Is een staat die niet naar minderheden luisterd totalitair?

[Lobke 467]

Vanmorgen kwam ik een artikel tegen wat me boeit. Is democratie de weg van de meeste stemmen?

Dat wringt vaak, ik merk het onder gelovigen maar ook bij atheisten.

Hoewel ik vind dat Rowan Williams en wel erg positief beeld heeft van het christendom raakte me de volgende zin.

 Als democratie betekent dat de meerderheid het voor het zeggen heeft, dan regeert de macht en niet het gesprek. Dan bestaat het gevaar dat we worden overgeleverd aan de tirannie van het getal.”  

https://www.rd.nl/kerk-religie/rowan-williams-een-staat-die-niet-naar-minderheden-luistert-is-totalitair-1.1449169

We zien het in kleine zaken en in grote; ik woon in een christelijke omgeving en de discussie over zondagsopening voor winkels loopt moeizaam. Veel christen zijn tegenstander, dus de meerderheid. Woonde ik in een omgeving waar weinig gelovigen wonen daar zal dit waarschijnlijk minder een punt wezen, de meerderheid stemt er waarschijnlijk mee in.

Ik heb een oude vriend die pijn heeft, niet meer gelovig is en graag zijn leven voltooid wil zien op zijn tijd, omdat het voor hem genoeg is.

Christelijke partijen houden dit tegen- ik begrijp hun visie- maar hij zegt; "ze mogen wat mij betreft door leven totdat het niet meer kan, maar waarom moet ik dat''? Waarom is er voor mij geen keuze vrijheid? Oh die keuze vrijheid heeft vele haken en ogen, ik vind het ook een afschuwelijk dilemma. Maar stopt iemands vrijheid als de meerderheid ergens tegen is?

Graag jullie reacties.

[Bonjour 80]

Andersom moet je je ook nog afvragen of uitzonderingen wenselijk zijn: Mag een christelijke school een homofiele leraar weigeren?

[Hendrik-NG 220]

34 minuten geleden zei Bonjour:

Andersom moet je je ook nog afvragen of uitzonderingen wenselijk zijn: Mag een christelijke school een homofiele leraar weigeren?

Als de macht regeert, en niet het gesprek, dan is het antwoord op je vraag gewoon simpelweg: "nee"... Dan is het net als b.v. in Polen: gewoon alle winkels weer dicht op de zondag...

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Bonjour:

Andersom moet je je ook nog afvragen of uitzonderingen wenselijk zijn: Mag een christelijke school een homofiele leraar weigeren?

@Bonjour,

Inderdaad dat is m.i ook iets wat wringt.

[Thorgrem 430]

Of moeten we zorgen dat er genderneutrale wc's zijn? Moeten omroepers woorden als dames en heren vermijden? En vervangen door reizigers? Wordt daarmee weer geen andere minderheidsgroep onrecht aangedaan? 

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Of moeten we zorgen dat er genderneutrale wc's zijn? Moeten omroepers woorden als dames en heren vermijden? En vervangen door reizigers? Wordt daarmee weer geen andere minderheidsgroep onrecht aangedaan? 

@Thorgrem,

Ik ben het met je eens dat er doorgeschoten wordt en ik vraag me af of dat de vraag is van hen die "een minderheid'' zijn. Het gaat hier niet om dat een minderheid het voor het zeggen krijgt maar; "beperken we elkaar door democratische keuzes".

Voor mij hoeven de winkels niet open op zondag, ik hou van die rustige zondagen. Maar beperk ik hiermee mensen die dat wel willen en zeggen: okay dan winkel je niet, je hoeft niet. Maar geef ons de vrijheid om dat wel te doen.

Ik zie ook een doem scenario voor me. De NIPT-test  waarbij ook goed getest wordt op b.v het downsyndroom. Ik oordeel niet wanneer mensen hun zwangerschap onderbreken wanneer hun kindje het downsyndroom heeft. Zelf 40 jaar werkzaam met mensen met o.a down weet ik dat het niet alleen de vrolijke down kandidaat is. Maar ook diepgehandicapte kinderen, soms. Ik kan niet oordelen over draagkracht van ouders.

Maar.....er komen me geluiden ter ore, oh het is nog niet vast ,maar ik ben bang dat het een kwestie van tijd is. 

Steeds meer liberalen hoor ik beweren dat wanneer ouders weten dat hun kind gehandicapt is en ze kiezen voor;" het is ons kind, het wordt geboren ondanks alles". Men zegt; "dan moeten ze ook maar voor de kosten opdraaien".

Ik ben bang dat die minderheid die nooit een zwangerschap zou afbreken voor een moeilijk dilemma komt te staan. Want wie kan die zorgkosten betalen? Nee het is nog niet aan de orde maar de geluiden klinken. Onderbuikgevoelens gebaseerd op reacties. 

[Thorgrem 430]

Een groep mensen zal elkaar linksom of rechtsom altijd beperken in individuele keuzes. Onontkoombaar.

Een groep mensen die enige affiniteit met elkaar heeft zal de goede en de slechte tijden met elkaar delen en elkaar ondersteunen indien nodig.

Ook in Nederland gaat dat zo met de huidige verzorgingsstaat. Het gaat echter mis omdat er te veel mensen bijkomen (aangemoedigd door progressieven) die relatief weinig bijdragen maar wel heel veel kosten. Daarmee stort onze verzorgingsstaat in en zullen ouders die al dan niet bewust gekozen hebben om hun gehandicapte kind niet te vermoorden voor hoge kosten komen te staan. Het is dan voor die ouders te hopen dat ze een groot sociaal netwerk om zich heen hebben die willen bijdragen aan de kosten.

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei Bonjour:

Andersom moet je je ook nog afvragen of uitzonderingen wenselijk zijn: Mag een christelijke school een homofiele leraar weigeren?

Is dat een vraag met een beroep op de moraal aan individuele forummers, of is deze vraag juridisch van aard? Indien juridisch:

De enkele-feitconstructie ligt onder vuur, maar volgens mij is het nog steeds mogelijk om te weigeren:

http://njb.nl/wetgeving/staatsbladen/enkele-feitconstructie.6203.lynkx

En wat mij betreft terecht, bij deze mijn moraal.

[Lobke 467]

@Kaasjeskruid,

Het zijn wat mij betreft hete hangijzers, ik doe geen beroep op, maar vraag jullie mening. Ook de jouwe, bedankt bij deze.

 

Ik zie het; je beantwoord Bonjours vraag. 

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei Lobke:

Het zijn wat mij betreft hete hangijzers, ik doe geen beroep op, maar vraag jullie mening. Ook de jouwe, bedankt bij deze.

Ik lees dat ik me wellicht wat te kort door de bocht heb uitgedrukt. Er zit natuurlijk verschil tussen geaardheid en je geaardheid praktiseren. Ik weet eigenlijk niet of het mogelijk is om van een homofiele geaardheid af te raken.

[Bonjour 80]

Ik denk dat in het algemeen het belang/wens van de meerderheid voorop staat, maar daarmee kan de meerderheid nog best wel naar belangen van minderheden kijken en wanneer daar ruimte voor is kan daar ook rekening mee gehouden worden. De meerderheid kan ook rustig belange/wensen  van minderheidsgroeperingen tegen elkaar afwegen. Bijvoorbeeld de wens van christelijke scholen tegenover belangen van homoseksuelen.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Is dat een vraag met een beroep op de moraal aan individuele forummers,

Geen van beide. Het ging mij erom te laten zien hoe de houding is van een minderheidsgroep ten opzichte van een andere groep.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Geen van beide. Het ging mij erom te laten zien hoe de houding is van een minderheidsgroep ten opzichte van een andere groep.

Het lijkt mij eerder een kwestie van kan zijn. Er zijn vele houdingen. En welke is jou houding in deze?

[Bonjour 80]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

En welke is jou houding in deze?

Ik vind de belangen van homoseksuelen veel zwaarder wegen dan die van christelijke scholen omdat ik denk dat ze op angsten gebaseerd zijn die niet reëel zijn. Van een homoseksuele leraar worden de kinderen niet homoseksueel en dat God niet van homoseksuele leraren houdt is niet bewezen. Dus daarmee is er geen grond voor discriminatie.

[Mullog 641]

6 uur geleden zei Lobke:

Is democratie de weg van de meeste stemmen?

Ik vind dit een te eenvoudige voorstelling van zaken. Democratie gaat naar mijn mening niet over alles. Ik ben van mening dat als een meerderheid bijvoorbeeld beslist dat abortus niet is toegestaan (niet per ongeluk als voorbeeld gekozen ) dat dit geen democratisch besluit is. Onder het mom van democratie wordt op dat moment persoonlijke vrijheid ingeperkt of een levensbeschouwing wordt opgedrongen. Tenzij in een absurde situatie opeens alle vrouwen alle zwangerschappen voortijdig besluiten af te breken is er geen enkel maatschappelijk belang waarom je dat zou verbieden. Dat er democratisch een zorgvuldige procedure wordt verlangd is tot daar aan toe maar het is altijd de moeder die beslist.

Dit principe kun je ook naatr andere zaken doortrekken waarbij er individuele wensen en belangen zijn die niet interfereren met een maatschappelijk belang. Democratie kan zich niet uitstrekken naar de persoonlijke levenssfeer (tenzij een maatschappelijk belang prevaleert). Dat doen we hier in Nederland volgens mij ook nog niet zo slecht. Bijvoorbeeld privacy is misschien niet tot in de puntjes geregeld, maar zeker niet slecht. En dat is toch een van de pijlers waarop dit soort zaken rust.

6 uur geleden zei Lobke:

en de discussie over zondagsopening voor winkels loopt moeizaam.

In relatie tot bovenstaande is dit punt wat lastiger. Ik woon net onder een rivier en net daarboven ligt biblebelt. Mijn supermarkt is open op zondag en die van boven komen wel zondags (stiekum ?) bij ons van beneden boodschappen doen. Ik herken ze doorgaans aan de kleding . Ik vind het dan wel hypocriet dat je boven de supermarkt dwingt dicht te blijven om toch beneden boodschappen te gaan doen. Wat ik daar niet aan begrijp is dat die supermarkt boven natuurlijk gewoon open kan zijn en dat het een ieder zijn eigen keus is om die op zondag wel of niet te bezoeken. Wat ik ook weet is dat ze boven de supermarkten kapot maken omdat met de zondagsopenstelling niet alleen omzet wordt afgepakt maar ook omdat mensen blijven plakken, dus ook door de week uitwijken.

Ik vind dat democratie daarom zichzelf ernstig moet beperken in het voorschrijven van beperkingen. 

[Kaasjeskruid 994]

44 minuten geleden zei Bonjour:

Ik vind de belangen van homoseksuelen veel zwaarder wegen dan die van christelijke scholen omdat ik denk dat ze op angsten gebaseerd zijn die niet reëel zijn. Van een homoseksuele leraar worden de kinderen niet homoseksueel en dat God niet van homoseksuele leraren houdt is niet bewezen. Dus daarmee is er geen grond voor discriminatie.

Als het op seksualiteit aankomt, dan kan een praktiserende homofiel niet voor een Christelijke klas staan lijkt mij. Het lijkt mij onwijs om aan de kinderen te leren dat een dergelijke begeerte het gevolg is van een tot volgen genoodzaakte oriëntatie. Beter lijkt het mij om ze te leren dat zondige verlangens niet aan toegegeven dient te worden.

[Bonjour 80]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het lijkt mij onwijs om aan de kinderen te leren dat een dergelijke begeerte het gevolg is van een tot volgen genoodzaakte oriëntatie. Beter lijkt het mij om ze te leren dat zondige verlangens niet aan toegegeven dient te worden.

Vanwege dit soort antwoorden lijkt het mi heel wenselijk dat er veel meer leraren voor christelijke klassen staan.

[Flash Gordon 274]

Het idee dat democratie=“50%+1 krijgt altijd zijn zin” is volstrekte onzin en een extreme oversimplificatie van hoe de staatsinrichting van welk Europees land dan ook werkt.

Rowan Williams weet wel beter en bedient zich dus, kennelijk volstrekt bewust, van een drogreden.

Ik hanteer een basisregel uit discussietechniek: de drogreden aanwijzen is haar verslaan.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Bonjour:

Vanwege dit soort antwoorden lijkt het mi heel wenselijk dat er veel meer leraren voor christelijke klassen staan.

Vind ik ook; een stel lekker ouderwetse heteroseksuele lesboeren.

[Flash Gordon 274]

Terzijde, ik ken de sexuele geaardheid noch activiteiten van enige leraar of docent waar ik ooit onderwijs van heb genoten. En ik geloof niet dat het enige invloed had op hun kwaliteiten als professional. Evenmin heb ik ooit enig rationeel argument of bewijs voor het tegendeel mogen waarnemen

[Quest 90]

46 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als het op seksualiteit aankomt, dan kan een praktiserende homofiel niet voor een Christelijke klas staan lijkt mij. Het lijkt mij onwijs om aan de kinderen te leren dat een dergelijke begeerte het gevolg is van een tot volgen genoodzaakte oriëntatie. Beter lijkt het mij om ze te leren dat zondige verlangens niet aan toegegeven dient te worden.

Want een homoseksuele leraar staat de hele dag te verkondigen wat hij wel en niet doet op seksueel vlak als hij zijn werk doet?

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vind ik ook; een stel lekker ouderwetse heteroseksuele lesboeren.

Heb toen ik zorgcoördinator was gewerkt in een duobaan met een homofiele collega. Een fantastisch mens, met een enorme wijsheid en een warm hart. Hij kon niets met autisten,dus die had ik in mijn "pakket", en ik kon niets met allochtonenproblematiek, terwijl hij daarin fantastisch was (ja, uitgerekend een homo ja, maar hij had de gave om juist de islamitische jongens op de lagere niveaus (vmbo, bbl, kbl, gtl) waar geen land mee te bezeilen was, in het gareel te houden of te brengen. Met veel liefde en ook met veel strengheid. Zij die niet corrigeerbaar waren, waren bij en door hem wel corrigeerbaar. Ze kwamen hun afspraken na en lieten zich in het gareel brengen en houden. En dit strekte tot ver buiten de schoolmuren  Hij was een superdoorleefd mens, met een enorme levenswijsheid en hij kon juist daar de mensen bereiken, waar anderen dat niet konden.  En hij was een échte homo. Ja. Door en door. 

Persoonlijk geloof ik niet in religie. Wel in  Christus.  Persoonlijk onderschrijf ik de dogma's van de Apostolische Geloofsbelijdenis, maar niets meer dan dat. De hele kerkleer die men erbij heeft gemaakt, welke kerkleer dan ook, erken ik persoonlijk niet als van Christus.  Geen sex voor het huwelijk vind ik anno 2017 bijvoorbeeld als ronduit des duivels. Ik ben zó ontzettend dankbaar dat ik niet in een kerkelijk gezin geboren ben, en dus niet met mijn eerste partner ben getrouwd. Als dat wel was gebeurd zou ik dat huwelijk zeer kort na  de "consumering" met zekerheid al hebben laten ontbinden. Persoonlijk heb ik  - een gevoelig onderwerp maar wie weet wie nog erdoor wakker geschud wordt - een gekantelde baarmoeder (net als mijn moeder en zus trouwens). Een partner met een te lang instrument  is dan ronduit afschuwelijk. Ook "daar" moet men bij elkaar passen. Dan kun je nog zoveel van iemand denken te houden, het is toch de sexualiteit die tot een van de dingen behoort die een relatie onderscheiden van een willekeurige vriendschap.  En als dat voor een van de twee heel pijnlijk is, dan gaat de liefde gauw bekoelen.  Daarnaast heeft de ene mens meer sexuele behoefte dan de andere. Hoe ver dit uit elkaar ligt, kun je ook pas gaandeweg achter komen. Zolang men zich nog volledig onthoudt weet iemand dat niet.  Pas als die kracht wordt losgelaten kan men ontdekken in hoeverre men dat vuur kan hanteren oftewel in hoeverre die persoon zich door zijn driften laat leiden. 2000 jaar geleden waren er geen goed werkende en volop beschikbare voorbehoedmiddelen. Anno 2017 zijn die er wel.

En wat betreft homosexualiteit en onderwijs: in mijn optiek heeft noch de kerk, noch de werkgever ook maar iets te maken met wat de individu in de slaapkamer doet. Tenzij ie zijn bed in de schoolkantine zou zetten om zich daar eens lekker met de partner uit te gaan leven. En in dat geval doet de geaardheid er ook niet toe.  Een vakbekwame docent met een natuurlijk overwicht en een hart voor mensenkinderen, is goud waard. 

 

[Kaasjeskruid 994]

33 minuten geleden zei Quest:

Want een homoseksuele leraar staat de hele dag te verkondigen wat hij wel en niet doet op seksueel vlak als hij zijn werk doet?

Zou kunnen. Echter is niet waar ik op doel. Een homoseksuele leraar komt bij volharding zeer waarschijnlijk onder de tucht te staan en wordt er dus sowieso bekendheid aan gegeven.

[Quest 90]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zou kunnen. Echter is niet waar ik op doel. Een homoseksuele leraar komt bij volharding zeer waarschijnlijk onder de tucht te staan en wordt er dus sowieso bekendheid aan gegeven.

Zou kunnen? 

Gelukkig heb ik vroeger op en christelijke school gezeten waar respect een groot goed was en waar kwaliteit van onderwijs voorop stond ipv wat iemand in zijn privé leven uitspookt.

 

[Dolce Vita 346]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zou kunnen. Echter is niet waar ik op doel. Een homoseksuele leraar komt bij volharding zeer waarschijnlijk onder de tucht te staan en wordt er dus sowieso bekendheid aan gegeven.

Op een christelijke school werken niet alleen kerkelijk meelevenden hoor. En onder de kerkelijk meelevende docenten werken niet alleen mensen van 1 denominatie.   Bovendien heb ik op alle christelijke scholen waar ik heb gewerkt (als ik de deeltijdbanen - als docent moest je het vroeger in het begin altijd zien te doen met de uren die een school vacant had en dus had je vaak meerdere parttimebanen tegelijk in plaats van één fulltime - meereken en de stage, dan zijn dat er vijf geweest) homofiele collega's gehad. 

Misschien als je in een heel klein dorp woont op de biblbebelt, dat je dan docenten op een school hebt die allemaal kerks zijn en uit dezelfde kerk komen, maar dat zal maar zeer weinig voorkomen denk ik. 

Overigens was de islamproblematiek juist op de meest christelijke school waar ik heb gewerkt, het meest ernstig.  Veel moslims kozen destijd graag voor christelijk onderwijs, want de ouders hadden het idee dat dat nog het meest overeenkwam met hun eigen geloofsvisie.   Maar diezelfde ouders zag je nooit op ouderavonden en waren zelden telefonisch bereikbaar bij problemen. Met 9/11 renden hele hordes islamitische kinderen juichend en joelend en schreeuwend door de gangen. Gelukkig was ik kort daarvoor vertrokken (omdat door een onwijs besluit van het bestuur de instroom van  autochtone kinderen drastisch zou verminderen en het aandeel islamitische leerlingen nog groter zou worden).  Maar een oud-collega belde me toen huilend op op mijn mobiele telefoon.  Ik had toen het nieuws niet opstaan en wist nog niet wat er was gebeurd.

 

[Lobke 467]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als het op seksualiteit aankomt, dan kan een praktiserende homofiel niet voor een Christelijke klas staan lijkt mij. Het lijkt mij onwijs om aan de kinderen te leren dat een dergelijke begeerte het gevolg is van een tot volgen genoodzaakte oriëntatie. Beter lijkt het mij om ze te leren dat zondige verlangens niet aan toegegeven dient te worden.

@Kaasjeskruid,

Je hebt weer een fantastisch karikatuur neergezet.