, tand voor tand, oog voor oog, leven voor een leven. Wat je hebt misdaan moet je met dezelfde tol terugbetalen. Adam had als zondeloos persoon gezondigd tegen God door van de boom te eten. God had gezegd, wanneer je van die boom eet zal je beslist sterven en zondig je tegen Mij. Alle nakomelingen van Adam, wij dus, hebben ook die zonde. Zie het een beetje als een cakeblik waar een deuk in komt. Die deuk is te zien in elke cake die uit dat blik komt. Of je kan het ook vergelijken met een computervirus. Dat virus kopieert zich naar elk ander bestand op de computer. Om dat virus te verwijderen heb je een anti-virus nodig. Nu zou je een beetje oneerbiedig gezegd Jezus als het anti-virus kunnen zien. Jezus kwam uit de hemel en had geen menselijke genen om het zo maar te zeggen. God had op wonderbaarlijke manier de vrucht in Maria gebracht. Jezus was dus zondeloos zonder die deuk of dat virus. Hij kon dus compenseren wat Adam had gedaan. Je kan niet echt spreken van een mensenoffer. Hij gaf Zijn leven vrijwillig als tegenhanger van Adam.

52 minuten geleden zei nikie90:

Romeinen en christenen in het verleden hebben altijd joden vervolgd en gedood voor oa deze reden.

Ja, en dat is heel erg. De eerste Christenen hebben dat niet gedaan, integendeel zou ik zeggen. Later kreeg je groeperingen die zich Christenen noemen, maar het eigenlijk niet waren. Het Christelijke inzicht is dat de Joden zich niet naar Gods wetten wilden schikken. En nu hadden ze ook nog Zijn Zoon vermoord. Jezus voorspelde dat nog binnen zijn generatie Israël zou vallen en dat is ook gebeurd in 70 n Chr. De tempel werd verbrand, Jeruzalem viel en de Joden werden over de hele wereld verspreidt, wat ook wel de diaspora heet. Dit hele verhaal kan je ook in Daniël 9 vanaf vers 24 terug vinden. En dat klopt precies, tot op het jaar precies.  Maar dat leg ik je misschien een andere keer uit. In feite hielt Israël op te bestaan. Christenen geloven dat toen een nieuw verbond van kracht ging. Paulus legt uit de Israël nog wel de stam was, maar dat er nieuwe takken werden geënt op die stam. Die nieuwe takken zijn de natiën van de wereld. Op die manier kon niet enkel Israël (het restant) worden gered maar de hele wereld. Dat Israël wordt ook wel het nieuwe Israël genoemd. Jehovah's Getuigen zetten zich in om ook Joodse mensen te helpen Jezus offer te laten begrijpen. Je hebt ook al een behoorlijk grote groep Messias geleidende Joden. En ik denk dat deze ontwikkeling zich steeds sneller voort gaat zetten. 

[nikie90 60]

 

3 minuten geleden zei sjako:

Je hebt ook al een behoorlijk grote groep Messias geleidende Joden. En ik denk dat deze ontwikkeling zich steeds sneller voort gaat zetten. 

Feitelijk dus zijn ze geen joden meer omdat de thora het verbiedt. Dat is hoe jodendom ook overleeft heeft, door niet goden of religies na te volgen van andere landen. Als ze christen willen worden dan kan kunnen ze bekeren naar messianisch jodendom of gewoon recht-door-zee katholiek worden. Geen probleem, maar ze zijn geen jood meer. 

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

5 minuten geleden zei nikie90:

Het vroege christendom en katholieke was gebaseerd op extreem antisemitische motivatie.

Jezus was zelf Jood. In de geschiedenis van Israël is het zo vaak gebeurd dat God hun straften voor hun dwalingen. Zo moet je het denk ik zien. Nu vergaderd God ook weer de Joden, maar duizenden jaren lang waren ze verspreid over de wereld en hadden ze geen eigen land. Maar nu zie je ontwikkelingen dat God het weer goed maakt met de Joden en gelijk ook met de hele wereld.

6 minuten geleden zei nikie90:

maar ze zijn geen jood meer

Niet naar de letter van het woord. Het zijn Joden die Jezus hebben geaccepteerd als de Messias. Misschien moet ik je Daniël 9 uitleggen. Dan zie je dat het niet anders kan dan dat Jezus de Messias is. 

[nikie90 60]

3 minuten geleden zei sjako:

Jezus was zelf Jood. In de geschiedenis van Israël is het zo vaak gebeurd dat God hun straften voor hun dwalingen. Zo moet je het denk ik zien. Nu vergaderd God ook weer de Joden, maar duizenden jaren lang waren ze verspreid over de wereld en hadden ze geen eigen land. Maar nu zie je ontwikkelingen dat God het weer goed maakt met de Joden.

Jezus heeft een andere religie gestart. Dus of hij joods of niet was maakt op dat moment niet meer uit want hij heeft toch het jodendom verlaten om een andere religie te starten? (of zijn aanhangers)

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

1 minuut geleden zei nikie90:

Jezus heeft een andere religie gestart. Dus of hij joods of niet was maakt op dat moment niet meer uit want hij heeft toch het jodendom verlaten om een andere religie te starten? (of zijn aanhangers)

En als de Messias morgen gaat komen en hij geeft bepaalde regels voor de Joden, start die dan ook een nieuwe religie? Of is het juist een voortzetting van de Joodse religie. De Messias heeft nu eenmaal enorme impact.

[nikie90 60]

53 minuten geleden zei sjako:

Jezus was zelf Jood. In de geschiedenis van Israël is het zo vaak gebeurd dat God hun straften voor hun dwalingen. Zo moet je het denk ik zien. Nu vergaderd God ook weer de Joden, maar duizenden jaren lang waren ze verspreid over de wereld en hadden ze geen eigen land. Maar nu zie je ontwikkelingen dat God het weer goed maakt met de Joden en gelijk ook met de hele wereld.

Niet naar de letter van het woord. Het zijn Joden die Jezus hebben geaccepteerd als de Messias. Misschien moet ik je Daniël 9 uitleggen. Dan zie je dat het niet anders kan dan dat Jezus de Messias is. 

Oh ik ben bekend met christelijke interpretatie van Daniel 9. Maar je mag best je uitlegging geven

Jij denkt dat Israel terugkeert om Jezus te accepteren? Maar Israel wacht op messiaj en terugkeer van sanhedrin en thora. 

47 minuten geleden zei sjako:

En als de Messias morgen gaat komen en hij geeft bepaalde regels voor de Joden, start die dan ook een nieuwe religie? Of is het juist een voortzetting van de Joodse religie. De Messias heeft nu eenmaal enorme impact.

Wat voor regels? Die zullen niet geaccepteerd kunnen worden als het niet van thora afkomt. Het is al heel vaak geprobeerd joden regels te geven of thora te veranderen. Als iemand beweert dat hij de mesiach is en zal proberen thora te veranderen, die persoon is dan duidelijk een leugenaar en zal niet geaccepteerd worden. Deuteronomy 18:9-22 is de bron hier

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

3 uur geleden zei nikie90:

Wat voor regels? Die zullen niet geaccepteerd kunnen worden als het niet van thora afkomt

Jezus heeft de regels dan ook niet veranderd. Hij heeft de Wet alleen maar aangescherpt en tegelijkertijd ook vervult. Hij was de enige die zich volmaakt aan de Wet kon houden. 

Op Daniël 9 kom ik later terug, wil ik even voor zitten.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei sjako:

Jezus heeft de regels dan ook niet veranderd. Hij heeft de Wet alleen maar aangescherpt en tegelijkertijd ook vervult. Hij was de enige die zich volmaakt aan de Wet kon houden. 

Op Daniël 9 kom ik later terug, wil ik even voor zitten.

Het is ten eerste geen concept dat als iemand thora houdt dat hij voldoet voor een zondeoffer/zondebok of de verdere uitwerking en commentaar hiervan. Je moet proberen je christelijke visie los te laten of niet proberen te projecteren op de tanakh, christelijk interpretatie is een hele andere wereld als die van een joodse. 

26 april 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

10 uur geleden zei nikie90:

Het is ten eerste geen concept dat als iemand thora houdt dat hij voldoet voor een zondeoffer/zondebok of de verdere uitwerking en commentaar hiervan.

Ik zeg ook niet dat dit de hoofdreden was. De hoofdreden was dat Jezus zondeloos was volgens de Joodse wetten omdat hij niet behept was met die erfzonde van Adam. Zijn Vader was immers God. Daarom kon hij als wettig zoenoffer dienen. Oog om oog, tand om tand.

[Dat beloof ik 990]

17 uur geleden zei sjako:

Jezus kwam uit de hemel en had geen menselijke genen om het zo maar te zeggen. God had op wonderbaarlijke manier de vrucht in Maria gebracht.

Op de een of andere manier lees je voortdurende dingen in de Bijbel die er helemaal niet in staan. Dit is er ook zo eentje. Er staat in de Bijbel dat Maria zwanger is geworden maar NIET dat er een complete vrucht in haar is gebracht. Dat is jouw mening, maar dat is NIET wat er in de Bijbel staat. Het is een eigen uitleg van wat er staat. De mening  van iemand die denkt dat God alleen mannelijk zaad heeft ingebracht, is net zo veel waard. DE Bijbel is daarover niet duidelijk en dus is de stelling dat God een vrucht in Maria bracht niet te onderbouwen.

17 uur geleden zei sjako:

Misschien moet ik je Daniël 9 uitleggen. Dan zie je dat het niet anders kan dan dat Jezus de Messias is. 

Dat is denk ik niet nodig. @nikie90 geeft aan bekend te zijn met de christelijke interpretatie van dit hoofdstuk. En dat is precies wat het is: een interpretatie, waarbij aan de woorden die in Daniel staan een andere betekenis wordt gegeven dan die ze hebben. Dat maakt dat jouw uitleg exact net zo veel waarde heeft als die van het Jodendom.   

1 uur geleden zei sjako:

Oog om oog, tand om tand.

Met deze woorden is al heel veel onnodig leed veroorzaakt. Een tekst uit Deuteronpmium 19:21. Volgens Mattheus 5, 38:39, was Jezus visie hierop heel anders: "Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand. Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;" Buitengewoon merkwaardig dus, dat je dit nu juist aan haalt om Jezus' offer te rechtvaardigen.

27 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

Is het niet zo dat de vroegere Joden het (primitieve) religieuze geloof in het zoenoffer nog kenden en dat de vroege joods-hellenistische christenen dat zoenoffergeloof schiftuurlijk vermengden met de idee van de verzoening met God via de geslachtofferde hellenistische held (Jezus)? Joden moeten hier niets van hebben, ondermeer omdat ze gruwen van de idee dat je een rabbi een goddelijke heldenstatus gaat toedichten op grond van zijn tovenarij.

Ik vind het wel buitengewoon knap, hoe die vroege joods-hellenistische christenen in die nieuw-testamentische verhalen de twee tradities schriftuurlijk tot een ingenieuze cocktail wisten te vermengen en daarmee een unieke nieuwe godsdienstvorm ontwierpen. Ik denk dat Jezus er zelf niets mee gehad zou hebben, die zat op een heel andere lijn. En rationeel bekeken (met onze huidige kennis) is het wel heel doorzichtig geworden als een knap staaltje syncretisme.

 

 

27 april 2018 bewerkt door zendeling

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is denk ik niet nodig. @nikie90 geeft aan bekend te zijn met de christelijke interpretatie van dit hoofdstuk. En dat is precies wat het is: een interpretatie, waarbij aan de woorden die in Daniel staan een andere betekenis wordt gegeven dan die ze hebben. Dat maakt dat jouw uitleg exact net zo veel waarde heeft als die van het Jodendom.   

Ik ben overtuigd dat mijn uitleg moet kloppen. Het zou allemaal te toevallig zijn dat het op het jaar precies helemaal klopt. Maar wacht mijn uitleg maar eens even af voordat je commentaar geeft.

19 minuten geleden zei zendeling:

Is het niet zo dat de vroegere Joden het (primitieve) religieuze geloof in het zoenoffer nog kenden

Tot hier geef ik je gelijk. De Joden kenden in Jezus tijd nog steeds dierenoffers. Lukas 2:24 zegt dat Jozef en Maria een slachtoffer brachten zoals de wet van Jehovah voorschrijft. Een koppel tortelduiven of twee jonge duiven.

Het slachtoffer wat Jezus bracht was een uniek slachtoffer omdat hij dat als zondeloos mens kon. Voorheen was er geen mens zonder de erfzonde. Dat is het grote verschil.

Christenen zien het als een vervulling van Jesaja 53:7 7 Hij kreeg het zwaar te verduren en liet zich kwellen,maar hij deed zijn mond niet open. Hij werd als een schaap naar de slacht geleid,als een ooi die stil is bij haar scheerders,en hij deed zijn mond niet open.

[nikie90 60]

4 uur geleden zei sjako:

Ik zeg ook niet dat dit de hoofdreden was. De hoofdreden was dat Jezus zondeloos was volgens de Joodse wetten omdat hij niet behept was met die erfzonde van Adam. Zijn Vader was immers God. Daarom kon hij als wettig zoenoffer dienen. Oog om oog, tand om tand.

Ook erfzonde is geen concept in tenach. Ook dit is een katholieke interpretatie. Nogmaals dit zijn geen joodse concepten. Alleen katholieken zeggen dat Jezus zondeloos de wet hield (en zelfs dit - zondeloos de wet houden - is geen concept in het jodendom), maar je eigen nieuwe testament spreek je tegen in bijvoorbeeld Lukas 1:6 zegt dat er waren die de wet perfect hielden. Je ziet heel vaak voor het verdedigen van paul en zijn kerk zie je altijd dat matthijs lukas en mark altijd vergeten worden

27 april 2018 bewerkt door nikie90