Opname gemeente

[sjako 699]

29 minuten geleden zei zendeling:

@antoon Zie je nu in dat je steeds dezelfde drogreden blijft herhalen? Een fictieve "bijbelse autoriteit" aanhalen is geen enkel argument, het is enkel een zwaktebod om je eigen gebrek aan inzicht mee (pogen) te verbergen. Alleen verberg je het op die manier niet voor mij, want ik kijk dwars door drogredenen heen, ook deze.

Als de q-light zo goed is, wat raar dat je die dan nergens kan krijgen. Je gaat er helemaal prat op, maar het lijkt me dat je sterk in de minderheid bent?

31 minuten geleden zei WdG:

Dank je, antoon, dat waardeer ik. In het vervolg spreken we dus over Jezus de Gekruisigde (en niet meer over een paal).

Beetje haarkloverij hoor. Het gaat er niet om aan welk martelwerktuig Jezus gedood is, maar dát Hij voor ons is gestorven. Overigens hebben historici vastgesteld dat de Romeinen meestal palen gebruikten, en omdat het griekse woord stauros letterlijk paal betekent zeggen JG dat Jezus hoogstwaarschijnlijk aan een paal is overleden. Hierin staan JG niet alleen. De Zweedse theoloog Gunnar Samuelsson heeft in een proefschrift dit onderzocht en tot de conclusie gekomen dat het idd hoogstwaarschijnlijk om een paal ging.

[zendeling 118]

25 minuten geleden zei sjako:

Als de q-light zo goed is, wat raar dat je die dan nergens kan krijgen. Je gaat er helemaal prat op, maar het lijkt me dat je sterk in de minderheid bent?

Ook dat, beste sjako, is een drogreden. Of Q-lite (dan wel Q klassiek) nu wel of niet bestaan heeft, maakt niets uit voor het gebruik van een drogreden door jou en antoon. Ook het schijnargument van de "niet te krijgen" Q-lite is een drogreden, ben je al vergeten dat het Thomas-evangelie alsnog teruggevonden is in de woestijn van Egypte en dus wel degelijk bleek te hebben bestaan? Ik ga nergens "prat" op, ik ben wel onder de indruk van de historische leringen van Jezus in Q-lite. Jij blijkbaar niet, terwijl ze toch heus in je eigen NT staan, woord voor woord!

Wist je dat Jezus en zijn volgelingen een piepkleine minderheid vormde in de toenmalige Joodse wereld? Ook dat is dus een drogreden. Minderheid of meerderheid zegt helemaal niets over de waarheid of onwaarheid van iets, netzomin als "bijbelse autoriteit" een geldige reden vormt om iets voor waar aan te nemen!

Vermoeiend om om je oren geslagen te worden met de verwerping van drogredenen? Kom dan met werkelijke argumenten, die beantwoord ik maar al te graag!

6 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Trajecto 148]

De discussie over kruis of paal is hier off-topic. Daarom is er daarvoor een afsplitsing gemaakt: HIER

[antoon 298]

 

Citaat

@antoon Zie je nu in dat je steeds dezelfde drogreden blijft herhalen? Een fictieve "bijbelse autoriteit" aanhalen is geen enkel argument,

Als ik dat hoor uit de mond van zendeling dan vraag ik mij af of de gewaardeerde persoon wel weet wat ECHTE drogredenen zijn, de bijbel is geen fictieve  autoriteit integendeel het is getoetst aan de realiteit op alle expertises zoals ook geschiedkunde Sjakjo en ik ook anderen leggen dat steeds uit.

door die autoriteit  kunnen we ook in de opname vertrouwen stellen, en niet in dat q verhaal dat geen echte basis heeft

 

7 juni 2018 bewerkt door antoon

[Trajecto 148]

Moderatie:

Wat zendeling bedoelt is vermoedelijk dat wat jij onder "Bijbelse autoriteit" presenteert in je berichten in feite eigen uitleg van iets wat in de Bijbel staat is of eigenlijk dat wat het WTG leert.

Op de laatstgenoemde manier de Bijbel gaan bestuderen is niet zozeer Bijbelse autoriteit aanvaarden maar een autoriteit aanvaarden die de gewenste uitleg voorschrijft, namelijk die van het WTG. En de uitleg die door het WTG gedoceerd wordt en die dan "Bijbelse leer" wordt genoemd, is meer juist omschreven "Wachttoren-exegese van de Bijbel" te noemen.

Wat zendeling wil doen is een zoektocht houden naar wat Jezus waarschijnlijk oorspronkelijk geleerd zal hebben en dat is een andere kwestie. Hij gaat er van uit dat oorspronkelijke leringen van Jezus in de Bijbel staan, maar dan wel omkleed en aangevuld met zaken die verdoezeld werken. Dat is dus een geheel andere houding en bezig zijn dan een canon zoals die voor ons ligt in de exegese van een bepaalde groepering als autoriteit nemen en zeggen dat die exegese is wat de Bijbel leert.

- - -

Het topic is echter: Opname gemeente

Dus daar gaan we het hier over hebben.

[antoon 298]

Citaat

 

Moderatie:

Wat zendeling bedoelt is vermoedelijk dat wat jij onder "Bijbelse autoriteit" presenteert in je berichten in feite eigen uitleg van iets wat in de Bijbel staat is of eigenlijk dat wat het WTG leert.

Op de laatstgenoemde manier de Bijbel gaan bestuderen is niet zozeer Bijbelse autoriteit aanvaarden maar een autoriteit aanvaarden die de gewenste uitleg voorschrijft, namelijk die van het WTG. En de uitleg die door het WTG gedoceerd wordt en die dan "Bijbelse leer" wordt genoemd, is meer juist omschreven "Wachttoren-exegese van de Bijbel" te noemen.

Wat zendeling wil doen is een zoektocht houden naar wat Jezus waarschijnlijk oorspronkelijk geleerd zal hebben en dat is een andere kwestie. Hij gaat er van uit dat oorspronkelijke leringen van Jezus in de Bijbel staan, maar dan wel omkleed en aangevuld met zaken die verdoezeld werken. Dat is dus een geheel andere houding en bezig zijn dan een canon zoals die voor ons ligt in de exegese van een bepaalde groepering als autoriteit nemen en zeggen dat die exegese is wat de Bijbel leert.

 

Dat zie je niet helemaal juist volgens mij, echter als je voor zendeling als spreekbuis fungeert echter wel  het gaat niet om het WTG, het gaat om de aurotiteit van de bijbel, ik probeer zoveel mogelijk dingen van JG te negeren, niet dat het niet juist is maar mensen zouden zich gekwetst of teveel aangesproken kunnen voelen, zo zit het dus waarde Trajecto. ik zou er graag  diepere opingaan maar tijd ontbreekt. 

Dat zendeling het zo ziet als je schrijft , dat denk ik ook, maar mijn intentie is bijbelkennis te delen. Veel mensen ook hier denken zo, toch is het geen promoten van een religie, als ik zou schrijven dat het daar zo gezellig is, dat je veel dingen voor niets krijgt, dat er voor alles gezorgd wordt, dan promoot ik, overigens is dat ook wat bij JG grotendeels gaande is, ik beperk mij liever tot schriftgedeelten.

wat ik nu doe is met verschillende vertalingen en met inbreng van archeologie geschiedkunde en meer van die dingen proberen duidelijk te maken dat de schrift autoriteit heeft en meer is als een fictieve voorstelling van zaken.

 

Overigens kan ik Zendeling wel begrijpen ik dacht het grootste deel van mijn leven ook zo.

 

8 juni 2018 bewerkt door antoon
toevoeging

[Trajecto 148]

43 minuten geleden zei antoon:

Dat zie je niet helemaal juist volgens mij, echter als je voor zendeling als spreekbuis fungeert echter wel  het gaat niet om het WTG, het gaat om de aurotiteit van de bijbel, ik probeer zoveel mogelijk dingen van JG te negeren, niet dat het niet juist is maar mensen zouden zich gekwetst of teveel aangesproken kunnen voelen, zo zit het dus waarde Trajecto. ik zou er graag  diepere opingaan maar tijd ontbreekt.

Dat zendeling het zo ziet als je schrijft , dat denk ik ook, maar mijn intentie is bijbelkennis te delen. Veel mensen ook hier denken zo, toch is het geen promoten van een religie, als ik zou schrijven dat het daar zo gezellig is, dat je veel dingen voor niets krijgt, dat er voor alles gezorgd wordt, dan promoot ik, overigens is dat ook wat bij JG grotendeels gaande is, ik beperk mij liever tot schriftgedeelten.

wat ik nu doe is met verschillende vertalingen en met inbreng van archeologie geschiedkunde en meer van die dingen proberen duidelijk te maken dat de schrift autoriteit heeft en meer is als een fictieve voorstelling van zaken.

 

Overigens kan ik Zendeling wel begrijpen ik dacht het grootste deel van mijn leven ook zo.

De Bijbel geeft geen eenduidige heldere uitleg die erop wijst dat de Opname van de gemeente ver in tijd voor de Parousia zou zijn; dat is een eeuwen later ontwikkeld idee die geen algemene aanhang heeft. En het heeft weinig zin om met de autoriteit van de Bijbel te schermen; het geheel heeft te veel met interpretatie van teksten te maken.

Of je zendeling goed begrijpt weet ik niet; het langs wat hij zegt heen praten doet vermoeden van niet. Ik ben geen spreekbuis van zendeling maar als ik als moderator meen te bespeuren dat er langs elkaar heen gepraat wordt probeer ik wel te verduidelijken wat er volgens mij niet helemaal helder is. Overigens kan ik me daarbij natuurlijk ook vergissen.

(Intentie van een forummer hier moet zijn om mee te praten over het onderwerp van een discussie en daarbij de eigen inzichten te presenteren. Daarbij kan Bijbelkennis een rol spelen, maar zeker in dit gedeelte van het forum is dat niet iets waarom het primair steeds dient te draaien.)

[WdG 235]

1 uur geleden zei antoon:

Dat zie je niet helemaal juist volgens mij, echter als je voor zendeling als spreekbuis fungeert echter wel  het gaat niet om het WTG, het gaat om de aurotiteit van de bijbel, ik probeer zoveel mogelijk dingen van JG te negeren, niet dat het niet juist is maar mensen zouden zich gekwetst of teveel aangesproken kunnen voelen, zo zit het dus waarde Trajecto. ik zou er graag  diepere opingaan maar tijd ontbreekt. 

Ik heb toch een andere indruk. Hetgeen je verkondigt komt een op een overeen met hetgeen het WTG jullie geleerd heeft. Op zich geen probleem, maar, verkondig niet dat het niet zo is. Je negeert dus absoluut niet "dingen van JG", zoals jij dat noemt.

Citaat

 

maar mijn intentie is bijbelkennis te delen.

 

In de eerste plaats bevinden we ons hier in de rubriek "levensbeschouwing". Ik denk dat jouw intentie is de leer van het WTG te delen, en niet "bijbelkennis".

[WdG 235]

1 uur geleden zei antoon:

ik beperk mij liever tot schriftgedeelten.

Het is dan de vraag "welke schrift". N.a.v. een eerdere opmerking van jouw kant is een nieuw topic geopend. Toch negeer je een vraag van mijn kant. Sterker nog, je doet deze af alszijnde "trollen", en, dat is keer op keer jouw (jullie!) wijze van in gesprek gaan: prediken en lastige vragen afdoen als "beledigingen, laster, trollen".

Ik vroeg je "welke" Jezus jullie belijden. Waarom ik deze vraag stelde is omdat ik Jezus, de Gekruisigde belijd. Nu gaan we de kruis/paal-discussie voeren, dat kan je elders doen. Waar ik wel graag antwoord op zou willen hebben is onderstaande kwestie:

Jij gaf aan "een Christus te belijden die....". Het onbepaalde lidwoord "een" lees ik niet. Het lijkt erop dat er dus "meerdere Christussen" zijn. Waarom staat er "een" en niet "de"?

[zendeling 118]

22 uur geleden zei antoon:

Als ik dat hoor uit de mond van zendeling dan vraag ik mij af of de gewaardeerde persoon wel weet wat ECHTE drogredenen zijn, de bijbel is geen fictieve  autoriteit integendeel het is getoetst aan de realiteit op alle expertises zoals ook geschiedkunde Sjakjo en ik ook anderen leggen dat steeds uit.

door die autoriteit  kunnen we ook in de opname vertrouwen stellen, en niet in dat q verhaal dat geen echte basis heeft

Ik leer ze steeds beter herkennen, de drogredenen en jij en sjako gebruiken ze voortdurend. Er is naast de bijbel geen enkele geschiedkundige ondersteuning voor tal van zaken die in het NT vermeld staan. Ik zou zelf willen dat dit wel zo was, want ik ben dol op geschiedenis en feitenkennis. Het vertrouwen van gelovigen in bijbelse autoriteit is dus geheel gebaseerd op goedgelovigheid.

Dat mág, daar ben je vrij in, maar veel mensen zijn niet goedgelovig meer, die hunkeren naar feitenkennis en échte ervaringen.

8 juni 2018 bewerkt door zendeling

[WdG 235]

52 minuten geleden zei thom:

Interessant onderwerp, want wat is ´de´  Christus.

Zeker interessant. Jehovah's getuigen prediken (volgens hun eigen boek) een Christus die aan de paal gehangen is (dat het geen paal is, doet hier niet ter zake, dat kan elders besproken worden).

In de Bijbel lezen we iets anders, t.w: wij echter prediken Christus, de Gekruisigde,  voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid.

En, nogmaals, het gaat nu niet om paal of kruis, het gaat om onbepaald of bepaald (lidwoord). Jehovah's getuigen prediken dus een Christus. De Bijbel spreekt over de Christus, een groot verschil. Ik denk dat het verschil is dat Christenen geloven dat Jezus eeuwig is, terwijl Jehovah's getuigen geloven dat Jezus een geschapen wezen is. De Bijbel leert dat er vele christussen zijn (er zullen valse christussen zijn). Ik geloof dat een van deze valse christussen door de Jehovah's getuigen wordt gepredikt. Het is mijn mening. Valse christussen zijn immers per definitie geschapen wezens. De enige niet-valse Christus is eeuwig en is niet geschapen.

[antoon 298]

WDG je bebt het over enkele lidwoorden niet gelovers in de drie-eenheid kunnen zeker honderden misschien duizenden aanhalingen doen  zoals de vader is groter dan ik, Jezus bad tot de vader, niemand heeft God gezien.................

Ik ga ze niet neerpennen, ik denk dat je het wel weet, in dat verband vond ik het even niet de moeite waarde om op enkele lidwoorden te reageren, lidwoorden die door Bijbelvorsers misschien verklaard kunnen worden. voel je je tekort gedaan dan oprechte excuses

[zendeling 118]

21 minuten geleden zei thom:

Dan begint het overtuigen vanuit de vastigheid die jarenlang is opgebouwd en zeker niet losgelaten wil worden.

Ik begrijp al die overtuigingen prima, en de uitingen kunnen leerzaam zijn, maar ook beperkt. En daartussen ontstaat weer de bekeringsdrift vanuit de overtuiging, omdat anders de vastigheid zijn vorm verliest.

Al met al een hele toestand zo te lezen op dit forum..?

 

Maar dan toch is er een vastigheid waaraan ik nogthans zeer gehecht blijf en dat is de vastigheid van rationeel gewortelde verklaringen die de fundamentele spiritueel-filosofische verbondenheid tussen heel diverse mystieke stromingen aantoont of aannemelijk maakt. 

Je kunt een irrationeel denkend mens heel moeilijk via rationele ideeen overtuigen, maar ik denk wel dat het een soort plicht is om dat te blijven proberen. Waarmee ik niet wil zeggen dat rationaliteit je uiteindelijk in je weg zelf spiritueel vooruit gaat helpen. En alleen spiritueel gezien is er werkelijk sprake van vooruitgang in dit universum, de rest is slechts relatieve vooruitgang.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei thom:

Spiritueel-filosofische verbondenheid tussen heel diverse stromingen, waar is die verbinding tot stand gekomen kun je je dan afvragen, en hoe reageert de mens daarop met het verder leven in die situatie.

Herkenbaarheid, waar wordt dat gesignaleerd. Dat is wat ik ook schreef over de toon of de vibratie wat uitgaat van diverse teksten uit de Bijbel, of inderdaad de Tao, de Gita, Veda's, gedichten, verhalen of dan de..overtuigingen. En dan komt Geest weer in het verhaal, of Spirit.

Spiritueel-filosofische verbondenheid is in wezen wat Geest is. Dat is de enige Religie, met een hoofdletter. 

Ten dele zal die verbondenheid voortkomen uit de gelijkvormigheid van de menselijke Geest zodra die de zaken van tijd en plaatselijke cultuur overstijgt en voortkomt uit gedeelde universele ervaringen in de ontwikkeling van de Geest. Zo als ook het niezen en hoesten door mensen overal op de wereld hetzelfde is omdat de lichaamsfuncties gekoppeld zijn aan dezelfde universele lichaamsbouw bij de mens.

Een ander deel zal te maken hebben met afstammingen van spiritueel-filosofische leringen die vaak zijn uitgestraald over het Euraziatische continent vanuit India. Maar dat kon alleen omdat de ervaringen met de Geest min of meer gelijk blijven (de mens is in die zin idd het "evenbeeld van God").

10 juni 2018 bewerkt door zendeling

[zendeling 118]

4 uur geleden zei thom:

Het evenbeeld van God als de eerste mens Adam. De levende ziel, die wij geworden zijn, zal dat 'evenbeeld van God' doorheen de ervaringen in de stof, zullen moeten her-inneren, en vandaaruit zoeken en vinden wat Deze aangaat.

Jij bent beter thuis in de christelijke beeld-taal dan ik. De historische Jezus gebruikt het gelukkig (voor mij) nog niet.

[sjako 699]

Het gaat hier veel te veel off-topic. Graag on-topic blijven!