Russels theepot

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

Of die theepot wel of niet bestaat is onbelangrijk voor waarheidsvinding waar we iets mee kunnen. Een theepot is geen fictie maar een door mensen gemaakt gebruiksvoorwerp. Theoretisch is het best mogelijk dat een astronaut met humor ooit een theepot in de ruimte heeft losgelaten. Dat heeft verder geen invloed op ons leven en is daarom irrelevant voor het onderwerp waarover het bedoelt te gaan. De vergelijking die Russel probeerde te maken gaat aan alle kanten mank, is daarom oninteressant en helpt niemand een steek verder.

Kun je wellicht ook uitleggen waarom je vind dat de vergelijking mankt gaat? Dan hebben we een gesprek op inhoud in plaats van een Welles-nietes spelletje.

7 maart 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je wellicht ook uitleggen waarom je vind dat de vergelijking mankt gaat? Dan hebben we een gesprek op inhoud in plaats van een Welles-nietes spelletje.

O, ik dacht dat dat inmiddels overduidelijk was maar zal dan wat mankementen in de analogie opsommen.

1. Een theepot is een creatie van de mens, dus intelligent ontworpen en vervaardigd.

2. Het maakt helemaal niet uit of er een theepot in een baan om de zon vliegt.

3. Er is niemand die beweert dat er zo'n theepot door de ruimte vliegt.

4. Er is niemand die zo'n theepot aanbidt of er op vertrouwt.

5. Een theepot is materieel en dus meetbaar.

En zo kan ik nog wel even doorgaan maar ik hoop dat dit voldoende is.

Het probleem met absurdistische en valse analogieën is dat ze in de eigen staart bijten. Ze kunnen namelijk net zo goed toegepast worden op immateriële zaken en aannames waarin atheïsten geloven. Ze hebben geen zin en niemand wordt er wijzer van. 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Willempie:

Of die theepot wel of niet bestaat is onbelangrijk voor waarheidsvinding waar we iets mee kunnen. Een theepot is geen fictie maar een door mensen gemaakt gebruiksvoorwerp. Theoretisch is het best mogelijk dat een astronaut met humor ooit een theepot in de ruimte heeft losgelaten. Dat heeft verder geen invloed op ons leven en is daarom irrelevant voor het onderwerp waarover het bedoelt te gaan. De vergelijking die Russel probeerde te maken gaat aan alle kanten mank, is daarom oninteressant en helpt niemand een steek verder.

Inderdaad, een onderdeeltje van de schepping (theepot) verheffen tot God is volstrekt belachelijk te noemen. Een oninteressant probeersel van atheïsten om wetenschappelijk God te kunnen verklaren dan wel te ontkrachten. Een theepot meer of minder in het heelal maakt geen enkel verschil in het functioneren van het heelal. Zonder God daarentegen geen heelal. Ik ga nu weer thee drinken uit de theepot bij mij op tafel.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Willempie:

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kun je wellicht ook uitleggen waarom je vind dat de vergelijking mankt gaat? Dan hebben we een gesprek op inhoud in plaats van een Welles-nietes spelletje.

O, ik dacht dat dat inmiddels overduidelijk was maar zal dan wat mankementen in de analogie opsommen.

1. Een theepot is een creatie van de mens, dus intelligent ontworpen en vervaardigd.

2. Het maakt helemaal niet uit of er een theepot in een baan om de zon vliegt.

3. Er is niemand die beweert dat er zo'n theepot door de ruimte vliegt.

4. Er is niemand die zo'n theepot aanbidt of er op vertrouwt.

5. Een theepot is materieel en dus meetbaar.

En zo kan ik nog wel even doorgaan maar ik hoop dat dit voldoende is.

Het probleem met absurdistische en valse analogieën is dat ze in de eigen staart bijten. Ze kunnen namelijk net zo goed toegepast worden op immateriële zaken en aannames waarin atheïsten geloven. Ze hebben geen zin en niemand wordt er wijzer van. 

1. Klopt, maar waarom gaat de vergelijking daarmee mank ? Er zijn veel mensen die beweren dat dit voor de christelijke God ook zo is, een creatie van de mens.
2. Klopt, maar waarom gaat de vergelijking daarmee mank ?
3. Klopt, maar waarom gaat de vergelijking daarmee mank ? Russell's stelling zegt niet dat die theepot er werkelijk is maar zegt  "als ik zou stellen dat"
4. Klopt, maar waarom gaat de vergelijking daarmee mank ? 5000 jaar gelden waren er ook geen christenen. Russell's stelling geeft dan ook aan "maar wat als dit erkend zou worden in antieke boeken... etc"
5. Klopt, maar waarom gaat de vergelijking daarmee mank ? Russell wilde met zijn stelling juist laten zien dat het bestaan van een god, net als van een theepot, bewijsbaar moet zijn. 

Dus ik zou zeggen: ga nog even door want wat je inbrengt is dus , zoals ik hierboven heb onderbouwd, totaal niet voldoende.
Inderdaad kan deze stelling toegepast worden op allerlei immateriële zaken, ongeacht  wie daar waarde aan hecht. Het heeft dus zeker zin, want je kunt zin van onzin scheiden.

[Willempie 1.410]

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het heeft dus zeker zin, want je kunt zin van onzin scheiden.

Nee, het heeft geen zin. Je kunt met absurdisme geen zin van onzin onderscheiden en dat is niet eens de bedoeling ervan. Het doel is om iets, waarin je niet gelooft, belachelijk te maken. Dat doen mensen vaak als ze geen overtuigende argumenten hebben. Zelfs ik kan het. Maar het is zinloos. En als je echt niet ziet dat de vergelijking mank gaat...... Tja, wat kan ik dan nog zeggen?

 

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Russell wilde met zijn stelling juist laten zien dat het bestaan van een god, net als van een theepot, bewijsbaar moet zijn.

Nee, hij wilde dat de Schepper natuurwetenschappelijk gemeten en berekend moet kunnen worden. Dat is postmodernistische onzin natuurlijk. 

7 maart 2018 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

41 minuten geleden zei Willempie:

En als je echt niet ziet dat de vergelijking mank gaat...... Tja, wat kan ik dan nog zeggen?

Niets meer dan wat gezegd is.

[Olorin 155]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is nu net de  vraag, of die theepot bestaat. Zelf ben ik er van overtuigd dat die theepot helemaal niet bestaat.
De term 'objectieve werkelijkheid' is verwarrend. De werkelijkheid is altijd objectief en vastgesteld aan de hand van wat we waarnemen.
Soms geven we aan 'werkelijkheid' een heel andere betekenis, als iemand een psychose heeft dan beschrijven we dat als 'voor hem is dat werkelijkheid'. De denkfout is om het beeld dat zo iemand dan heeft écht als werkelijkheid te definiëren, dat zou raar zijn want op grond van waarnemingen kun je de beelden in zijn psychose makkelijk als niet werkelijk zien: iemand kan denken dat hij kan vliegen, maar in werkelijkheid kan hij dat uiteraard nooit. Dat heeft alles met onze ratio te maken. Verder kan een theepot nooit objectief zijn; hij is er of hij is er niet en het beeld van een theepot (een menselijk bedenksel dus) moet daarbij onderscheiden worden van een fysieke theepot.

Je zegt 'De werkelijkheid is altijd objectief en vastgesteld aan de hand van wat we waarnemen.' Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een subjectieve werkelijkheid. Jij (subject) stelt op basis van je waarnemingen dat vast. Een ander stelt zijn/haar werkelijkheid vast op basis van zijn/haar waarnemingen. etc. Als jullie consensus (denken) te hebben, dan zou je het intersubjectief kunnen noemen. Maar dat maakt het net zo min objectief als die theepot in de ruimte.

Wat jij waarneemt en wat jij als werkelijkheid ziet is een construct, een bedenksel zo je wilt. Je neemt iets waar, je hersenen koppelen het vervolgens aan je referentiekader. Het is allemaal interpretatie en het speelt allemaal in je hoofd af. Je mag natuurlijk geloven dat wat je ziet en interpreteert de werkelijkheid is (en dat is ook niet raar vind ik persoonlijk), maar net als die theepot in de ruimte is dat een niet te bewijzen (als in 'Proof') aanname.

'Verder kan een theepot nooit objectief zijn; hij is er of hij is er niet en het beeld van een theepot (een menselijk bedenksel dus) moet daarbij onderscheiden worden van een fysieke theepot.'
De fysieke theepot bestaat niet.  Wat wij een theepot noemen, is altijd een menselijk taalkundig construct. Net als een tak van een boom trouwens. We besluiten ' iets' zo te noemen en als je zintuigen vervolgens bepaalde signalen krijgen interpreteren je hersenen het op een manier en denk je ' hé, een theepot!'

[TTC 1.560]

Op 6-3-2018 om 21:57 zei Olorin:

Nee. Wat dat betreft is God net Russel's theepot. Die bestaat immers ook, vraag ik toch ook geen bewijs voor? En voor mijn part dit volledige universum waar we in leven, of wat we waarnemen überhaupt in verband staat met een objectieve werkelijkheid? Of onze ratio daar iets over te zeggen heeft? Of er überhaupt iets als een objectieve theepot bestaat, of dat het slechts een menselijk bedenksel is? 

Kan ik me wel in vinden, ook wetenschappelijk wordt dat in grote mate bevestigd.

Wat we zien is niet de werkelijkheid. We zien dat de zon opkomt, maar ‘weten’ dat in werkelijkheid de zon ten opzichte van ons (de aarde) stilstaat en dat de aarde draait. In de wereld van het onzichtbaar kleine is het nog gekker, want de wereld is vooral leeg. Materie is niet van materie gemaakt. Als we de kern van een atoom vergroten tot een rijstkorrel, zou het hele atoom de grootte hebben van een voetbalstadion en de elektronen zouden als rijstkorrels zijn die tussen de plaatsen doorvliegen. Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte. Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen.

Maar wat moeten we hier nu mee in reflectie tot het menselijke lijden? Of het wel/niet bestaan van God?

17 uur geleden zei Willempie:

1. Een theepot is een creatie van de mens, dus intelligent ontworpen en vervaardigd.

En misschien is zelfs dat een te oppervlakkige stelling.

8 maart 2018 bewerkt door TTC

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Olorin:

Je zegt 'De werkelijkheid is altijd objectief en vastgesteld aan de hand van wat we waarnemen.' Daar ben ik het niet mee eens. Dat is een subjectieve werkelijkheid. Jij (subject) stelt op basis van je waarnemingen dat vast. Een ander stelt zijn/haar werkelijkheid vast op basis van zijn/haar waarnemingen. etc. Als jullie consensus (denken) te hebben, dan zou je het intersubjectief kunnen noemen. Maar dat maakt het net zo min objectief als die theepot in de ruimte.

Wat jij waarneemt en wat jij als werkelijkheid ziet is een construct, een bedenksel zo je wilt. Je neemt iets waar, je hersenen koppelen het vervolgens aan je referentiekader. Het is allemaal interpretatie en het speelt allemaal in je hoofd af. Je mag natuurlijk geloven dat wat je ziet en interpreteert de werkelijkheid is (en dat is ook niet raar vind ik persoonlijk), maar net als die theepot in de ruimte is dat een niet te bewijzen (als in 'Proof') aanname.

Ik schreef dan ook "aan de hand van wat WE waarnemen" en niet wat ik waarneem. We nemen allemaal waar dat links van jouw tekst een vierkant staat met een O er in. Dat is zo, er staat werkelijk een vierkant met een O er in. En dat weten we omdat iedereen die er naar kijkt een vierkant ziet met een O er in. Over de kleur heb ik waarschijnlijk een ander beeld dan jullie, want het is werkelijkheid dat ik kleurenblind ben voor paars/blauw en die omgeving.  By the way, niet voor rood, ik denk dat als een agent mij een bekeuring wil geven als ik door rood rij, ik niet aan moet komen met "Agent, dat rode licht is slechts uw interpretatie van de werkelijkheid".

Je laatste zin is niet waar, want alles wat je 'interpreteert' valt door onderzoek (waarneming, meting, wat dan ook) te bewijzen. Of niet natuurlijk.... Ook de stelling dat er theepot rond Mars cirkelt of dat er monster in het meer van Loch Ness zwemt is te onderzoeken. Al hebben sommige mensen er dan wel moeite mee als het antwoord blijkt te zijn "geen Nessie".

8 maart 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef dan ook "aan de hand van wat WE waarnemen" en niet wat ik waarneem. We nemen allemaal waar dat links van jouw tekst een vierkant staat met een O er in. Dat is zo, er staat werkelijk een vierkant met een O er in. En dat weten we omdat iedereen die er naar kijkt een vierkant ziet met een O er in. Over de kleur heb ik waarschijnlijk een ander beeld dan jullie, want het is werkelijkheid dat ik kleurenblind ben voor paars/blauw en die omgeving.  By the way, niet voor rood, ik denk dat als een agent mij een bekeuring wil geven als ik door rood rij, ik niet aan moet komen met "Agent, dat rode licht is slechts uw interpretatie van de werkelijkheid". Je laatste zin is niet waar, want alles wat je 'interpreteert' valt door onderzoek (waarneming, meting, wat dan ook) te bewijzen. Of niet natuurlijk.... Ook de stelling dat er theepot rond Mars cirkelt of dat er monster in het meer van Loch Ness zwemt is te onderzoeken. Al hebben sommige mensen er dan wel moeite mee als het antwoord blijkt te zijn "geen Nessie".

Dan zou je even goed kunnen zeggen dat God alles ziet, zij het verschillend naargelang de configuraties waardoor gezien wordt. Het is een Goddelijk spel, en jij maar zoeken naar God.

[Cybelle Hawke 17]

Op 25-1-2018 om 18:52 zei Hitchens:

Machtsmisbruik binnen het christendom is niet het punt van Russel. Zijn punt is dat wanneer je een schijnbaar onbestaande entiteit opneemt in religieuze dogma's, heilige boeken en het aan kinderen leert, de standaard verandert van ongeloof naar geloof. Het onderwerp van geloof blijft echter onbewezen.

Mijn punt is dat wanneer je van een onzichtbare entiteit op basis van een door een geheel volk, door de tijden heen, ervaren godsbeleving als getuigenis te boek stelt en het aan de zichzelf tot ultieme deskundige verheven mens voorlegt, de standaard weliswaar van geloof naar ongeloof wordt verlegd maar het niet bestaan van de entiteit onbewezen blijft.

 

[Olorin 155]

11 uur geleden zei TTC:

Kan ik me wel in vinden, ook wetenschappelijk wordt dat in grote mate bevestigd.

Wat ik schrijf is in feite basis moderne wetenschapsfilosofie. Wat betreft de objectiviteit: Kuhn en Popper bijvoorbeeld (en die knakkers erna), al zet ik iets meer de postmoderne kant aan dan je bij Popper tegen komt. En verder leen ik wat uit de linguistic turn (Witgenstein), wat betreft die taal constructies enzo. 

 

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik schreef dan ook "aan de hand van wat WE waarnemen" en niet wat ik waarneem. We nemen allemaal waar dat links van jouw tekst een vierkant staat met een O er in. Dat is zo, er staat werkelijk een vierkant met een O er in. En dat weten we omdat iedereen die er naar kijkt een vierkant ziet met een O er in. Over de kleur heb ik waarschijnlijk een ander beeld dan jullie, want het is werkelijkheid dat ik kleurenblind ben voor paars/blauw en die omgeving.  By the way, niet voor rood, ik denk dat als een agent mij een bekeuring wil geven als ik door rood rij, ik niet aan moet komen met "Agent, dat rode licht is slechts uw interpretatie van de werkelijkheid".

Je laatste zin is niet waar, want alles wat je 'interpreteert' valt door onderzoek (waarneming, meting, wat dan ook) te bewijzen. Of niet natuurlijk.... Ook de stelling dat er theepot rond Mars cirkelt of dat er monster in het meer van Loch Ness zwemt is te onderzoeken. Al hebben sommige mensen er dan wel moeite mee als het antwoord blijkt te zijn "geen Nessie".

Wat 'we' waarnemen noemt men ' intersubjectieve waarneming'. Dat is in feite nog steeds subjectief. En ik kan me voorstellen dat je daar meer waarde aan hecht dan een enkele individuele waarneming. Voor wetenschappelijk onderzoek zelfs een must. Maar het blijft nog steeds dat het niet objectief is. 

Niks is te bewijzen (proof), wel is er bewijs (evidence). En natuurlijk kun je het onderzoeken en ' evidence' vinden en zo iets falsificeren of versificeren. Maar de uitkomst van je onderzoek is nog steeds niet de objectieve werkelijkheid. Afhankelijk van je filosofische stellingname is het op z'n best een benadering, op z'n slechts dat zelfs niet eens. Uiteindelijk is het een aanname, een geloof wat je praktisch kan verder helpen maar in essentie onbewijsbaar is. Of nog veel erger, het bewijzen van de rationaliteit (iets wat toch wel een fundamenteel onderdeel is) is in feite een cirkelredenatie. 

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Olorin:

Wat ik schrijf is in feite basis moderne wetenschapsfilosofie. Wat betreft de objectiviteit: Kuhn en Popper bijvoorbeeld (en die knakkers erna), al zet ik iets meer de postmoderne kant aan dan je bij Popper tegen komt. En verder leen ik wat uit de linguistic turn (Witgenstein), wat betreft die taal constructies enzo. 

En dan hebben we het nog niet over de waan van de dag, daar hebben we geen bewijs voor God voor nodig.