Jezus en Thomas

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Een gebeuren dat pas plaatsvind na de opname van de Gemeente.

Fijn om te lezen dat je in de opname van de Gemeente gelooft!

[Desid 324]

11 minuten geleden zei WdG:

Fijn om te lezen dat je in de opname van de Gemeente gelooft!

Je weet dat de opname een 19e-eeuws verzinsel is?

Verder vind ik benadering van Thomas' ongeloof als zonde wel erg benepen; je ziet de schuimbekkende, vingerwapperende predikant/voorganger/pastoor voor je. "Dat is ZÓNDE, gemeeeeente!!"

Het verhaal is nu juist bedoeld om mensen van later tijd een hart onder de riem te steken: zalig wie niet gezien hebben.. Het is juist heel begrijpelijk aarzelingen te hebben bij de opstanding. Thomas gelooft niet in een happy end, in een deus ex machina. Vandaar dat Jezus zijn littekens toont. Maar let wel, Thomas krijgt niet méér bewijs dan de andere apostelen. 

[WdG 235]

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een gebeuren dat pas plaatsvind na de opname van de Gemeente.

In Jakobus lezen we trouwens:

En als iemand van u in wijsheid tekortschiet, laat hij die dan vragen aan God, Die aan ieder overvloedig geeft en geen verwijten maakt, en ze zal hem gegeven worden.

M.a.w. als je twijfelt, aan wat dan ook, moet je zelfs aan God het antwoord vragen. God zal het antwoord dan geven! Het lijkt me vervolgens niet verstandig de manier waarop God Zich openbaart te gaan beperken. Het kan dus in een droom, via een visioen, via een leraar. Het zijn hele gewone Bijbelse voorbeelden die ook vandaag nog voorkomen, dus niet vanaf de schepping tot Handelingen en dan pas weer na de Opname van de Gemeente!

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

In Jakobus lezen we trouwens:

En als iemand van u in wijsheid tekortschiet, laat hij die dan vragen aan God, Die aan ieder overvloedig geeft en geen verwijten maakt, en ze zal hem gegeven worden.

Inderdaad. We verschillen dus van inzicht over de wijze waarop God antwoord geeft.

[WdG 235]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Inderdaad. We verschillen dus van inzicht over de wijze waarop God antwoord geeft.

We zijn het dus met elkaar eens dat we God mogen vragen?! Hoe geeft God volgens jou wel antwoord?

22 minuten geleden zei Desid:

Verder vind ik benadering van Thomas' ongeloof als zonde wel erg benepen; je ziet de schuimbekkende, vingerwapperende predikant/voorganger/pastoor voor je. "Dat is ZÓNDE, gemeeeeente!!"

Het verhaal is nu juist bedoeld om mensen van later tijd een hart onder de riem te steken: zalig wie niet gezien hebben.. Het is juist heel begrijpelijk aarzelingen te hebben bij de opstanding. Thomas gelooft niet in een happy end, in een deus ex machina. Vandaar dat Jezus zijn littekens toont. Maar let wel, Thomas krijgt niet méér bewijs dan de andere apostelen. 

Ongeloof is een zonde. En? Jezus veroordeelde Thomas niet. Sterker nog, Hij toonde Thomas het bewijs. Ik ben het overigens met je eens dat het verhaal juist bedoeld is om mensen een hart onder de riem te steken! Natuurlijk zou het beter zijn wanneer we Hem, wanneer we de Bijbel, onvoorwaardelijk zouden geloven. Maar, ieder mens schiet daarin tekort. Hoe geweldig is het dat ook dan God (Jezus) ons niet in de steek laat! Voor gelovigen steekt Christus Zijn Hand uit, iedere keer wanneer we twijfelen, op welk gebied dan ook. Niet-gelovigen krijgen kans op kans. Echter, ieder mens krijgt vroeg of laat een laatste kans.

[Desid 324]

13 minuten geleden zei WdG:

We zijn het dus met elkaar eens dat we God mogen vragen?! Hoe geeft God volgens jou wel antwoord?

Ongeloof is een zonde. En? Jezus veroordeelde Thomas niet. Sterker nog, Hij toonde Thomas het bewijs. Ik ben het overigens met je eens dat het verhaal juist bedoeld is om mensen een hart onder de riem te steken! Natuurlijk zou het beter zijn wanneer we Hem, wanneer we de Bijbel, onvoorwaardelijk zouden geloven. Maar, ieder mens schiet daarin tekort. Hoe geweldig is het dat ook dan God (Jezus) ons niet in de steek laat! Voor gelovigen steekt Christus Zijn Hand uit, iedere keer wanneer we twijfelen, op welk gebied dan ook. Niet-gelovigen krijgen kans op kans. Echter, ieder mens krijgt vroeg of laat een laatste kans.

"Ongeloof is een zonde"; dat is veel te kort door de bocht. Daarmee praat je mensen nodeloos een schuldgevoel aan. Het is immers onmogelijk om op bevel te geloven. Ook het gepraat over "een laatste kans" vind ik manipulatief. Met andere woorden, als je op dit niveau insteekt ben je bezig met machtsspelletjes. Heel onaangenaam.

[Willempie 1.410]

38 minuten geleden zei Desid:

Je weet dat de opname een 19e-eeuws verzinsel is?

Dat is het niet want het staat gewoon in de Bijbel. Wat mogelijk wel zo is, is dat het vanaf de negentiende eeuw weer meer in de belangstelling is gekomen.

[WdG 235]

De Opname van de Gemeente is een normaal Bijbels begrip, en zeker niet iets dat pas vanaf de 19e onderwezen werd. Matthew Henry leefde in de 17e eeuw (https://nl.wikipedia.org/wiki/Matthew_Henry) en sprak al over de Opname. John Guyse sprak al over de Opname, en, op de eerste plaats: Jezus Christus sprak over de Opname van de Gemeente.

 

[HJW 183]

49 minuten geleden zei Desid:

Je weet dat de opname een 19e-eeuws verzinsel is?

Benieuwd naar je onderbouwing.

[Desid 324]

25 minuten geleden zei HJW:

Benieuwd naar je onderbouwing.

Dat is off-topic. maar het komt erop neer dat de idee van de opname vóór de grote verdrukking (onderscheiden van het spreken over opname van de gemeente bij de (weder)komst) vóór de 19e eeuw nergens voorkomt. Het is toen pas verzonnen door een stel onaangename, extreme  haatpredikers.

IN een ander topic wil ik hier best wel verder op in gaan.

20 mei 2018 bewerkt door Desid

[HJW 183]

14 minuten geleden zei Desid:

Dat is off-topic. maar het komt erop neer dat de idee van de opname vóór de grote verdrukking (onderscheiden van het spreken over opname van de gemeente bij de (weder)komst) vóór de 19e eeuw nergens voorkomt. Het is toen pas verzonnen door een stel onaangename, extreme  haatpredikers.

IN een ander topic wil ik hier best wel verder op in gaan.

Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik heb daar weinig info over dus extra info is welkom.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei WdG:

We zijn het dus met elkaar eens dat we God mogen vragen?! Hoe geeft God volgens jou wel antwoord?

In Jakobus wordt m.i. bedoeld dat men God vraagt om wijsheid in de te maken beslissingen. God geeft dus wijsheid en geen visoenen en dromen e.d.. Visoenen e.d. veronderstellen dat God de beslissing voor ons maakt m.a.g. het produceren van verwijten zoals gebrek aan geloof, verkeerd luisteren of interpreteren als het toch anders uitpakt dan werd gedroomd. Hetzelfde probleem dus als met de zogenaamde wonderbaarlijke genezingen waar men ook van ongeloof wordt beticht als de genezing niet volgt.

Ik ben van mening dat deze wijsheid zich uitkristalliseert door het ontwikkelen van een Christelijk wereldbeeld. Beslissingen die genomen worden hoeven weliswaar geen direct resultaat op te leveren, maar deze wordt wel zichtbaar al naar gelang de toekomst zich ontvouwd en er hoeft geen verwijt gemaakt te worden over hoe de beslissing genomen is.

Verderop in Jakobus staat nog een belangrijk stuk schrijven omtrent dit onderwerp:

Welaan nu gij, die daar zegt: Wij zullen heden of morgen naar zulk een stad reizen, en aldaar een jaar doorbrengen, en koopmanschap drijven, en winst doen. Gij, die niet weet, wat morgen geschieden zal, want hoedanig is uw leven? Want het is een damp, die voor een weinig tijds gezien wordt, en daarna verdwijnt. In plaats dat gij zoudt zeggen: Indien de Heere wil, en wij leven zullen, zo zullen wij dit of dat doen. Maar nu roemt gij in uw hoogmoed; alle zodanige roem is boos. (Jak.4:13-16)

Deze passage geeft niet weer dat we God moeten vragen naar Zijn wil, maar dat we ons afhankelijk behoren op te stellen van Zijn wil en niet arrogant gaan roemen in het weten van de toekomst. Iemand is dus vrij om beslissingen te nemen en daarvoor om wijsheid te vragen, maar niet vrij om de gevolgen van die beslissingen te kennen. Roemt men wel in het kennen van de toekomst, dan roemt men dus in hoogmoed.

[WdG 235]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In Jakobus wordt m.i. bedoeld dat men God vraagt om wijsheid in de te maken beslissingen. God geeft dus wijsheid en geen visoenen en dromen e.d.. Visoenen e.d. veronderstellen dat God de beslissing voor ons maakt m.a.g. het produceren van verwijten zoals gebrek aan geloof, verkeerd luisteren of interpreteren als het toch anders uitpakt dan werd gedroomd. Hetzelfde probleem dus als met de zogenaamde wonderbaarlijke genezingen waar men ook van ongeloof wordt beticht als de genezing niet volgt.

Misschien maakt God de beslissingen wel voor ons, maar, accepteren we die niet?! De Bijbel leert ons dat er wel degelijk sprake is van ongeloof bij diverse personen, van twijfels. Opvallend is dat Jezus soms wel, en soms niet harde woorden gebruikt. Doet dat eigenlijk ter zake? Het gegeven dat wij een visioen of droom verkeerd interpreteren is geen argument! Immers, we kunnen de Bijbel ook verkeerd interpreteren! Moet die dan ook maar aan de kant? "Nee", zal je antwoorden, en, ik deel dat antwoord! Neemt niet weg dat God nog steeds Zijn antwoorden in dromen of visioenen kan geven. In de Bijbel kwam het voor, bij hele gewone mensen, zoals jij en ik. Nu komt het ook nog gewoon voor! Overigens begrijp ik jouw reactie wel. Echter, de conclusie mag niet zijn dat deze visioenen of dromen niet meer voorkomen! De conclusie moet zijn dat we waakzaam moeten zijn, en niet alles toeschrijven aan een visioen of een droom. "Gods Stem leren verstaan" is niet zo lastig, wanneer we een intieme relatie met Jezus Christus hebben! Juist daarom is het belangrijk te beseffen dat de Heilige Geest een Persoon is, die onze Gids in het leven is!

[Kaasjeskruid 994]

22 minuten geleden zei WdG:

Misschien maakt God de beslissingen wel voor ons, maar, accepteren we die niet?! De Bijbel leert ons dat er wel degelijk sprake is van ongeloof bij diverse personen, van twijfels. Opvallend is dat Jezus soms wel, en soms niet harde woorden gebruikt. Doet dat eigenlijk ter zake? Het gegeven dat wij een visioen of droom verkeerd interpreteren is geen argument! Immers, we kunnen de Bijbel ook verkeerd interpreteren! Moet die dan ook maar aan de kant? "Nee", zal je antwoorden, en, ik deel dat antwoord!

Je bent nu praatjes aan het maken.

22 minuten geleden zei WdG:

Juist daarom is het belangrijk te beseffen dat de Heilige Geest een Persoon is, die onze Gids in het leven is!

Maar Hij maakt van jou niet Gods orakel.

[WdG 235]

44 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar Hij maakt van jou niet Gods orakel.

De een heeft een woord van wijsheid, de ander een van kennis. Weer een ander geneest. Anderen spreken in vreemde talen, en een ander legt ze uit, en weer een ander profeteert. De gaven van de Geest zijn de manier waarop God Christenen in staat stelt om die dingen te doen waartoe Hij ons heeft geroepen, om de wereld te bereiken, elkaar te bemoedigen en te helpen. De Heilige Geest verdeelt de Gaven zoals Hij wil (1 Korintiërs 12)! Ik stel voor dat we het aan God overlaten van wie Hij een evangelist maakt, of een uitlegger van talen en van wie Hij een profeet maakt of aan wie Hij visioenen geeft. Jij of ik bepalen dat niet.

Een orakel (Grieks: χρησμός) verwijst in de eerste plaats naar een persoon of bemiddelaar die beweert over profetische gaven te beschikken en in staat is een door een godheid ingefluisterde boodschap te brengen, of het verwijst naar die uitspraak zelf.

[Hobble-Frank 54]

8 uur geleden zei Willempie:

Hij was waarschijnlijk exact de juiste persoon om naar India te gaan en de mensen daar over Jezus te vertellen. 

Ken je de apocriefe Handelingen van Thomas? Dat gaat over Thomas in India. Ik zal er hier verder niet over uitweiden maar het bevat het prachtige "Lied van de parel" dat ongetwijfeld HJW erg zal aanspreken omdat het over het herinneren van waar je vandaan komt gaat.

20 mei 2018 bewerkt door Hobble-Frank

[WdG 235]

Het valt me op dat ook nu de visie bestaat dat mensen "toen" door zien tot geloof konden komen, terwijl tegenwoordig mensen uitsluitend "zonder zien" tot geloof "mogen" komen, analoog aan de Gaven van de Geest die "toen" wel aanwezig waren en tegenwoordig niet meer, en dat terwijl Paulus aangaf aan dat alle gaven functioneren analoog aan het menselijk lichaam. Ieder deel heeft een functie (maar sommige delen zijn belangrijker dan andere [1 Kor 12]). Alle Christenen horen  samen te dienen, als delen van het Lichaam van Christus, zodat het lichaam volledig kan functioneren. Daarom heeft een kerk voorgangers, leraren, dienaren, beheerders, evangelisten, enz. enz. nodig om te kunnen functioneren. Alle Gaven van de Geest horen dus met elkaar samen te werken. Als dat niet gebeurt, dan functioneert een kerk niet optimaal. De bediening geschiedt door de liefde (1 Kor 13).

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei WdG:

Het valt me op dat ook nu de visie bestaat dat mensen "toen" door zien tot geloof konden komen, terwijl tegenwoordig mensen uitsluitend "zonder zien" tot geloof "mogen" komen,

Niet "mogen" komen, maar "kunnen" komen i.m.o.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Niet "mogen" komen, maar "kunnen" komen i.m.o.

Daar verschillen we, zoals geconstateerd, dan van mening. Dat mag. Wat ik me dan wel afvraag is hoe jij het verklaart (en ik spreek uit ervaring!) dat er mensen tot geloof zijn gekomen door dromen en visioenen?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei WdG:

Daar verschillen we, zoals geconstateerd, dan van mening. Dat mag. Wat ik me dan wel afvraag is hoe jij het verklaart (en ik spreek uit ervaring!) dat er mensen tot geloof zijn gekomen door dromen en visioenen?

Dan stel ik dus dat die mensen niet tot geloof zijn gekomen, maar bedrogen zijn.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dan stel ik dus dat die mensen niet tot geloof zijn gekomen, maar bedrogen zijn.

Dat betekent dat je in iets van een "uitverkiezing" gelooft? Zo niet, hoe kunnen mensen dan tot geloof komen? Uitsluitend door het lezen van de Bijbel en op basis daarvan te gaan geloven?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei WdG:

Dat betekent dat je in iets van een "uitverkiezing" gelooft?

Een wat insinuerende vraagstelling die ik met nee beantwoord.

6 minuten geleden zei WdG:

Zo niet, hoe kunnen mensen dan tot geloof komen? Uitsluitend door het lezen van de Bijbel en op basis daarvan te gaan geloven?

De voornaamste manier vergt actie van de Christen zelf, namelijk het verkondigen van de Waarheid. Dit is dan ook de grote opdracht zoals wordt gesteld in:

En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. (Mar.16:15)

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Een wat insinuerende vraagstelling die ik met nee beantwoord.

De voornaamste manier vergt actie van de Christen zelf, namelijk het verkondigen van de Waarheid. Dit is dan ook de grote opdracht zoals wordt gesteld in:

En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen. (Mar.16:15)

Mijn excuses, was niet insinuerend bedoeld. Maar, fijn dat je met "nee" antwoordt! Ben het met je eens.

Interessant dat je Markus 16 aanhaalt! Jezus sprak tegen "hen" een duidelijke opdracht. Er is dus een onderscheid tussen diegenen die geloven en die niet geloven (zalig en verdoemd). Zijn we dat met elkaar eens? Markus gaat verder met een aantal eigenschappen en tekenen die de gelovigen zullen volgen. Het lijkt erop dat je deze tekenen in de huidige tijd systematisch negeert. Waarom toch? Ik begrijp dat het spannende tekenen zijn. Misschien heb je nog nooit meegemaakt dat er demonen werden uitgedreven, of dat er zieken werden genezen, door het opleggen van de handen? Misschien heb je wel eens iets dodelijks gedronken, zonder het door te hebben. Neem je de hele opdracht aan, of beperk jij je tot het eerste deel?

En Hij zei tegen hen: Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen. Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden,  maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

Neem je de hele opdracht aan, of beperk jij je tot het eerste deel?

Ik ben geen apostel.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben geen apostel.

Waarom geldt een deel van de opdracht dan wel voor jou?