Meester en leerling

[Flash Gordon 274]

Zoals ook mantra’s (zie elders) nog een tamelijk universeel verschijnsel in de spirituele tradities van onze wereld: de relatie Meester en Leerling. Door een opmerking van @Naeva in een ander topic realiseer ik me dat het voor protestanten wellicht minder vanzelfsprekend is (ook al heet hun voorganger dominee, meester dus), maar voor zover mijn waarneming strekt is het in de meeste sterk spirituele tradities een universeel verschijnsel. Ik heb overigens de indruk dat in de meer gereformeerde takken van het protestantisme “spiritualiteit” ook een negatieve bijklank heeft, dus dat zou dan weer kloppen. Maar ik ben daar vooral benieuwd naar, dus ik hoor het wel.

Hoe het bij de Getuigen zit weet ik niet, het is me wel opgevallen dat zij altijd in tweetallen langs komen, waarbij de ene het woord voert en de andere ouder is en pas ingrijpt als het ingewikkeld wordt. Dat lijkt dus ook een beetje op een M/L verhouding, maar wellicht kan @sjako daar wat over vertellen.

In het boeddhisme en in het katholicisme/orthodoxie heb je een levendige kloostertraditie, waar het Meester-Leerlingschap ahw professionele vormen aanneemt, maar ook voor seculiere geestelijken en voor leken heb je, in het katholicisme tenminste, diezelfde figuur. Vormen die je tegen komt zijn, onder meer:

• de spirituaal. Dit is vooral voor de geestelijkheid. Ieder lid van de clerus, van de dorpsdiaken tot en met de paus, heeft een spirituaal, die hem als geestelijk leidsman helpt te groeien. Een spirituaal is zelf een geestelijke, niet noodzakelijk een “hogere” wijding dan de leerling, wel iemand die iets toe kan voegen.
• de biechtvader. Dit is voor leken en clerus, kan samenvallen met de rol van spirituaal, en is vooral een hulp in het gewetensonderzoek, het deugdzame leven, en de relatie met God en de naasten. Wat laagdrempeliger dan een spirituaal, en met iets  onder ambities dus. Altijd een priester, aangezien hij biecht moet kunnen horen.
• de retraiteleider. Vooral voor kortere tijd. Naast intellectuele voeding, vooral spirituele voeding. Levert veelal een combinatie van inleider/leraar en spirituaal voor de duur van de retraite. Vaak gekoppeld aan een monastieke traditie. In de Benedictijnse richting gaat dat vooral richting contemplatie en stilte, terwijl de Ignatiaanse richting het bijvoorbeeld meer zoekt in de intense ervaring van lectio divina tot de extreem intense Geestelijke Oefeningen

 

wat zijn jullie ervaringen hiermee, vanuit de verschillende tradities?

[Lobke 467]

De protestanten zullen inderdaad het "woord van God'' de Bijbel als het meest belangrijke zien, de hoofdzaak. De kerkenraad waartoe ook een dominee hoort wordt vaak als herder gezien. Dus eigenlijk ook richtingwijzers maar ook verering zie je bij protestanten, al zullen ze dat ontkennen. Binnen de zware bevindelijke kerken worden nogal wat dominees op een voetstuk gezet, al zullen ze preken dat de mens nietig is. Ook in de charismatisch wereld worden er nogal wat voorgangers vereerd. Niets menselijks is ze vreemd.

 

[Flash Gordon 274]

Maar ik heb het niet over verering. Ik heb het over leiding.

 

[Lobke 467]

50 minuten geleden zei Flash Gordon:

Maar ik heb het niet over verering. Ik heb het over leiding.

 

Ik denk dat de meeste protestanten de kerkenraad waaronder de predikant ook zien als hen die leiding geven/richting geven.

Het een andere visie hebben maar toch de regels van de kerk accepteren zal bij protestanten minder voorkomen. In die zin gaan de regels van de kerk niet boven alles.  Maar dat is wat ik zie. 

 

 

[Flash Gordon 274]

1 minuut geleden zei Lobke:

Ik denk dat de meeste protestanten de kerkenraad waaronder de predikant ook zien als hen die leiding geven/richting geven.

Het een andere visie hebben maar toch de regels van de kerk accepteren zal bij protestanten minder voorkomen. In die zin gaan de regels van de kerk niet boven alles.  Maar dat is wat ik zie. 

 

 

Daar heb ik het, volgens mij, ook niet over. Volgens mij praten we op verschillende golflengte

[Lobke 467]

@Flash;

Kan maar zo.  

Maar je vraagt om ervaringen, ik herken bij protestanten ook spiritualiteit al zal men daar dat woord minder noemen. Maar zelfs bij zeer orthodoxe protestanten kan er die diepe aanraking zijn, de werking van de geest zal men misschien voorzichtig zeggen. Vaker noemt men het een geraakt zijn en de voorganger wordt dan als een doorgever gezien maar ik denk anders dan bij de rooms-katholieke kerk.

Ik kan niet op dezelfde golflengte komen, ik begrijp groei bij geloofsgenoten en voorgangers maar het spiritueel meester en leerling zoals jij bedoelt begrijp ik minder. @Foppe1986 verwoord het zoals ik het herken.. Christenen zijn volgelingen van Christus zonder toeters en bellen. Al zijn die wel nodig dat weet ik, maar liever weinig dan veel. Foei toch!!

 

 

[MysticNetherlands 298]

Bij ons zijn er spiritueel sterke christenen die in hun vrije tijd met je kunnen afspreken om je op je spirituele pad te begeleiden. Dat is redelijk goed georganiseerd. Er is naast de dienst ontzettend veel te doen doordrweek waardoor je als christen je niet alleen hoeft te voelen in een dergelijke mega kerk. En er wordt véél geïnvesteerd in een groot aantal life groups (Amerikaanse mega kerk lingo voor bidgroep). Maar de begeleiding waarover ik in de eerste zin repte is niet zelden een meester-leerling relatie. Die jaren kan duren. Individueel (1 op 1) is. En behelst vragen beantwoorden, bidden, geloof uitdiepen, theologie, Bijbel analyse etc. Nu ben ik zoals jullie weten niet meer zo vurig in mijn geloof en niet zo betrokken bij de kerk, dus ik weet niet of dit allemaal nog steeds zo geregeld is. Maar ik heb er in t begin dankbaar gebruik van gemaakt. Veel mensen die daar veel (vrije) tijd en energie in steken. God zij geprezen om hen.

[zendeling 118]

Op 11/20/2017 om 21:52 zei Flash Gordon:

wat zijn jullie ervaringen hiermee, vanuit de verschillende tradities?

Puur vanuit mijn eigen (buitenchristelijke) traditie, de Meester (met hoofdletter) valt samen met het Doel en de schriftelijke instructies daarover komen van Hem. Ik bewonder die JG'en wel dat ze proberen terug te gaan naar de meest oorspronkelijke vorm van die instructies van hun Meester. Ik weet alleen niet of een evangelist met wat meer verantwoordelijkheid in de missie als een soort "ondermeester" kan worden gezien, in mijn eigen traditie sowieso niet, er is geen enkel vergelijk.

Onder de Meester staan wel missionarissen/missionaressen die hun hele leven opofferen aan de missie en mensen bijstaan op hun spirituele weg inclusief het geven van de technieken die mensen behoeven om die weg te gaan, waaronder indvidueel onderricht, spiritueel onderwijs op collectieve retraites en spirituele functies zoals naamgevingceremonien voor babies, huwelijken en uitvaarten. Maar er zijn ook gehuwde leraren/leraressen die hetzelfde doen.

In de praktijk zie je wel dat deze personen extra respect krijgen omdat ze zich zo nauw verbonden hebben met de missie van de Meester en hun persoonlijke wensen daaraan ondergeschikt maken.

Jezus zegt ook zoiets als 'wie jullie (de missionarissen) ontvangt, ontvangt Mij en wie Mij ontvangt, ontvangt de Vader'. In de mystiek is er geen absolute scheiding tussen wereldse zaken en de Heerschappij van God of Heilige Geest/Vader, die daarachter/daarbinnen schuil gaat. Je vereert dan ook nooit de persoon die zich aandient, maar de Vader erachter/erin.

 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei zendeling:

Puur vanuit mijn eigen (buitenchristelijke) traditie, de Meester (met hoofdletter) valt samen met het Doel en de schriftelijke instructies daarover komen van Hem. Ik bewonder die JG'en wel dat ze proberen terug te gaan naar de meest oorspronkelijke vorm van die instructies van hun Meester.

 

Punt is dat "teruggaan naar de "meest oorspronkelijke vorm van die instructies" " van Jezus (en ik zou niet durven beweren dat Jezus "hun Meester" is, de relatie met God in Christus Jezus is m.i. strikt persoonlijk en niet af te meten aan een organisatie) helemaal niet het doel is van het Evangelie.  Doel is niet de perfecte religie. Doel is terugkeer in het Vaderhuis door te worden wie je in wezen al bent.  Door de persoonlijke relatie, niet door religie. De uiteindelijke Verlossing van je eigen goddelijke zelf (het goddelijke  in onszelf) uit de zondige staat van zijn, bij de transformatie.  Jezus paste zijn bewoordingen aan aan het bewustzijnsniveau maar ook aan de traditie van zijn toehoorders.

DeWeg Zelf is het Doel (immers de Weg is de Waarheid en het Leven).  

De Weg gaat in mijn optiek met verschillende mensen over verschillende paden. Ook moslims, hindoes, ongelovigen e.d. maken soms de Verschijning van Christus Jezus mee.   Aangezien Q en Thomas je wel aanspreken, denk ik dat je de volgende werken ook wel interessant zult vinden:
"Jezus als Goeroe - het beeld van Jezus Christus onder hindoes en christenen in India",  van Dr. Jan Peter Schouten (theoloog en predikant).   En "De vergeten jaren van Jezus in India en Tibet - het evangelie van Issa", van Paul van Oyen.

Dat we in zonde geboren zijn, betekent niet dat dat wat van God is, niet eveneens in ieder mens al of nog aanwezig is. De twee naturen die Jezus had, hebben wij in principe ook. Zonder Hem zou er helemaal geen leven zijn.  De kerk verkondigt het evangelie meestal vanuit een negatief mensbeeld. Dat kan, want we zijn in zonde geboren.  Dat betekent niet dat men het evangelie niet ook kan verkondigen vanuit een positief mensbeeld. De Heilige Geest leidt namelijk persoonlijk iemand in de volle waarheid.  Aan beide uitgangspunten, dat van de zondige mens die tot niets goeds in staat zou zijn, zowel als dat van de mens die de goddelijke vonk in zich draagt en een hoger zelf heeft,  kleven voor en nadelen. Het negatieve mensbeeld heeft vele mensen de kerk doen verlaten.  En het positieve mensbeeld heeft menig new ager tot de nodige illusies verleid.   Betekent niet dat we het kind met het badwater moeten weggooien.

Persoonlijk geloof ik dat Jezus inderdaad in India, Tibet en Nepal is geweest. Onder andere omdat de Indiase priesters Jezus eveneens hebben veroordeeld, net als het Sanhedrin. Het is dus niet bepaald flatteus voor de hindoes.  Bovendien heeft Jezus een merkwaardig grote rol in India, en dan met name in de lijn van de yogis Yukteswar, Yogananda en Kriyananda (en men kan het zich besparen, ik zie zeer zeker ook de potentieel misleidende componenten daarin, zoals ik die ook in de kerkleer zie, religie is van de gevallen mens en zal nooit perfect zijn, de perfecte religie nastreven heeft naar mijn mening geen enkele zin, werkt averechts). Daar hangt het beeld van Jezus in het midden tussen zijn Indiase discipelen, en het hangt vaak (niet altijd) iets hoger. En als men ook Krishna ertussen plaatst, dan staat die altijd uitsluitend naast of boven het hoofd van Jezus, daarmee aangevende dat alleen Jezus de Krishna is.

In "het evangelie van Issa"staat in hoofdstuk 9 (situatieschets: na 18 jaar in India, Nepal en Tibet te hebben verbleven, is Jezus op zijn 19e teruggekeerd naar Israël, waar de heidenen de Israëlieten intussen nog meer lieten lijden) bijvoorbeeld het volgende:

"10. De Israëlieten kwamen in drommen af op de prediking van Issa en zij vroegen hem waar zij hun hemelse Vader zouden moeten eren en dankzeggen omdat hun vijanden hun gebedshuizen hadden verwoest en hun schatten hadden geroofd.

11. Issa zei dat God zich niet bekommerde om fysieke tempels die door mensenhanden waren gebouwd maar dat het innerlijk van de mens de echte tempel van God is.

12."Treed jouw eigen tempel binnen, in je hart, verlicht die tempel met goede gedachten en met geduld en met een onwankelbaar geloof in jullie Vader.

13. Jullie handen en jullie ogen zijn jullie schatten! Kijk en doe wat goed is in Gods ogen, want door goed te doen voor jullie naasten voeren jullie een ritueel uit dat de tempel siert waarin Hij woont die jullie leven gaf.

14. God heeft jullie geschapen naar zijn eigen beeld en gelijkenis: onschuldig, innerlijk zuiver en goedhartig en niet bestemd voor bedrog, maar om een heiligdom te zijn van liefde en rechtvaardigheid.

15. Daarom zeg ik jullie: bezoedel jullie innerlijk niet want de Allerhoogste woont altijd in je hart.

16. Wanneer jullie handelen vanuit liefde en toewijding doe dat dan vanuit een innerlijke openheid en met grootmoedigheid en laat je niet leiden door winstbejag of berekening.

17. Zulke handelingen brengen jullie geen stap dichter bij verlossing maar jullie vervallen dan tot een staat waar men diefstal, leugen, bedrog en moord als goed en welkom beschouwt."

 

 

[sjako 699]

Op 20-11-2017 om 21:52 zei Flash Gordon:

Hoe het bij de Getuigen zit weet ik niet, het is me wel opgevallen dat zij altijd in tweetallen langs komen, waarbij de ene het woord voert en de andere ouder is en pas ingrijpt als het ingewikkeld wordt. Dat lijkt dus ook een beetje op een M/L verhouding, maar wellicht kan @sjako daar wat over vertellen.

Het hangt een beetje af hoe je er terecht gekomen bent. Kinderen worden door de ouders opgeleid. Als je een bijbelstudie neemt en je besluit dat dit idd de waarheid is dan neemt meestal degene die je bijbelstudie geeft je op sleeptouw. Als je gedoopt bent dan kan je met elke willekeurige Getuige prediken. Soms gebeurd het wel eens dat iemand die wat zwakker is in het geloof staat, begeleiding krijgt van een ouderling of dienaar. Dus het is niet zo dat er telkens een leraar met zijn leerling aan de deur komt, maar het kan wel.

[Dolce Vita 346]

Als mijn eigen antwoord op de vraag in de O.P. kan het volgende gelden: persoonlijk heb ik helemaal niets met mantra's, rituelen, gezangen, en vaste stramienen. En ik heb een broertje dood aan alle uiterlijk vertoon, van welke aard dan ook.  (ook als ik zo'n Indiase goeroe met zijn rode of wat voor gewaad dan ook langer dan een half uurtje zie word ik misselijk, doe maar gewoon, zelfde heb ik met religieuze rituelen, voor mij is het nep, voor hun is het echt, maar mijn pad is het hunne niet en andersom, betekent niet dat het niet DeWeg is die ook hen leidt, hun (leer)pad is alleen anders, komt toch op hetzelfde uit).  Als ik iemand hoor zeggen dat hij op zondag ter kerke gaat omdat ie daar de zegen verwacht, dan vind ik dat oprecht mooi voor die persoon. Tegelijkertijd schiet dan wel door me heen dat ik het jammer vindt dat de persoon zich niet bewust is dat de zegen hem alle dagen van zijn leven vergezelt.  Dat negeer ik dan, en geef het respect, het eren van andermans levenspad voorrang.  

Persoonlijk ben ik tot geloof gekomen cq is de Weg met mij gegaan langs het pad van de individuatie zoals Jung en Frankl die voor ogen staat.   En ook daar valt voor menigeen van alles over op en aan te merken.  De overeenkomst vind ik in de A.G., met dien verstande dat ik dat kan onderschrijven omdat er staat "een doop" en niet een doop met het gewijde kraanwater van eender welke kerk.  Ik ben gedoopt in en met de Geest van God. En daar is geen stoffelijk water aan te pas gekomen.  Daar zijn op diverse fora vaak ellenlange discussies over geweest. Aan de ene kant vermakelijk, aan de andere kant heb ik dat zo triest gevonden.

P.S. Ik plaats wel eens religieuze muziek. Dat vind ik af en toe mooi. Maar het is niets anders dan mooie muziek voor mij. Geen mantra.  Ook de Oosterse mantramuziek is voor mij slechts muziek.  Meestal leef ik in stilte, heb ik geen muziek aan staan.  Behalve in mijn auto, daar staat standaard de radio aan (door de weeks op Radio M Utrecht, en in het weekend op Sky Radio, dit laatste vanwege de voetbalverslagen op Radio M.)  Thuis staat overdag standaard niets aan. Geen radio en geen tv en ook geen cd.  Uitzonderingen daargelaten, maar dat zijn wel echt uitzonderingen.  Als ik drie keer in de maand muziek aan heb staan thuis, dan is dat veel. En twee keer per week doe ik aan Zumba ( veelvuldige maar zachte sport is voor mij uitermate belangrijk vanwege het feit dat ik spondylitis heb) dan dansen wij op (latin, meestal spaanse) muziek waarvan wij vaak grappen dat we blij zijn dat we niet verstaan wat er gezegd wordt. Het is belangrijk dat sport leuk is, omdat ik meestal crepeer van de pijn bij het bewegen (ook bij stil zitten en stil staan trouwens). Dat gaat iemand makkelijker af als ie plezier heeft in wat ie doet.  Na het uurtje bewegen zakt de pijn af en kan ik fysiek beter functioneren. Doel is zoveel mogelijk behoud van functionaliteit.

[zendeling 118]

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Punt is dat "teruggaan naar de "meest oorspronkelijke vorm van die instructies" " van Jezus (en ik zou niet durven beweren dat Jezus "hun Meester" is, de relatie met God in Christus Jezus is m.i. strikt persoonlijk en niet af te meten aan een organisatie) helemaal niet het doel is van het Evangelie.  Doel is niet de perfecte religie. Doel is terugkeer in het Vaderhuis. Worden wie je al bent. De uiteindelijke Verlossing van je eigen goddelijke zelf (het goddelijke  in onszelf) uit de zondige staat van zijn.  Jezus paste zijn bewoordingen aan aan het bewustzijnsniveau maar ook aan de traditie van zijn toehoorders.

Nee, geen doel van christenen en hun evangelie, wel mijn eigen subdoel als je niet gelooft dat dat religieuze evangelie in lijn is met de oorpronkelijke tantrisch-mystieke missie van Jezus/Jesjoea. Mijn subdoel is een betere weg, meer in lijn met de bedoelingen van Jesjoea zelf, het doel verschilt echter ook voor wat betreft beide systemen. Maar over het subdoel gaat niet dit topic, dus ik wil er niet teveel over uit gaan wijden hier.

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

DeWeg Zelf is het Doel (immers de Weg is de Waarheid en het Leven).  

De Weg gaat met verschillende mensen over verschillende paden. Ook moslims, hindoes, ongelovigen e.d. maken soms de Verschijning van Christus Jezus mee.   Aangezien Q en Thomas je wel aanspreken, denk ik dat je de volgende werken ook wel interessant zult vinden:
"Jezus als Goeroe - het beeld van Jezus Christus onder hindoes en christenen in India",  van Dr. Jan Peter Schouten (theoloog en predikant).   En "De vergeten jaren van Jezus in India en Tibet - het evangelie van Issa", van Paul van Oyen.

De weg is het systeem dat je volgt, dat systeem, die manier van leven zelf is niet het doel, het Doel ligt aan het einde van die weg. Thomas spreekt mij niet zo aan (veel te vaag qua instructies) en Q is in mijn ogen "verontreinigd" met gezegden die er mijns inziens niet in thuis horen, daarom voel ik me meer aangesproken door Q-lite, een andere versie van "Q" waarin de gezegden wél een eenheid vormen.

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Dat we in zonde geboren zijn, betekent niet dat dat wat van God is, niet eveneens in ieder mens al of nog aanwezig is. Zonder Hem zou er helemaal geen leven zijn.  De kerk verkondigde het evangelie meestal vanuit een negatief mensbeeld. Dat kan, want we zijn in zonde geboren.  Dat betekent niet dat men het evangelie niet kan verkondigen vanuit een positief mensbeeld. De Heilige Geest leidt namelijk persoonlijk iemand in de volle waarheid.  Aan beide uitgangspunten, dat van de zondige mens die tot niets goeds in staat zou zijn, zowel als dat van de mens die de goddelijke vonk in zich draagt en een hoger zelf heeft,  kleven voor en nadelen. Het negatieve mensbeeld heeft vele mensen de kerk doen verlaten.  En het positieve mensbeeld heeft menig new ager tot de nodige illusies verleid.   Betekent niet dat we het kind met het badwater moeten weggooien.

Ik geloof wel dat de meeste mensen fouten begaan in hun leven, maar het begrip zonde is een bijbels begrip dat ik niet centraal zie staan in de leringen van Jezus. Bij een "zondige daad" denk ik aan het overtreden van regels en wetten die in de christelijke Bijbel staan. Iedereen wordt daarentegen wel geboren met samskara's, dat zijn dingen die je binden aan de schepping en die je kwijt kunt raken door ervaringen te ondergaan en die je eenmaal op de weg beter niet meer verder nieuw kunt aanmaken. In het contact met Meester Jesjoea/Jezus en in het volgen van Zijn weg verbrandt je sneller je samskara's en je maakt er als het goed is geen nieuwe bij aan. Zo ontstaat in het innige contact met Jezus de weg van zuivering en uiteindelijk eenwording. 

40 minuten geleden zei Dolce Vita:

Persoonlijk geloof ik dat Jezus inderdaad in India, Tibet en Nepal is geweest. Onder andere omdat de Indiase priesters Jezus eveneens hebben veroordeeld, net als het Sanhedrin. Het is dus niet bepaald flatteus voor de hindoes.  Bovendien heeft Jezus een merkwaardig grote rol in India, en dan met name in de lijn van de yogis Yukteswar, Yogananda en Kriyananda (en men kan het zich besparen, ik zie zeer zeker ook de potentieel misleidende componenten daarin, zoals ik die ook in de kerkleer zie, religie is van de gevallen mens en zal nooit perfect zijn, de perfecte religie nastreven heeft naar mijn mening geen enkele zin, werkt averechts).

In "het evangelie van Issa"staat in hoofdstuk 9 []

Ik zie de Jezus van de Q-lite leringen vanwege de inhoud van zijn leringen wel als een tantrisch-mystieke Meester (1 met de Vader of Heilige Geest), maar of hij die manier van onderwijzen heeft geleerd van andere trantrische meesters in India weet ik niet. Het zou zo maar kunnen, maar ik durf niet af te gaan op "new age-achtige" publicaties. Ongetwijfeld zou Jezus even kritisch zijn geweest op hindoe-priesters als op bepaalde door Jezus beschreven Joodse schriftgeleerden omdat hun gedrag volkomen vergelijkbaar is. Maar deze vorm van kritiek is zeker niet uniek voor Jezus, maar kenmerkend voor álle tantrische meesters. Ze zetten zich altijd af tegen de schijnheiligheid en de inhaligheid van religieuze priesters. Tantra-mystiek is dan ook geen religie, maar een praktische weg met een begeleidende filosofie (zoals die in Q-lite). Die filosofie is grotendeels gericht op de praktische spirituele beoefening in tegenstelling tot de meeste religieuze teksten die er veel meer dingen omheen hebben gebouwd.

[Dolce Vita 346]

45 minuten geleden zei zendeling:

Nee, geen doel van christenen en hun evangelie, wel mijn eigen subdoel als je niet gelooft dat dat religieuze evangelie in lijn is met de oorpronkelijke tantrisch-mystieke missie van Jezus/Jesjoea.

Nou, ergens haalde je het Christenuniversalisme aan, en dat gaat niet uit van de perfecte religie maar van de relatie met God in Christus.   Ik heb het idee dat je je vooral aan het afzetten bent tegen christenen en het christendom).  Ik wil best proberen je te begrijpen, maar dan zal ik eerst moeten uitvissen wat jij precies verstaat onder de begrippen die je gebruikt.   Wat bedoel jij met tantrisch? Zou je in eigen woorden eens willen uitleggen wat je daaronder verstaat?  Jouw persoonlijke opvatting van tantra en tantrisch dan he, niet een defintiie uit boekjes.  Ik bedoel echt de betekenis die het voor jou heeft, want dat maakt misschien beter verstaanbaar wat jouw motivatie is en jouw interpretatie.  

Citaat

Mijn subdoel is een betere weg, meer in lijn met de bedoelingen van Jesjoea zelf, het doel verschilt echter ook voor wat betreft beide systemen. Maar over het subdoel gaat niet dit topic, dus ik wil er niet teveel over uit gaan wijden hier.De weg is het systeem dat je volgt, dat systeem, die manier van leven zelf is niet het doel, het Doel ligt aan het einde van die weg.

De Weg is in mijn optiek geen "systeem", maar een zijnskwaliteit. Christus Jezus Zelf is in mijn optiek de Weg. En die Weg is smal, en bevindt zich IN jezelf.  Daarom vinden zo weinigen hem, zoals Jezus zegt in Thomas (weinigen vinden Hem) maar ook in de Bijbel.  Juist omdat Jezus niet op de handhaving van een systeem wees, was hij zo gehaat door religieuzen en schriftgeleerden.  Ze konden Hem niet in hun systeem passen.  Hij doorbrak die juist.
 

Citaat

 

Thomas spreekt mij niet zo aan (veel te vaag qua instructies) en Q is in mijn ogen "verontreinigd" met gezegden die er mijns inziens niet in thuis horen, daarom voel ik me meer aangesproken door Q-lite, een andere versie van "Q" waarin de gezegden wél een eenheid vormen

 

 

 

Zou je eens in je eigen woorden willen vertellen wat jij dan eigenlijk precies wel gelooft?  Ik lees voornamelijk wat je niet gelooft, maar je schrijft eigenlijk nooit wat je persoonlijkwel gelooft. Wat geloof jij precies? Wie is Jezus voor jou? 

Moet nu weg, maar ik hoop dat ik later iets van je mag lezen.  En mocht je daar bang voor zijn (wat sowieso nooit nodig is, ik ben ook maar gewoon een mens) : ik zal geen enkel waardeoordeel geven over wat je schrijft.  Dat staat nu zwart op wit hier, dus daar mag je me aan houden.  

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

De vergeten jaren van Jezus in India en Tibet - het evangelie van Issa", van Paul van Oyen.

Houdt t dan nooit op? 

[Dolce Vita 346]

11 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Houdt t dan nooit op? 

Heb jij het begin gevonden dan, dat je meent het einde te kennen? Wanneer ga jij eens leren het  bij jezelf te houden en andermans pad te respecteren?  Heb je dan echt niet voldoende constructiefs en eigens in jezelf dan, dat je het zo verschrikkelijk hard nodig hebt om andere mensen en culturen waarin Jezus ook leeft, zo belachelijk te maken? Beetje triest ventje ben je dan. 

 

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Persoonlijk geloof ik dat Jezus inderdaad in India, Tibet en Nepal is geweest.

[MysticNetherlands 298]

7 minuten geleden zei Dolce Vita:

Heb jij het begin gevonden dan, dan je meent het einde te kennen? Wanneer ga jij eens leren het  bij jezelf te houden en andermans pad te respecteren?  Heb je dan echt niet voldoende constructiefs en eigens in jezelf dan, dat je het zo verschrikkelijk hard nodig hebt om andere mensen en culturen waarin Jezus ook leeft, zo belachelijk te maken? Beetje triest ventje ben je dan. 

 

Hoho, ik maak geen andere mensen en culturen waarin Jezus ook leeft belachelijk. Even normaal doen. Ik maak slechts jouw niet aanwezige waarheidsgehalte-filter bij t selecteren van boekjes en filmpjes belachelijk. En met recht.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik maak slechts jouw niet aanwezige waarheidsgehalte-filter bij t selecteren van boekjes en filmpjes belachelijk. En met recht.

Nee, dat is niet netjes en dat weet je best. Je kan beter een goede therapie voor deze aandoening opzoeken.

[Hitchens 134]

9 minuten geleden zei Bonjour:

Nee, dat is niet netjes en dat weet je best. Je kan beter een goede therapie voor deze aandoening opzoeken.

Sinds wanneer is het ridiculiseren van iemands opvattingen een aandoening?

Het gebeurt aan de lopende band en kan soms erg nuttig zijn. Vooral wanneer het intolerantie betreft.

Sommige opvattingen kun je maar beter niet al te serieus nemen.

[MysticNetherlands 298]

5 minuten geleden zei Hitchens:

Sinds wanneer is het ridiculiseren van iemands opvattingen een aandoening?

Het gebeurt aan de lopende band en kan soms erg nuttig zijn. Vooral wanneer het intolerantie betreft.

Sommige opvattingen kun je maar beter niet al te serieus nemen.

Ik vermoed dat @Bonjour m iets anders bedoelde.

Laten we overigens allemaal aardig blijven doen.

[Bonjour 80]

Ja, MN, ik had het over een andere aandoening. We begrijpen elkaar steeds beter.

[zendeling 118]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

Nou, ergens haalde je het Christenuniversalisme aan, en dat gaat niet uit van de perfecte religie maar van de relatie met God in Christus. 

Ja, die haalde ik aan als een voorbeeld van hoe het ook kan, qua openheid (in plaats van sektarische geslotenheid) in omgaan met het evangelie en andere systemen. Maar ik doe zelf aan tantra-mystiek en weet verder niet veel meer van die Amerikaanse stroming dan wat ik ervan op internet las. Zij hebben een heel open begrip van wat Christus inhoudt. Maar op het niveau van Q-lite bestond het begrip Christus nog niet. Ik heb er inhoudelijk niets op tegen, maar het was een secundaire ontwikkeling die vooral hoort bij de mystiek van de Paulus auteur(s).

Citaat

  Ik heb het idee dat je je vooral aan het afzetten bent tegen christenen en het christendom). 

Nee, dat is niet mijn doel. Maar dit is wél een christelijk forum waar een christelijke visie heerst en christelijke termen en begrippen worden gebruikt. Als ik mij niet inhoudelijk distantieer van allerlei ingesleten denkbeelden en termen die ingebakken zitten in het Nieuwe Testament en de christelijke manier van denken, dan wordt de visie die spreekt uit Q-lite hier nooit duidelijk. Sowieso is het bijna niet te doen, maar ik probeer het toch. Als ik op een hindoe-forum zou schrijven, dan ervaart men dat als "afzetten tegen het hindoeisme". Ik gun ieder zijn eigen geloof, maar je kunt een ideologie nu eenmaal niet helder uitleggen zonder te contrasteren met wat al bekend is, dat doen chistenen zelf ook (ook in het NT doen ze dat richting joden of heidenen).

Citaat

Ik wil best proberen je te begrijpen, maar dan zal ik eerst moeten uitvissen wat jij precies verstaat onder de begrippen die je gebruikt.   Wat bedoel jij met tantrisch? Zou je in eigen woorden eens willen uitleggen wat je daaronder verstaat?  Jouw persoonlijke opvatting van tantra en tantrisch dan he, niet een defintiie uit boekjes.  Ik bedoel echt de betekenis die het voor jou heeft, want dat maakt misschien beter verstaanbaar wat jouw motivatie is en jouw interpretatie.  

Je kunt het begrip tantra op diverse manieren uitleggen. De ethymologische betekenis is dat tan-tra betekent 'bevrijding (tra) uit duisternis (tan) of onwetenheid. Alles wat dat helpt bevorderen is dan tantra. Het is dus geen gesloten denksysteem, maar een uit experimenten met het innerlijk onstane millenia oude praktijk die al of niet theoretisch onderbouwd kan worden. Tantra komt bij veel religies voor, vaak als een onderstroom van beoefenaars (net als de soefi's bij de islam). Het Chinese Tao is ethymologisch afgeleid van het Sanskriet woord Tantra en ook Japans Shin-To. In diverse gezegden van Jezus zie je hem expliciet de tantrische manier verdedigen tegenover de religieuze (met zijn bijgeloof en dogmas). Maar inhoudelijk zijn deze leringen zelf ook tantrisch. Pas je ze op de juiste wijze toe, dan volgt automatische spirituele groei. 

Citaat

De Weg is in mijn optiek geen "systeem", maar een zijnskwaliteit. Christus Jezus Zelf is in mijn optiek de Weg. En die Weg is smal, en bevindt zich IN jezelf.  Daarom vinden zo weinigen hem, zoals Jezus zegt in Thomas (weinigen vinden Hem) maar ook in de Bijbel.  Juist omdat Jezus niet op de handhaving van een systeem wees, was hij zo gehaat door religieuzen en schriftgeleerden.  Ze konden Hem niet in hun systeem passen.  Hij doorbrak die juist.
Zou je eens in je eigen woorden willen vertellen wat jij dan eigenlijk precies wel gelooft?  Ik lees voornamelijk wat je niet gelooft, maar je schrijft eigenlijk nooit wat je persoonlijkwel gelooft. Wat geloof jij precies? Wie is Jezus voor jou? 

Moet nu weg, maar ik hoop dat ik later iets van je mag lezen.  En mocht je daar bang voor zijn (wat sowieso nooit nodig is, ik ben ook maar gewoon een mens) : ik zal geen enkel waardeoordeel geven over wat je schrijft.  Dat staat nu zwart op wit hier, dus daar mag je me aan houden.  

Dat komt op mij over (no offense intended) als een woordenspel. De weg is inderdaad een intuitieve, een innerlijke weg. Maar Jezus deed al die uitspraken niet voor niets, hij zegt erin juist zelf dat je ze toe moet passen om je huis niet weg te laten spoelen omdat het dan op drijfzand was gebouwd. Je moet doen of toepassen wat Hij zegt, niet Hem enkel prijzen en bewierroken. De innerlijke weg moet in harmonie zijn met je woorden en daden, met je levenswijze, anders ben je hypocriet bezig. Het 1 versterkt ook het andere, uiteindelijk is er geen onderscheid tussen het innerlijk liefhebben van de Vader/Jezus en het dienen van Zijn schepping op de manier die Jezus voorschrijft. Het is echter wél mystiek, geen koehandel. Het werkt niet van 'ik doe goede en geen slechte daden voor Jouw schepping en nu ga Jij me wel belonen met de Heilige Geest. Dat is namelijk geen echte liefde, maar zoals gezegd "handel", er mag geen enkele verwachting of hoop aan te pas komen, enkel liefde voor de Heer, in de schepping heb je feitelijk alleen met Hem te maken, in een liefdevolle relatie (via Jezus).

Anderzijds helpt het ook niet als je niets doet, de leringen negeert en achterover gaat leunen met de idee dat je "al gered bent door je geloof in Jezus". Dat zou wel helemaal een mooie handel zijn, maar zo werkt het óók niet in de tantra van Jezus.

Achter die link die ik af en toe plaats staat mijn tantrisch-mystieke verstaan van Jezus en daar zit mijn geloof in. Heel veel mensen knappen tegenwoordig af op religie, maar het zijn nooit de tantrische aspecten die ze afwijzen, het is de rest van de religie, het bijgeloof, het irrationele, de religieuze dogma's. In Q-lite zit dat allemaal niet, het zet zich er juist tegen af en komt enkel met praktische, actieve spiritualiteit.

Deze Joodse messiaanse groep zet zich actief af tegen het christendom alsof het een heidense leer is. Ironisch genoeg accepteren ze wel weer de autoriteit van de evangelien, maar niet die van Paulus.

http://www.nazarenesoftheway.com

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik vermoed dat @Bonjour m iets anders bedoelde.

Laten we overigens allemaal aardig blijven doen.

I think I understand...

[Dolce Vita 346]

6 uur geleden zei zendeling:

Ja, die haalde ik aan als een voorbeeld van hoe het ook kan, qua openheid (in plaats van sektarische geslotenheid) in omgaan met het evangelie en andere systemen. Maar ik doe zelf aan tantra-mystiek en weet verder niet veel meer van die Amerikaanse stroming dan wat ik ervan op internet las. Zij hebben een heel open begrip van wat Christus inhoudt. Maar op het niveau van Q-lite bestond het begrip Christus nog niet. Ik heb er inhoudelijk niets op tegen, maar het was een secundaire ontwikkeling die vooral hoort bij de mystiek van de Paulus auteur(s).

Nee, dat is niet mijn doel. Maar dit is wél een christelijk forum waar een christelijke visie heerst en christelijke termen en begrippen worden gebruikt. Als ik mij niet inhoudelijk distantieer van allerlei ingesleten denkbeelden en termen die ingebakken zitten in het Nieuwe Testament en de christelijke manier van denken, dan wordt de visie die spreekt uit Q-lite hier nooit duidelijk. Sowieso is het bijna niet te doen, maar ik probeer het toch. Als ik op een hindoe-forum zou schrijven, dan ervaart men dat als "afzetten tegen het hindoeisme". Ik gun ieder zijn eigen geloof, maar je kunt een ideologie nu eenmaal niet helder uitleggen zonder te contrasteren met wat al bekend is, dat doen chistenen zelf ook (ook in het NT doen ze dat richting joden of heidenen).

Je kunt het begrip tantra op diverse manieren uitleggen. De ethymologische betekenis is dat tan-tra betekent 'bevrijding (tra) uit duisternis (tan) of onwetenheid. Alles wat dat helpt bevorderen is dan tantra. Het is dus geen gesloten denksysteem, maar een uit experimenten met het innerlijk onstane millenia oude praktijk die al of niet theoretisch onderbouwd kan worden. Tantra komt bij veel religies voor, vaak als een onderstroom van beoefenaars (net als de soefi's bij de islam). Het Chinese Tao is ethymologisch afgeleid van het Sanskriet woord Tantra en ook Japans Shin-To. In diverse gezegden van Jezus zie je hem expliciet de tantrische manier verdedigen tegenover de religieuze (met zijn bijgeloof en dogmas). Maar inhoudelijk zijn deze leringen zelf ook tantrisch. Pas je ze op de juiste wijze toe, dan volgt automatische spirituele groei. 

 

Je haalt een heleboel termen en begrippen aan, maar je vertelt helemaal niets over je persoonlijke geloof.  Wat geloof je nou precies zelf? In je eigen woorden, in gewone alledaagse en praktische woorden, zonder al die begrippen, zonder links, gewoon in een paar regels?  Wat houdt Christus in voor jou?  Wie is Jezus voor jou? Wat houdt dat praktisch gezien in, in jouw leven?  

 

Citaat

 

Dat komt op mij over (no offense intended) als een woordenspel. De weg is inderdaad een intuitieve, een innerlijke weg. Maar Jezus deed al die uitspraken niet voor niets, hij zegt erin juist zelf dat je ze toe moet passen om je huis niet weg te laten spoelen omdat het dan op drijfzand was gebouwd. Je moet doen of toepassen wat Hij zegt, niet Hem enkel prijzen en bewierroken. De innerlijke weg moet in harmonie zijn met je woorden en daden, met je levenswijze, anders ben je hypocriet bezig. 

Het 1 versterkt ook het andere, uiteindelijk is er geen onderscheid tussen het innerlijk liefhebben van de Vader/Jezus en het dienen van Zijn schepping op de manier die Jezus voorschrijft. Het is echter wél mystiek, geen koehandel. Het werkt niet van 'ik doe goede en geen slechte daden voor Jouw schepping en nu ga Jij me wel belonen met de Heilige Geest. Dat is namelijk geen echte liefde, maar zoals gezegd "handel", er mag geen enkele verwachting of hoop aan te pas komen, enkel liefde voor de Heer, in de schepping heb je feitelijk alleen met Hem te maken, in een liefdevolle relatie (via Jezus).

Anderzijds helpt het ook niet als je niets doet, de leringen negeert en achterover gaat leunen met de idee dat je "al gered bent door je geloof in Jezus". 

 

Wijzig eens al je "je" vormen in dit stuk van je bericht in  "ik"-vormen. Het is jouw eigen proces, en wel een momentopname daarin. Dat proces heeft een verloop.  Alles is voorlopig. Als je een stukje van jouw proces wilt delen en andere (meer opbouwende, behulpzame en/of meer hamonieuze, herkennende) reacties wilt krijgen dan je tot nu toe krijgt, dan kun je dat het allerbeste in de ik-vorm schrijven. 

[Robert Frans 1.653]

11 uur geleden zei Dolce Vita:

Wijzig eens al je "je" vormen in dit stuk van je bericht in  "ik"-vormen. Het is jouw eigen proces, en wel een momentopname daarin. Dat proces heeft een verloop.  Alles is voorlopig. Als je een stukje van jouw proces wilt delen en andere (meer opbouwende, behulpzame en/of meer hamonieuze, herkennende) reacties wilt krijgen dan je tot nu toe krijgt, dan kun je dat het allerbeste in de ik-vorm schrijven. 

Is het je weleens opgevallen hoe vaak mensen eigenlijk in de je-vorm spreken bij ingrijpende gebeurtenissen? "Je gaat dan door een heel proces, je leven valt dan ineens in duigen, alles wat je geloofde is ineens twijfelachtig geworden, je moet dan gewoon doorpakken," etc. Ik denk dat je de ik-vorm niet moet forceren bij anderen, maar mensen gewoon moet laten schrijven zoals zij dat het beste achten.
Daarbij is het heel wel mogelijk dat Zendeling hetgeen probeert te omschrijven dat hij als algemeen waar acht en in dat geval is de ik-vorm juist niet zo gepast. Jij kunt wellicht weer menen dat het geen algemene waarheden zijn, maar dan kun je over de beweringen zélf in discussie gaan. Overigens schrijf jij hier ook in de je-vorm, dus dan mogen anderen dat natuurlijk net zo goed. Toch?