In zonde ontvangen en geboren

[Naeva 182]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

...dat het kind wordt gehouden voor wedergeboren (de zgn veronderstelde wedergeboorte, als grond voor de doop - zeker niet door alle neocalvinisten onderschreven; zelfs een van de breekpunten in '44)...

Toch even vragen. Hoe het uitgelegd word, denk ik wel te weten. Maar betekent dit dat God de doop nodig heeft om het kind als voor wedergeboorte te kunnen houden? Zo wel, waarom? En zo niet, waarom vraagt Hij het dan toch van ons?

 

En nee, ik twijfel niet aan de doop hoor. Ik laat mijn gedachten er gewoon over gaan. 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En de calvinisten die dit niet onderschreven, welke reden dragen zij dan aan om een kind te dopen?

Jij kwam toch ook uit die kringen? Dank weet je vast het antwoord nog wel...

[Dat beloof ik 990]

29 minuten geleden zei Naeva:

(Ik lees mee hoor, bedankt voor alle interessante reacties tot nu toe!

Iemand toevallig nog een spannende out of the box brainwave over het onderwerp?)

Niet spannend of out the box. Gewoon met 2 voeten op de grond. Volgens mij zegt Jezus in Lucas 18 over kinderen het volgende.

Citaat

Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.

Lijkt me vrij duidelijk.  

Voor mensen dechter, ie op onderstaande manier tegen een pasgeboren baby aan kijken heb ik geen goed woord over

Citaat

niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.

persoonlijk denk ik dat deze mensen uit de ouderlijke macht moeten worden ontzet en gedwongen moeten worden opgenomen, want dat zijn gevaarlijke psychopaten.

[Mullog 641]

21 uur geleden zei Thinkfree:

Uit twee onreinen kan geen reine geboren worden in mijn mening

Min maal min is plus, onrein maal onrein is rein.

In zijn algemeenheid, dat jullie dat allemaal zo diep gezonken zijn dat je je laat aanpraten dat je bij voorbaat al verloren bent. In een ander topic gebruikt iemand teksten van reeds lang overleden ouwe zeurkousen om de rest van de wereld te beledigen. Hier gebruiken jullie dezelfde teksten van dezelfde reeds lang overleden zeurkousen als excuus waarom het nooit iets gaat worden.

Kun je niet beter een godje zoekt dat de mentaliteit heeft "Kom we gaan er iets leuks van maken" ?

[Hendrik-NG 220]

5 minuten geleden zei Naeva:

Toch even vragen. Hoe het uitgelegd word, denk ik wel te weten. Maar betekent dit dat God de doop nodig heeft om het kind als voor wedergeboorte te kunnen houden? Zo wel, waarom? En zo niet, waarom vraagt Hij het dan toch van ons?

 

En nee, ik twijfel niet aan de doop hoor. Ik laat mijn gedachten er gewoon over gaan. 

Ik citeer even snel van de Wikipediapagina over het onderwerp. Waar weer werd geciteerd uit synodestukken van de GKN:

Citaat

De synode van 1905 van de Gereformeerde Kerken in Nederland, samenkomende te Utrecht, verklaarde:

"dat volgens de Belijdenis onzer Kerken het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden is voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt; dat het echter minder juist is te zeggen, dat de doop aan de kinderen der geloovigen bediend wordt op grond van hunne onderstelde wedergeboorte, omdat de grond van den doop is het bevel en de belofte Gods; dat voorts het oordeel der liefde, waarmede de Kerk het zaad des verbonds voor wedergeboren houdt, geenszins zeggen wil, dat daarom elk kind waarlijk wedergeboren zou zijn, omdat Gods Woord ons leert, dat niet allen Israël zijn, die uit Israël zijn, en van Izak gezegd wordt: in hem zal u het zaad worden genoemd, zoodat in de prediking steeds op ernstig zelfonderzoek moet worden aangedrongen, aangezien alleen wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden."

God heeft de doop dus niet nodig om het kind voor wedergeboren te houden. Men stelde: alle kinderen, geboren uit ouders die "tot het verbond horen" worden voor wedergeboren gehouden, totdat het tegendeel blijkt. Maar de grond van de doop is intussen: "het bevel en de belofte Gods". Ofwel: we moeten er ons het hoofd ook niet te veel over breken: God leert ons gewoonweg om te dopen en te vertrouwen op zijn belofte...

[Kaasjeskruid 994]

30 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Jij kwam toch ook uit die kringen? Dank weet je vast het antwoord nog wel...

Uit een van die kringen, of beter gezegd: uit een van die splinters. Ik ben niet bekend met alle denkwijzen binnen deze splinters, dus van daar mijn vraag. Als een antwoord weet ik wel dat men uitgaat van verbondsautomatisme, waarbij de doop ipv de besnijdenis zou zijn gekomen. In mijn optiek behoorlijk antisemitisch gedachtengoed.

[Thinkfree 528]

18 minuten geleden zei Mullog:

Min maal min is plus, onrein maal onrein is rein.

In zijn algemeenheid, dat jullie dat allemaal zo diep gezonken zijn dat je je laat aanpraten dat je bij voorbaat al verloren bent. In een ander topic gebruikt iemand teksten van reeds lang overleden ouwe zeurkousen om de rest van de wereld te beledigen. Hier gebruiken jullie dezelfde teksten van dezelfde reeds lang overleden zeurkousen als excuus waarom het nooit iets gaat worden.

Kun je niet beter een godje zoekt dat de mentaliteit heeft "Kom we gaan er iets leuks van maken" ?

Maar voor God is niets onmogelijk 

Hun lot Laat ik aan God over. 

Ik geloof dat God rechtvaardig is dus die zal geen enkel kind een eeuwigheid laten creperen waar ze zelf niets aan kunnen doen.

[Dat beloof ik 990]

30 minuten geleden zei Thinkfree:

Maar voor God is niets onmogelijk 

Hun lot Laat ik aan God over. 

Ik geloof dat God rechtvaardig is dus die zal geen enkel kind een eeuwigheid laten creperen waar ze zelf niets aan kunnen doen.

Wat hier nu gebeurt is dat je geweten een rol gaat spelen, en dat zegt: baby's kunnen er niets aan doen. En dat is ook zo. Baby's kunnen er niets aan doen. Ze zijn onschuldig.
Het is goed om te zien dat er ergens nog een stukje Thinkfree is dat zelf kan nadenken.

Maar hij laat volgens jou toch ook kinderen geboren worden in zonde. Dus als het argument is "dat doet hij niet want baby's kunnen er zelf niets aan doen", laat hij dan niet zelf zien dat dit argument niet opgaat ?

[Kaasjeskruid 994]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar hij laat volgens jou toch ook kinderen geboren worden in zonde. Dus als het argument is "dat doet hij niet want baby's kunnen er zelf niets aan doen", laat hij dan niet zelf zien dat dit argument niet opgaat ?

Misleidende conclusie. Thinkfree beweert nergens dat God verantwoordelijk is voor het in zonde ontvangen en geboren worden.

[Hendrik-NG 220]

41 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als een antwoord weet ik wel dat men uitgaat van verbondsautomatisme.

Dat woord wordt weer door andere (g)refo's gebruikt om een vermeend(e) mis(ver)stand aan de kaak te stellen. Is dus iets heel anders. Grond voor de doop is hier niet de wedergeboorte (verondersteld of niet), maar "Gods bevel en belofte". Kortweg: het verbond...

En nee, dat leidt niet automatisch tot de verzekering dat het na die doop wel goed zit met die redding ("verbondsautomatisme") dat de vrijgemaakten wel eens voor de voeten wordt geworpen...

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dat woord wordt weer door andere (g)refo's gebruikt om een vermeend(e) mis(ver)stand aan de kaak te stellen.

Het is wat met al die soorten en maten grefo's.

46 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Is dus iets heel anders.

Dan wat?

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Baby's kunnen er niets aan doen. Ze zijn onschuldig.

Behalve als ze in meer dan 27 vorige levens met aliens hebben lopen onaneren en DNA hebben gemanipuleerd, dan worden ze als schuldige monsters geboren. Als ze t héél bont hebben gemaakt, krijgen ze in de eerste 6 levensweken last van Qi Gong winderigheid.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Naeva:

(Ik lees mee hoor, bedankt voor alle interessante reacties tot nu toe!

Iemand toevallig nog een spannende out of the box brainwave over het onderwerp?)

Brainwave. Zekers. Het schiet me opeens te binnen dat Jezus volgens mij helemaal niet dacht dat kinderen zondig waren.

 

1.  Hij sprak alleen volwassenen aan op zondig gedrag volgens mij. Hij spreekt duidelijk vaders aan die hun kinderen geen steen geven als ze om brood vragen. Alle voorbeelden en parabellen zijn in een volwassen-setting.

2. Jezus geeft aan dat we als kind een moeten geloven.

3. Jezus verbiedt mensen kinderen bij Hem te laten komen.

[Dolce Vita 346]

44 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Brainwave. Zekers. Het schiet me opeens te binnen dat Jezus volgens mij helemaal niet dacht dat kinderen zondig waren.

 

1.  Hij sprak alleen volwassenen aan op zondig gedrag volgens mij. Hij spreekt duidelijk vaders aan die hun kinderen geen steen geven als ze om brood vragen. Alle voorbeelden en parabellen zijn in een volwassen-setting.

2. Jezus geeft aan dat we als kind een moeten geloven.

3. Jezus verbiedt mensen kinderen bij Hem te laten komen.

1. Als Zijn leerlingen Hem vragen of de blindgeboren man zelf gezondigd had, aangezien hij blindgeboren was (de vraag impliceert dus dat de blindgeborene voor zijn huidige incarnatie had gezondigd), of zijn ouders, antwoordt Jezus dat geen van beide het geval is. Maar hij berispt Zijn leerlingen niet!!! Reincarnatie, en dus gezondigd hebben in een voorgaand fysiek bestaan, wordt dus bekend verondersteld. Jezus kijkt helemaal niet raar op van de vraag. (Zie voor een samenvatting: http://geheimenindebijbel.nl/karmaenreincarnatie/inleiding/inleidingpag1.html )

2. Als een kind geloven betekent simpelweg met de ontvankelijkheid zoals van een kind. Niet op een infantiele manier dus, maar ontvankelijk voor Jezus Zijn Onderwijs.

3. Helemaal niet. Hij verbiedt mensen het verbieden.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Behalve als ze in meer dan 27 vorige levens met aliens hebben lopen onaneren en DNA hebben gemanipuleerd, dan worden ze als schuldige monsters geboren. Als ze t héél bont hebben gemaakt, krijgen ze in de eerste 6 levensweken last van Qi Gong winderigheid.

Of ze worden geaborteerd, omdat ze zelf in hun vorig leven een ongeborene doodstaken in de moederschoot. Komt heden ten dage ook nog wel eens voor 

Niet dat ik voor abortus ben, in het geheel niet. Wij hebben de taak het goede te doen en de Liefde van Christus na te streven. Maar wel dat ik beweer dat de wereld door zuivere rechtvaardigheid wordt geregeerd, ofschoon we dat niet beseffen. Er gebeurt hier niets zonder de toestemming van God. En het kwaad kan de toestemming alleen hebben afgedwongen van God, doordat de mens het kwaad die macht heeft gegeven......en God nou eenmaal Rechtvaardig is. Zo lezen we in de joodse parabel Job ook dat het kwaad zelfs de macht heeft om God tegen de mens op te zetten......  Dat kan alleen als de mens aan het kwaad die macht eerder al heeft gegeven. En dat had Job in zijn huidige leven niet gedaan, leert de tekst. 

Job 2: 3 " En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet, om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten." 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Dolce Vita:

1. Als Zijn leerlingen Hem vragen of de blindgeboren man zelf gezondigd had, aangezien hij blindgeboren was (de vraag impliceert dus dat de blindgeborene voor zijn huidige incarnatie had gezondigd), of zijn ouders, antwoordt Jezus dat geen van beide het geval is. Maar hij berispt Zijn leerlingen niet!!! Reincarnatie, en dus gezondigd hebben in een voorgaand fysiek bestaan, wordt dus bekend verondersteld. Jezus kijkt helemaal niet raar op van de vraag. (Zie voor een samenvatting: http://geheimenindebijbel.nl/karmaenreincarnatie/inleiding/inleidingpag1.html )

Dat is geen exegese maar eisegese. Mijn vraag aan jou is hoe jij dan het volgende Bijbelvers uitlegt:

En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel; (Heb.9:27)

[Dolce Vita 346]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is geen exegese maar eisegese. Mijn vraag aan jou is hoe jij dan het volgende Bijbelvers uitlegt:

En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel; (Heb.9:27)

Eenmaal is in mijn optiek niet 1 maal maar ooit.   Men sterft sowieso niet per definitie maar 1 maal , er bestaat minimaal een tweede dood, zoals de Bijbel beschrijft.  Maar er is eigenlijk zelfs minimaal een derde dood, want Adam en Eva stierven reeds toen ze "van de boom aten" en wel op diezelfde dag nog. God liegt namelijk niet, zij zijn diezelfde dag de (geestelijke) dood gestorven, zoals Hij hen gezegd had. Zij konden God namelijk direct niet meer in de ogen zien. Zij "verstopten"zich.   Bovendien waren zij het beeld van God dat in hen was direct kwijt: zij beseften direct dat zij naakt waren.   Zij zijn reeds gevallen toen zij "aten", zij waren meteen ontkleed (daarom moeten wij dus ook overkleed worden met Christus).  

Om het beeld van God terug te ontvangen in zichzelf, en daarna bij onze transformatie cq gedaanteverandering de gelijkenis , heeft men het Lichaam van Christus nodig, door de Heilige Geest die in de mens woning moet maken voor de Vader en de Zoon. Het beeld en de gelijkenis van God.

Jezus zegt niet voor niets "Gij zijt goden, nochtans zult gij sterven als mensen". Adam en Eva waren goden. Zij hadden een goddelijk lichaam.  Zij wandelden van aangezicht tot aangezicht met God. Tot ongerechtigheid in hen kwam. Dat was de eerste dood, die veel gelovigen over het hoofd zien. De tweede dood, die zij als de eerste dood zien, volgde honderden jaren later, toen hun lichaam dat gemaakt is van vellen die dieren ook hebben, dood neerviel. En de derde dood, die zij de tweede dood noemen (wat logisch is, gezien de meeste mensen zich hun zelf begane "erfzonde" , dat is de originele zonde van de zogenaamde "Adam en Eva" niet herinneren of die niet (h)erkennen, dus vanuit grofsfoffelijk perspectief is de stoffelijke dood de eerste dood) is in de Bijbel aangeduid als de tweede dood.  Van die tweede dood zal volgens de Bijbel de gelovige geen hinder (meer) ondervinden. 

[Kaasjeskruid 994]

26 minuten geleden zei Dolce Vita:

Men sterft sowieso niet 1 maal, er is minimaal een tweede dood, zoals de Bijbel beschrijft.  Maar er is zelfs minimaal een derde dood, want Adam en Eva stierven reeds toen ze "van de boom aten" en wel op diezelfde dag nog.

Als ik je goed begrijp dan geloof jij in de leer dat een ziel overgaat van lichaam tot lichaam door een geboorte-dood-wedergeboorte cyclus, alsook in karma. Denk jij dat deze wedergeboorte bedoeld wordt met het schrijven hieromtrent in de Bijbel?

Sec genomen beschouw ik jou als een pantheist: je gelooft dat alles God is en God alles is, elk mens inbegrepen. En tevens als reïncarnist, ik zie niet in waarom jij zoveel waarde hecht aan Jezus. Reïncarnatie leert immers dat redding er pas komt wanneer een mens zichzelf vervolmaakt. Ik geloof dat Jezus ons verlost van slechte karma...

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als ik je goed begrijp dan geloof jij in de leer dat een ziel overgaat van lichaam tot lichaam door een geboorte-dood-wedergeboorte cyclus, alsook in karma. 

Niet van lichaam tot lichaam, maar van hiervoormaals naar hiernumaals naar hiernamaals. Wat jij  beschrijft, gelooft men in het Tibetaans boeddhisme.   Dat is niet wat ik geloof en dat is ook niet zoals het in de Bijbel staat.

Citaat

Denk jij dat deze wedergeboorte bedoeld wordt met het schrijven hieromtrent in de Bijbel?

Nee.

Citaat

Sec genomen beschouw ik jou als een pantheist: je gelooft dat alles God is en God alles is, elk mens inbegrepen.

Nee. Lees het eerste scheppingsverhaal. Dat staat niet in Genesis maar in Johannes 1. Dan weet  je dat er niets is geworden dat geworden is zonder Jezus Christus, dat is de Logos, ook wel het Woord genoemd.

Citaat

En tevens als reïncarnist, ik zie niet in waarom jij zoveel waarde hecht aan Jezus.

Ik ken je intussen beter, dus ik kijk niet van dit gedrag van je op.......  

 

Citaat

Reïncarnatie leert immers dat redding er pas komt wanneer een mens zichzelf vervolmaakt.

Reincarnatie leert niets, het betekent gewoon opnieuw in de grove stof incarneren.  Jezus is ook de Heer van Karma. Dus de Verlosser van Karma.

 

Citaat

Ik geloof dat Jezus ons verlost van slechte karma...

Joh, meen je dat nou? Ik ben blij voor je. 

 

 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Dolce Vita:

Niet van lichaam tot lichaam, maar van hiervoormaals naar hiernumaals naar hiernamaals. Wat jij  beschrijft, gelooft men in het Tibetaans boeddhisme.   Dat is niet wat ik geloof en dat is ook niet zoals het in de Bijbel staat.

Nee.

Nee. Lees het eerste scheppingsverhaal. Dat staat niet in Genesis maar in Johannes 1. Dan weet  je dat er niets is geworden dat geworden is zonder Jezus Christus, dat is de Logos, ook wel het Woord genoemd. En in de Heilige Schrift staat beschreven dat God ooit alles in allen zal zijn. 

Ik ken je intussen beter, dus ik kijk niet van dit gedrag van je op.......  

 

Reincarnatie leert niets, het betekent gewoon opnieuw in de grove stof incarneren.  Jezus is ook de Heer van Karma. Dus de Verlosser van Karma.

 

Joh, meen je dat nou? Ik ben blij voor je. 

 

 

Kon mijn bericht niet meer aanvullen,  dus via citaat gedaan, zie vetgedrukte, dat is de aanvulling.

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei Dolce Vita:

Reincarnatie leert niets, het betekent gewoon opnieuw in de grove stof incarneren.  Jezus is ook de Heer van Karma. Dus de Verlosser van Karma.

Waarom reïncarneren we dan volgens jou?

[Dat beloof ik 990]

Zullen we gewoon verder gaan met het topic en discussies over reincarnatie elders voeren?

Mooi.

Dan zou ik nu wel eens willen weten hoe het komt dat ik de enige ben die de teksten aanhaalt in Marcus, Mattheus en Lucas over  "laat de kinderen tot mij komen, want het Koninkrijk hoort toe aan wie is zoals zij".
Is dat wellicht te confronterend voor volwassenen christenen?  Dat Jezus hen uitlegt dat ze moeten worden als kinderen, hebben ze daarom zelf teksten opgesteld waarin staat dat kinderen tot niets goeds in staat zijn ?

[Mullog 641]

13 uur geleden zei Thinkfree:

Ik geloof dat God rechtvaardig is dus die zal geen enkel kind een eeuwigheid laten creperen waar ze zelf niets aan kunnen doen.

Nochthans beweer je wel stellig dat uit iets onreins niet reins geboren kan worden en heb JIJ dus wel een oordeel klaar. Waarom wel dat oordeel wat haaks staat op deze uitspraak?  

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan zou ik nu wel eens willen weten hoe het komt dat ik de enige ben die de teksten aanhaalt in Marcus, Mattheus en Lucas over 

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat Jezus hen uitlegt dat ze moeten worden als kinderen, hebben ze daarom zelf teksten opgesteld waarin staat dat kinderen tot niets goeds in staat zijn ?

Ik haalde beide zake n aan.

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zullen we gewoon verder gaan met het topic en discussies over reincarnatie elders voeren?

Mooi.

Dan zou ik nu wel eens willen weten hoe het komt dat ik de enige ben die de teksten aanhaalt in Marcus, Mattheus en Lucas over  "laat de kinderen tot mij komen, want het Koninkrijk hoort toe aan wie is zoals zij".
Is dat wellicht te confronterend voor volwassenen christenen?  Dat Jezus hen uitlegt dat ze moeten worden als kinderen, hebben ze daarom zelf teksten opgesteld waarin staat dat kinderen tot niets goeds in staat zijn ?

Zie mijn eerdere bijdrage: je moet met dat "tot niets goeds in staat" niet op de loop gaan. Als Jezus ons voor houdt dat we moeten worden als kinderen - en m.i. bedoelde Hij daarmee: "Volledig vertrouwend op de eigen ouders, volledig afhankelijk van hen", dan leert die Heidelbergse Catechismus ons volwassenen feitelijk niets anders: dat onze enige houvast in het leven is dat we weten dat we Hem toebehoren, op Hem moeten en enkel kunnen vertrouwen - dat we van Hem afhankelijk zijn zoals een kind afhankelijk is van de eigen ouders...

Het gaat er in die HC helemaal niet om dat wij mensen niets goeds zouden kunnen doen - het gaat er om dat we niets goed kunnen doen als extra bijdrage aan ons behoud!! Zoals een kind er niets aan kan doen om te verdienen dat het ouders heeft en houdt: die ouders zijn gewoon ouders...

[Dolce Vita 346]

4 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom reïncarneren we dan volgens jou?

We reincarneerden omdat we onder de Wet waren.