Extenties en corrupties van teksten in de Schrift, wat ervan te denken?

[Desid 324]

Q is helemaal geen mystieke tekst, maar een apocalyptische tekst.

Dat vindt zendeling niet zo leuk, en daarom heeft hij een extra hypothese bedacht: Lucas kende ook Matteüs. Dus als er een Q-tekst is die niet in het mystieke straatje past zegt zendeling gewoon: die hoort niet bij Q maar is door Lucas uit Matteüs gehaald.

Zendeling heeft zo twee extra hypothesen t.o.v. Q-specialisten, namelijk dat Q mystiek is en Lucas Matteüs kende.

Het scheermes van Ockham maakt hier korte metten mee.

[Dat beloof ik 990]

17 uur geleden zei zendeling:

. Wat precies hun gedachtengangen waren om de Q-gezegden op die manier te hergebruiken weet ik niet. Het is wel een feit dat ze de oorpronkelijke ideologie ermee bedierven, wellicht zonder dat te beseffen (ze vertonen namelijk een zekere mate van naiviteit of onwetendheid ten aanzien van de tekst van Q).

Eén ding is zeker. Als er een tekst Q was, dan kenden zij die wel en jij niet. Het is dus nogal vreemd om hén onwetendheid op dat gebied te verwijten.
Maar het is duidelijk dat je alleen maar op zenden staat want je gaat niet in op vragen en opmerkingen, en als je wordt gewezen op zaken die niet kloppen ga je daar gewoon mee door.

17 uur geleden zei zendeling:

Ik heb nog bij geen enkele Q-theoloog (om ze zo maar even te noemen) de idee tegengekomen dat er wezenlijke delen van de Q-tekst zouden kunnen zijn weggelaten

Toch is dat vrij logisch, want ze schreven hun eigen boek en geen 1 op 1 kopie. Dat die Q theologen met deze mogelijkheid geen rekening houden is erg vreemd en geeft te denken of ze wel serieus bezig zijn.

 

17 uur geleden zei zendeling:

Als er bijvoorbeeld gezegden in zouden hebben gestaan die iets te maken hadden met de kruisiging en opstanding, dan hadden Mattheus en Lucas die zeer zeker wel opgenomen omdat die perfect in hun theologische frame zouden hebben gepast

Hoe, in vredesnaam, kun je dit serieus brengen terwijl je elders schrijft dat ze Q op bun eigen manier interpreteren. Interpreteren houdt ook in dat je stukken die je niet bevallen gewoon weg laat. In de ontstaansgeschiedenis van de Bijbelboeken (of andere geschriften)  was dat vrij gebruikelijk.  

[Fundamenteel 1.017]

20 uur geleden zei Desid:

Dit is zulke kletskoek. Uit welke gnostische teksten blijkt bijvoorbeeld dat dit zo is? Graag concreet aangeven.

Jij vindt dat misschien kletskoek, maar misschien weet U niet alles?
Bij de Katharen Mochten vrouwen erediensten doen. Volgens de gnostische tekst in het Thomas Evangelie stelde Jezus man en vrouw gelijk.
Mensen durven wel eens zeggen dat ik te snel naar google door verwijs, maar een beetje research doen alvorens vragen te stellen zou geen overbodige luxe wezen.  

Ik probeer van deze site een pagina te quoten, maar de url blijft bovenaan hetzelfde op alle pagina's.
http://gnostiek.nl/gnostiek/ -> Artikel "De rol van Eva in de gnostiek."

Gnostiek en vrouwen

De gnostiek kent geen principieel onderscheid tussen mannen en vrouwen. Bij de gnostieke vieringen konden ook vrouwen sacramentele functies verrichten

Maar de gnostiek geeft aan Eva een geheel andere rol. Zij is degene die Adam uit de diepe slaap van de onwetendheid wekte en hem daarmee de gnosis bracht. In het ‘Geheime Boek van Johannes,’ een tekst uit Nag Hammadi, zegt Eva tegen Adam nadat ze van de boom van kennis van Goed en Kwaad gegeten heeft:

Sta op en herinner jezelf. Volg mij, je eigen wortel.

In ‘De oorsprong van de wereld,’ een andere tekst uit Nag Hammadi, wordt verteld hoe Eva ziet dat Adam slaapt. Ze wordt daardoor met medelijden bewogen en ze zegt:

Adam, leef! Sta op!

Adam wordt wakker en als hij Eva ziet zegt hij:

Jij zult de moeder van de levenden genoemd worden, omdat jij degene bent die mij het leven schonk.

 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Jij vindt dat misschien kletskoek, maar misschien weet U niet alles?
Bij de Katharen Mochten vrouwen erediensten doen. Volgens de gnostische tekst in het Thomas Evangelie stelde Jezus man en vrouw gelijk.

Bij de Katharen spreken we over de vroege middeleeuwen. Daar heb ik niet zoveel verstand van. Een snelle zoektocht leert inderdaad dat bij de Katharen vrouwen een grotere rol hadden dan in de katholieke kerk.

Voor de oudheid is dit lastiger te bepalen. Er is geen bewijs dat in gnosis-kringen in de oudheid vrouwen actief waren als leider of schrijver. In de diverse mythes spelen vrouwen en vrouwelijke beeldspraak een zeer diverse rol.

Bij het evangelie van Thomas stelt Jezus de vrouw aan de man gelijk als ze mannelijk wordt, dat wil zeggen afziet van seks en kinderen baren. Iets vergelijkbaars vinden we bij Clemens van Alexandrië. En denk ook aan de Handelingen van Paulus en Tekla, waar de laatste apostel wordt.

Al met al blijkt er voor de oudheid niet veel verschil te zitten tussen gnosis-groepen en de katholieke kerk.

[Fundamenteel 1.017]

7 minuten geleden zei Desid:

Bij de Katharen spreken we over de vroege middeleeuwen. Daar heb ik niet zoveel verstand van. Een snelle zoektocht leert inderdaad dat bij de Katharen vrouwen een grotere rol hadden dan in de katholieke kerk.

Voor de oudheid is dit lastiger te bepalen. Er is geen bewijs dat in gnosis-kringen in de oudheid vrouwen actief waren als leider of schrijver. In de diverse mythes spelen vrouwen en vrouwelijke beeldspraak een zeer diverse rol.

Bij het evangelie van Thomas stelt Jezus de vrouw aan de man gelijk als ze mannelijk wordt, dat wil zeggen afziet van seks en kinderen baren. Iets vergelijkbaars vinden we bij Clemens van Alexandrië. En denk ook aan de Handelingen van Paulus en Tekla, waar de laatste apostel wordt.

Al met al blijkt er voor de oudheid niet veel verschil te zitten tussen gnosis-groepen en de katholieke kerk.

Het is dan ook volledig uitgewist en verketterd. Moeilijk daar dan dingen van terug te vinden he. Gnostici en mystici komen samen om puzzelstukjes te verzamelen. Het blijft wel een mysterie he. Maar het lijkt mij sterk dat in het echte "Christos-gebeuren" vrouwen een zeer belangrijke rol hebben. Deze mensen hebben eeuwen (if not millennia) "underground" geleefd he. Google zal tekortschieten, je zal je echt dieper dienen te verdiepen om puzzelstukjes te verzamelen. Het mysterie blijft staande.

Toen ik nog traditionele Satanist was deed iedereen het gewoon met iedereen en was de vrouw een belangrijk portaal naar hogere sferen. Je ziet hen dan als een tempel om hogere extases te bereiken niet langer als lustobject.

[zendeling 118]

20 uur geleden zei Desid:

Q is helemaal geen mystieke tekst, maar een apocalyptische tekst.

Apocalyptiek heeft niets de maken met de ideologie van de Q-lite tekst evenmin als de opstandingsmythe-thematiek. Dat je die er toch bij wilt betrekken zegt veel over je gebrek aan kennis over de inhoud van de Q-lite tekst. Heb je ze wel grondig genoeg bestudeerd? Dat je dit minder leuk vindt begrijp ik, het zet je aan het denken over de oorsprong van je religieuze manier van denken en dat geeft natuurlijk wat wrijving en irritatie.

Zelfs de Q-theologen die de 2-bronnentheorie ondersteunen zien dergelijke apocalyptische onderdelen van hun Q-tekst als secundaire toevoegingen omdat ze totaal niet aansluiten op de andere gezegdes qua taalgebruik en inhoud. 

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Toen ik nog traditionele Satanist was deed iedereen het gewoon met iedereen en was de vrouw een belangrijk portaal naar hogere sferen. Je ziet hen dan als een tempel om hogere extases te bereiken niet langer als lustobject.

Dat zijn speciale vormen van (linkshandige) tantra waar je in de Q-lite tekst niets over terug vindt. Maar ik zou ook niet durven beweren dat Jesjoea de linkshandige tantravormen niet kende. In ieder geval is het tantrische aspect in zijn algemeenheid heel herkenbaar in Q-lite en ook wel in het gedrag van Jesjoea in het begin van het evangelie van Marcus. Het is niet zómaar mystiek, maar duidelijk tantrische mystiek die Jesjoea aan zijn eerste volgelingen onderwees. Het is onduidelijk wanneer en hoe deze tantrische-mystieke missie geeindigd is en vervangen is geraakt geworden door het Christendom.

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei zendeling:

Apocalyptiek heeft niets de maken met de ideologie van de Q-lite tekst evenmin als de opstandingsmythe-thematiek. Dat je die er toch bij wilt betrekken zegt veel over je gebrek aan kennis over de inhoud van de Q-lite tekst. Heb je ze wel grondig genoeg bestudeerd? Dat je dit minder leuk vindt begrijp ik, het zet je aan het denken over de oorsprong van je religieuze manier van denken en dat geeft natuurlijk wat wrijving en irritatie.

Zelfs de Q-theologen die de 2-bronnentheorie ondersteunen zien dergelijke apocalyptische onderdelen van hun Q-tekst als secundaire toevoegingen omdat ze totaal niet aansluiten op de andere gezegdes qua taalgebruik en inhoud. 

Dat zijn speciale vormen van (linkshandige) tantra waar je in de Q-lite tekst niets over terug vindt. Maar ik zou ook niet durven beweren dat Jesjoea de linkshandige tantravormen niet kende. In ieder geval is het tantrische aspect in zijn algemeenheid heel herkenbaar in Q-lite en ook wel in het gedrag van Jesjoea in het begin van het evangelie van Marcus. 

Oh, maar seksrituelen zijn de gnostische kringen niet vreemd hoor. Volgens mij is daar na het eten van de vrucht een enorme orgie gevolgd. Maarja dat is mijn crazy thinking.

[zendeling 118]

Zojuist zei Fundamenteel:

Oh, maar seksrituelen zijn de gnostische kringen niet vreemd hoor. Volgens mij is daar na het eten van de vrucht een enorme orgie gevolgd. Maarja dat is mijn crazy thinking.

In Q-lite staat in ieder geval niets dat wijst op gnostiek als ideologie (behalve dan dat ene woord gnoseos) en ook niet over het gebruik van seksuele technieken. Wel juist een gezegde over het streng beheersen van de zintuigen en het handelen. Al hoeven die twee elkaar helemaal niet uit te sluiten natuurlijk.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei zendeling:

In Q-lite staat in ieder geval niets dat wijst op gnostiek als ideologie (behalve dan dat ene woord gnoseos) en ook niet over het gebruik van seksuele technieken. Wel juist een gezegde over het streng beheersen van de zintuigen en het handelen. Al hoeven die twee elkaar helemaal niet uit te sluiten natuurlijk.

Gnostiek mag dan wel een ideologie zijn. In kennis komen is voorbij het concept "ideologie". Het is voor mij moeilijk tot een midden te komen. Want de ene kant zegt mijn lusten te beteugelen, de andere kant zegt mij deze voluit te ontwikkelen, te experimenteren en mij instinctief over te geven (mits wederzijdse toestemming uiteraard.)

Misschien is dat mijn bi polaire geest. Ik kan mij perfect inleven in beide kampen, maar mijn natuur/instinct/gevoelsmatigheid poogt toch telkens het "toppunt" uit iedere ervaring te halen. Daarvoor moet ik dus heel wat "regels" aan mijn laars lappen.

Er is veel van die kennis verloren gegaan bij boekverbrandingen, de donkere periode en de kruistochten. Maar het zou maar een logica zelve zijn dat "seksualiteit" mee verwerkt is in het mysterie en dat je daar ook hogere sferen mee kan bereiken waar je de goddelijke vonk mee in elkaar kan ontwaken. Maarja, allemaal forces of the dark side.

[Desid 324]

35 minuten geleden zei zendeling:

Apocalyptiek heeft niets de maken met de ideologie van de Q-lite tekst evenmin als de opstandingsmythe-thematiek. Dat je die er toch bij wilt betrekken zegt veel over je gebrek aan kennis over de inhoud van de Q-lite tekst. Heb je ze wel grondig genoeg bestudeerd? Dat je dit minder leuk vindt begrijp ik, het zet je aan het denken over de oorsprong van je religieuze manier van denken en dat geeft natuurlijk wat wrijving en irritatie.

Q-lite interesseert mij niet, omdat het een hersenspinsel van jou is.

Onder Q versta ik Mt = Lc # Mc. Dat is het uitgangspunt van de meeste wetenschappers. En dan kom je teksten als deze tegen:

Q 3:7-9: "7Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, en zeg niet meteen bij jezelf: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 9Ja, de bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.’"

Dit is zo apocalyptisch als je maar krijgen kunt.

De verdere insinuatie laat ik voor jouw rekening. Jammer dat je je gelijk wilt halen door op de persoon te spelen in plaats van in te gaan op inhoudelijke argumenten die hierboven al vele malen genoemd zijn. Lachwekkend dat je mij een religieuze manier van denken aanwrijft.

41 minuten geleden zei zendeling:

Zelfs de Q-theologen die de 2-bronnentheorie ondersteunen zien dergelijke apocalyptische onderdelen van hun Q-tekst als secundaire toevoegingen omdat ze totaal niet aansluiten op de andere gezegdes qua taalgebruik en inhoud.

Dat is een leugen. Er zijn een paar nieuwtestamentici die twee of drie fasen van Q onderscheiden. De meesten doen dat, op zeer goede gronden, niet, behalve dat zij doorgaans een onderscheid maken tussen Q-traditie en Q-redactie (net zoals bij bijv Marcus).

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Het is dan ook volledig uitgewist en verketterd. Moeilijk daar dan dingen van terug te vinden he. Gnostici en mystici komen samen om puzzelstukjes te verzamelen. Het blijft wel een mysterie he. Maar het lijkt mij sterk dat in het echte "Christos-gebeuren" vrouwen een zeer belangrijke rol hebben. Deze mensen hebben eeuwen (if not millennia) "underground" geleefd he. Google zal tekortschieten, je zal je echt dieper dienen te verdiepen om puzzelstukjes te verzamelen. Het mysterie blijft staande.

Ik heb voor mijn antwoord de wetenschappelijke literatuur geraadpleegd. Wat jij hier doet is een black box creëren waar je je eigen fantasie op kan projecteren. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Toen ik nog traditionele Satanist was deed iedereen het gewoon met iedereen en was de vrouw een belangrijk portaal naar hogere sferen. Je ziet hen dan als een tempel om hogere extases te bereiken niet langer als lustobject

Wat een denigrerende visie op vrouwen.

[Fundamenteel 1.017]

Dat is geen black box. Dat is hoe het beleefd wordt in die kringen.
En hoe is het denigrerend naar een vrouw als tempel te kijken? Een tempel krijgt de hoogste zorg in alle culturen.

[Dolce Vita 346]

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat is geen black box. Dat is hoe het beleefd wordt in die kringen.
En hoe is het denigrerend naar een vrouw als tempel te kijken? Een tempel krijgt de hoogste zorg in alle culturen.

De mens als een object..... Ontmenselijkt. Wal-ge-lijk.  Dit heeft niets met God en het goddelijke te maken. Dit heeft NIETS met Jezus Christus te maken. Dit is puur antichristelijk.

 

[Desid 324]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat is geen black box. Dat is hoe het beleefd wordt in die kringen.

Aha, en de beleving van een paar gekkies met een anti-kerk-complex is historisch bewijs?

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Desid:

Aha, en de beleving van een paar gekkies met een anti-kerk-complex is historisch bewijs?

In de gnostische kringen wordt er energie gekanaliseerd door o.a. een vrouwelijk orgasme, met volledige wederzijdse toestemming.

Wat is het seksueel attribuut van de kerk? Juist ja. Toen Jezus zei "laat de kinderen tot mij komen" had Jezus wellicht niet dat voor ogen, denk je zelf niet?

7 minuten geleden zei Dolce Vita:

De mens als een object..... Ontmenselijkt. Wal-ge-lijk.  Dit heeft niets met God en het goddelijke te maken. Dit heeft NIETS met Jezus Christus te maken. Dit is puur antichristelijk.

 

Helemaal niet. De vrouw is een godin die absolute zorg vereist, zoals een tempel. Mijn vrouw is mijn tempel. Ge moet daar gewoon regelmatig het stof van afrijden }-)

[Willempie 1.410]

48 minuten geleden zei Fundamenteel:

Gnostiek mag dan wel een ideologie zijn. In kennis komen is voorbij het concept "ideologie". Het is voor mij moeilijk tot een midden te komen. Want de ene kant zegt mijn lusten te beteugelen, de andere kant zegt mij deze voluit te ontwikkelen, te experimenteren en mij instinctief over te geven (mits wederzijdse toestemming uiteraard.)

De seksuele daad maakt de man en vrouw tot één lichaam. Het heeft een diepere betekenis en doelt niet alleen op de éénwording tussen het mannelijke en vrouwelijke (waardoor de vrucht kan ontstaan) maar ook op de éénwording tussen Jezus en Zijn Kerk (lichaam) waardoor eveneens de vrucht kan ontstaan. Als je moet kiezen tussen zelfbeheersing en onbeheerst je lusten uitleven lijkt me de keuze nogal duidelijk. Zonder zelfbeheersing verlies je je menselijkheid en word je een soort beest. Je vernedert jezelf daarmee want je bent geschapen voor een hoger doel dan de dieren.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Desid:

Q-lite interesseert mij niet, omdat het een hersenspinsel van jou is.

Onder Q versta ik Mt = Lc # Mc. Dat is het uitgangspunt van de meeste wetenschappers. En dan kom je teksten als deze tegen:

Q 3:7-9: "7Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, en zeg niet meteen bij jezelf: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 9Ja, de bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.’"

Dit is zo apocalyptisch als je maar krijgen kunt.

Dat is een leugen. Er zijn een paar nieuwtestamentici die twee of drie fasen van Q onderscheiden. De meesten doen dat, op zeer goede gronden, niet, behalve dat zij doorgaans een onderscheid maken tussen Q-traditie en Q-redactie (net zoals bij bijv Marcus).

Ik heb voor mijn antwoord de wetenschappelijke literatuur geraadpleegd. Wat jij hier doet is een black box creëren waar je je eigen fantasie op kan projecteren. Maar zo werkt het natuurlijk niet.

Ik ben niet onder de indruk van mensen die drogredenen gebruiken zoals jij hier doet door je achter wetenschappelijke literatuur te willen verschuilen in plaats van inhoudelijk te willen discussieren over dit onderwerp. 

Q-lite is overigens (nogmaals!) niet mijn eigen bedenksel, maar die van diverse mensen die de 3-bronnen theorie ondersteunen en de 2-bronnen theorie verwerpen.

De ene theorie is niet wetenschappelijker dan de andere en of jij persoonlijk de ene theorie belangrijker vindt dan de andere boeit mij niet zo als je niet wilt uitleggen waarom.

Het door jou geciteerde gezegde hoort bij een groepje gezegden dat volgens mij niet in Q-lite thuishoort, door de schrijver van Mattheus is bedacht en door Lucas overgenomen.

Wat jij dus schuimbekkend een "leugen" noemde is slechts mijn voorkeur voor de 3-bronnen theorie en Q-lite.

Je kunt onder diverse links binnen deze link kennis nemen van de onderbouwingen voor deze theorie:

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

 

[Desid 324]

18 minuten geleden zei zendeling:

Ik ben niet onder de indruk van mensen die drogredenen gebruiken zoals jij hier doet door je achter wetenschappelijke literatuur te willen verschuilen in plaats van inhoudelijk te willen discussieren over dit onderwerp. 

Volgens mij ben jij degene die het steeds over Q-theologen heeft. Ik verschuil mij ook niet achter wetenschappelijke literatuur. Ik vind de meest gangbare wetenschappelijke positie wel een goed uitgangspunt voor discussie. Anders blijft iedereen zijn eigen opvattinkjes en definitietjes hanteren.

20 minuten geleden zei zendeling:

Q-lite is overigens (nogmaals!) niet mijn eigen bedenksel, maar die van diverse mensen die de 3-bronnen theorie ondersteunen en de 2-bronnen theorie verwerpen.

Dat is in elk geval het standpunt van een zeer kleine minderheid. Zou je aan kunnen geven welke nieuwtestamentici deze theorie aanhangen precies zoals jij deze aanhangt?

21 minuten geleden zei zendeling:

De ene theorie is niet wetenschappelijker dan de andere en of jij persoonlijk de ene theorie belangrijker vindt dan de andere boeit mij niet zo als je niet wilt uitleggen waarom.

Volgens mij is door mij en anderen hierboven al vele keren uitgelegd waarom er wetenschappelijke problemen zijn met jouw voorstelling van zaken. Daar ga je steeds niet op in.

 

22 minuten geleden zei zendeling:

Het door jou geciteerde gezegde hoort bij een groepje gezegden dat volgens mij niet in Q-lite thuishoort, door de schrijver van Mattheus is bedacht en door Lucas overgenomen.

Precies zoals ik voorspeld had dat je dit ging zeggen. Wat je nu doet is dat je een veel ingewikkelder verklaring hebt dan de meest gebruikelijke verklaring. Dat is niet wetenschappelijk.

 

24 minuten geleden zei zendeling:

Wat jij dus schuimbekkend een "leugen" noemde is slechts mijn voorkeur voor de 3-bronnen theorie en Q-lite.

Wat ik een leugen noem is dat "de Q-theologen die de 2-bronnentheorie ondersteunen de apocalyptische woorden als secundair beschouwen". Dat is niet waar, want verreweg de meest gangbare positie onder deze nieuwtestamentici is dat Q een literaire eenheid is, waarin je lastig redactionele lagen kunt herkennen behalve een 'eindredactie'.

Argument by linking is niet toegestaan.

[zendeling 118]

De enige reden dat ik het af en toe nadrukkelijk over Q-theologen heb, is omdat ik voor de teksten vooral op hun onderzoeken steun, ik zuig dingen niet zomaar uit mijn duim. Uit opmerkingen zoals "gekkies" of "black box" enz. leidt ik af dat jullie tweeen je onvoldoende realiseren dat er veel en zeer gevarieerd onderzoek plaats vindt aan Q. Deze Q-theologen hebben zeker niet allemaal dezelfde ideeen over het synoptische vraagstuk en ook niet over Q zelf. Ik ben zelf geen theoloog en deze draad is dan ook geen wetenschappelijke discussie tussen wetenschappers. Je mag van mij best neerkijken op mijn bevindingen en er zelfs schuimbekkend "leugens" over roepen, dat zegt alleen meer over jou dan over mij.

Het is vooral Burton Mack, die Q populair maakte, die werkt met de "redacties" binnen een "Q-gemeenschap". Hij onderscheidt zelfs 3 lagen binnen Q. Er zijn wel andere theologen die hem daarin steunen, maar voor mij persoonlijk is dat niet zo interessant omdat ik steun op de 3-bronnen theorie, die ik aannemelijker vind. 

Of iets het standpunt van "maar" een minderheid is, is geen argument, maar een drogreden. De meerderheid kan het ook heel lang fout hebben, dat zag je bijvoorbeeld zo'n honderd jaar lang toen de schollentektoniek nog werd verworpen door de meerderheid van de geologen. Ineens verschuift dan de hele wetenschappelijke goegemeente naar het eerder zo verguisde of genegeerde standpunt, de arrogantie gesmoord. Je beroepen op de meerderheid telt dus niet, het is geen argument.

Je kunt nalezen op Wikipedia wat de 3-bronnen theorie inhoudt en wie die ondersteunen of ondersteunden. Ik ga hier geen argumenten aandragen over waarom ik een voorkeur heb hiervoor. Misschien kun je mij vertellen waarom je een voorkeur lijkt te hebben voor meerderheidsstandpunten, dat lijkt me hier handiger. Het enige wat je hier namelijk lijkt te willen doen is om het minderheidsstandpunt in een minderwaardige hoek te plaatsen. Het is overigens ook een houding die je wel bij de aartsvaders terug ziet, alles wat afwijkt van de orthodoxe teksten wordt op onredelijke gronden verguist en vertrapt. Het is een houding die niet meer past in deze tijd.

Ik betreur het dat de bewerkers van Q-lite de ideologie van Jesjoea zó niet hebben kunnen begrijpen door onwetendheid dat ze ze, ieder op eigen wijze, hebben gemaltraiteerd. Maar ik verheug me dat de tekst dankzij Q-theologen nu voor iedereen weer te lezen en te bestuderen is. Halleloejah! 

 

[Desid 324]

1 uur geleden zei zendeling:

De enige reden dat ik het af en toe nadrukkelijk over Q-theologen heb, is omdat ik voor de teksten vooral op hun onderzoeken steun, ik zuig dingen niet zomaar uit mijn duim.

Je suggereert steeds dat Q-theologen aan jouw kant staan. Dat is een leugen. Ongetwijfeld zul je gebruik hebben gemaakt van de studies van nieuwtestamentici, maar voor de specifieke visie die jij volgt heb je tot tot nu toe alleen naar de nieuwtestamenticus Burton Mack verwezen. En als ik het goed heb, volg je die ook niet voor 100%.

Het specifieke punt waar ik bezwaar tegen maak, is dat je generaliserend van Q-theologen spreekt, terwijl je in feite alleen voor kleine onderdelen van jouw visie steun kunt vinden bij Q-theologen.

1 uur geleden zei zendeling:

Uit opmerkingen zoals "gekkies" of "black box" enz. leidt ik af dat jullie tweeen je onvoldoende realiseren dat er veel en zeer gevarieerd onderzoek plaats vindt aan Q.

Die woorden van mij waren gericht op een heel ander punt.

Ik ben perfect op de hoogte van de variëteit van het Q-onderzoek. Jij suggereert echter met je Q-theologen dat dat niet zo is. Als je dat niet zo bedoelt, spreek dan niet zo generaliserend.

1 uur geleden zei zendeling:

Deze Q-theologen hebben zeker niet allemaal dezelfde ideeen over het synoptische vraagstuk en ook niet over Q zelf. Ik ben zelf geen theoloog en deze draad is dan ook geen wetenschappelijke discussie tussen wetenschappers. Je mag van mij best neerkijken op mijn bevindingen en er zelfs schuimbekkend "leugens" over roepen, dat zegt alleen meer over jou dan over mij.

Het feit dat je geen wetenschapper bent betekent niet dat je geen kritiek kunt krijgen. Of bedoel je dat jouw visie slechts propaganda is en dat je dus niet in staat bent het te onderbouwen? Want daar lijkt het wel op namelijk.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Het is vooral Burton Mack, die Q populair maakte, die werkt met de "redacties" binnen een "Q-gemeenschap". Hij onderscheidt zelfs 3 lagen binnen Q. Er zijn wel andere theologen die hem daarin steunen, maar voor mij persoonlijk is dat niet zo interessant omdat ik steun op de 3-bronnen theorie, die ik aannemelijker vind.

In feite is er dus geen enkele nieuwtestamenticus waar je je voor jouw totale visie op kunt beroepen. Je plakt wat ideeën aan elkaar, gooit er wat eigen fantasie tegenaan, en hoppa, de absolute waarheid is geboren.

1 uur geleden zei zendeling:

Of iets het standpunt van "maar" een minderheid is, is geen argument, maar een drogreden. De meerderheid kan het ook heel lang fout hebben, dat zag je bijvoorbeeld zo'n honderd jaar lang toen de schollentektoniek nog werd verworpen door de meerderheid van de geologen. Ineens verschuift dan de hele wetenschappelijke goegemeente naar het eerder zo verguisde of genegeerde standpunt, de arrogantie gesmoord. Je beroepen op de meerderheid telt dus niet, het is geen argument.

Je hoeft mij niets uit te leggen over drogredenen. Mijn punt is dat jij suggereert dat iets wetenschappelijk verantwoord is omdat Q-theologen het ook zeggen. Daarop wijs ik erop dat die opvattingen een zeer kleine minderheid zijn. Daarmee zijn ze niet per se fout, uiteraard. Het punt is dat jij niet de wetenschap moet claimen wanneer je slechts met één teen op wetenschappelijke bevindingen steunt. 

Het is wel zo dat in de geesteswetenschap is het zo dat wetenschappers aan de lopende band ideeën en theorieën de wereld ingooien. Het feit dat er één wetenschapper is die iets beweert over een uitgebreid onderzocht onderwerp, zegt dus erg weinig als deze geen steun krijgt in het vakgebied.

Kortom, ik zeg niet dat een minderheidsargument minder waar is, maar dat je eerlijk moet aangeven dat jouw visie een extreem minderheidsstandpunt vertegenwoordigd (voor zover ik weet ben je de enige vertegenwoordiger van jouw visie).

Q is niet echt controversieel: de grootste groep nt-ici neemt aan dat Q heeft bestaan.

Meerdere Q-redacties is wel controversieel en wordt maar door een paar nt-ici voorgestaan. Het is begrijpelijk dat dit een minderheidsstandpunt is, omdat er methodische problemen zitten aan het reconstrueren van een geschiedenis van een hypothetisch document.

De tantrische Q die zendeling hier voorstaat, heeft in zijn totaal geen enkele steun in het vakgebied, voor zover ik weet.

1 uur geleden zei zendeling:

Het enige wat je hier namelijk lijkt te willen doen is om het minderheidsstandpunt in een minderwaardige hoek te plaatsen. Het is overigens ook een houding die je wel bij de aartsvaders terug ziet, alles wat afwijkt van de orthodoxe teksten wordt op onredelijke gronden verguist en vertrapt. Het is een houding die niet meer past in deze tijd.

Dat eerste is dus onjuist, zoals ik hierboven heb uitgelegd. 

Ik wist niet dat Abraham zich al bezighield met orthodoxie, haha.

Ten slotte, hierboven zijn door mij en anderen vele argumenten gegeven waar je helemaal niet op bent ingegaan. Je kunt ons daarom niet verwijten dat wij 'op onredelijke gronden' jouw visie verwerpen. Zolang jij die argumenten niet weerlegt en ons overtuigt op basis van argumenten, hebben wij daar het volste recht toe. 

[zendeling 118]

Hier is ter vergelijking de reconstructie van Q-lite door Ron Price, die van mening is dat apocalyptische uitspraken wél tot de Q-lite tekst terug gaan:

Hij verandert ook meer aan de volgorde van de gezegden dan bij een Q-tekst reconstructie gebruikelijk is (d.w.z. welke meer de volgorde in Lucas volgen).

http://www.behindthepagesofthenewtestament.uk/syno_sQet.html

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

 

Op 11/9/2017 om 06:58 zei Dat beloof ik:

Eén ding is zeker. Als er een tekst Q was, dan kenden zij die wel en jij niet. Het is dus nogal vreemd om hén onwetendheid op dat gebied te verwijten.

Zij hadden de tekst voor zich liggen toen ze hun evangelies schreven. Dat wil alleen niet zeggen dat ze deze cryptische gezegden ook ten volle begrepen. Als ze ze wél hebben begrepen, dan hebben ze ons bewust misleid omdat ze elk voor zich de tekst op een andere manier hebben hergebruikt en misvormd. Maar ik denk persoonlijk dat ze de ideologische inhoud van de tekst maar zeer ten dele begrepen, waardoor ze zich vrij voelden er per gezegde hun eigen draai aan te geven om ze in hun eigen meer syncretische (christelijke) ideologie in te passen. Feitelijk is het bewijs hiervoor dat beide evangelie-schrijvers dat ieder voor zich op zijn eigen afzonderlijke manier deed. Na de reconstructie van de grondtekst komt de oorspronkelijke ideologie weer helemaal tot zijn recht en zie je ook weer dat de gezegden wat dit betreft als schakels in elkaar passen en elkaar bekrachtigen in het vóór-christelijke ideologische geheel. Die ideologie is onvergelijkbaar veel sterker dan de christelijke ideologien van de afzonderlijke evangelie-schrijvers. Jesjoea spreekt als het ware weer rechtstreeks tot je hart als volgeling in plaats van via allerlei troebele religieuze filters.

[Desid 324]

Weer 0,0 onderbouwing.

[zendeling 118]

Dit zijn de gezegden van Ron Price die niet voor komen (soms twijfelachtig worden bevonden) in de andere reconstructie van Q-lite:

Aan de andere kant heeft die van Ron Price er weer enkele gezegden níet bij zitten.

Ik denk dat de meeste van deze gezegden door het Westar Institute als grijs of zwart (zeer waarschijnlijk niet origineel) zullen zijn bestempeld, ik zou dat eens voor de grap na moeten lopen.

A4 It is easier for heaven and earth to pass away 
than for one stroke in a letter of the law to be dropped.

A7 Any man who divorces his wife and marries another commits adultery, 
and he who marries a woman divorced from her husband commits adultery.

A17 Beware of false prophets, who come to you in sheep's clothing 
but inwardly are ravenous wolves.

B2 If anyone gives even a cup of cold water 
to one of these little ones 
because he is a disciple, 
I tell you he will certainly not lose his reward.

B4 Go nowhere among the Gentiles, 
and do not enter any Samaritan town, 
but go rather to the lost sheep of the house of Israel. 

B6 You will be hated by all for my name's sake. 
But he who endures to the end will be saved.

B7 When they persecute you in one town, flee to the next; 
for you will not have gone through all the towns of Israel before the Son of Man comes.

C1 []

Give us this day our daily bread; 
and forgive us our sins, as we also have forgiven those who have wronged us; 
and do not bring us to the time of trial".

C2 Many are called, 
but few are chosen.

C4 Give to Caesar what belongs to Caesar, 
and to God what belongs to God.

C5 It is an evil generation which demands a sign. 

But no sign will be given to it except the sign of Jonah. 
For as Jonah became a sign to the people of Nineveh, 
so the Son of Man will be to this generation. 

The queen of the South will arise at the judgment with this generation and condemn it. 
For she came from the ends of the earth to hear the wisdom of Solomon, 
and look, something greater than Solomon is here. 

The men of Nineveh will arise at the judgment with this generation and condemn it. 
For they repented at the preaching of Jonah, 
and look, something greater than Jonah is here.

C15 What man among you having a hundred sheep, if he loses one of them, 
does not leave the ninety-nine in the hills and go after the one which is lost? 
And when he finds it, I tell you that he rejoices more over that one sheep 
than over the ninety-nine that did not go astray. 

Or what woman having ten silver coins, if she loses one coin, 
does not light the lamp and sweep the house and search until she finds it? 
And when she finds it, she calls together her friends and neighbours saying: 
"Rejoice with me, for I've found the coin which I had lost".

C21 Truly I tell you, when God's kingdom comes, 
and the Son of Man is seated on his glorious throne, 
you who have followed me will likewise sit on twelve thrones, 
judging the twelve tribes of Israel.

C22 Those who are last will be first, 
and the first will be last.

D7 Woe to you, Pharisees; 
for you build the tombs of the prophets. 
And you say: "If we had lived in the days of our ancestors, 
we would not have taken part with them in shedding the blood of the prophets". 
Thus you testify against yourselves that you are descendants 
of those who murdered the prophets. 
So then, fill up the measure of your ancestors! 

Therefore I send you prophets and sages, 
some of whom you will kill, 
and some you will persecute from town to town, 
so that on you may come the blood of all the prophets shed on earth, 
from the blood of Abel to the blood of Zechariah, 
who was murdered between the sanctuary and the altar. 
Truly I tell you, all this will be charged to this generation.

D8 Many false prophets will arise, 
and will lead many astray.

D10 []
so will the Son of Man be in his day.

D12 As it was in the days of Noah, so it will be in the day of the Son of Man. 
For as in those days they were eating and drinking, marrying and being given in marriage, 
until the day that Noah entered the ark, and the flood came and swept them all away, 
that is how it will be on the day when the Son of Man is revealed.

D13 There will be two men in the field; 
one will be taken, and the other left. 
Two women will be grinding at the mill; 
one will be taken, and the other left.

D14 Keep awake, then, for you do not know on what day your master is coming. 
Be sure of this: if the householder had known at what time of night the thief was coming, 
he would have stayed awake and not let his house be broken into. 
So you also must be ready, for the Son of Man is coming at an hour you do not expect.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei zendeling:

Ik denk dat de meeste van deze gezegden door het Westar Institute als grijs of zwart (zeer waarschijnlijk niet origineel) zullen zijn bestempeld, ik zou dat eens voor de grap na moeten lopen.

Al zie ik deze weledelgeleerde leden van het Westar Institute allerminst als de opperste maat der dingen op het gebied van de historische Jesjoea.

[Dat beloof ik 990]

Q was in het Engels ?

1 uur geleden zei zendeling:

Dit zijn de gezegden van Ron Price die niet voor komen (soms twijfelachtig worden bevonden) in de andere reconstructie van Q-lite:

Aan de andere kant heeft die van Ron Price er weer enkele gezegden níet bij zitten.

Ik denk dat de meeste van deze gezegden door het Westar Institute als grijs of zwart (zeer waarschijnlijk niet origineel) zullen zijn bestempeld, ik zou dat eens voor de grap na moeten lopen.

Bespaar je de moeite. Het feit dat dit allemaal gebeurt, ondersteunt dat wat ik al eerder schreef:

Als je er van uitgaat dat 2 schrijvers beiden een boek hebben geschreven op basis van een vroeger geschrift, én je gaat er van uit dat beide die oorspronkelijke teksten in hun eigen voordeel hebben verdraaid, kun je nooit meer vast stellen hoe de oorspronkelijke tekst precies was.
De teksten zijn niet van hun filters ontdaan: elke zelfbenoemde Q theoloog haalt het nog eens door zijn eigen filter.

Het is hypothese op hypothese gestapeld. Zoals @Desid zegt: 0,0 onderbouwing.

35 minuten geleden zei zendeling:

Al zie ik deze weledelgeleerde leden van het Westar Institute allerminst als de opperste maat der dingen op het gebied van de historische Jesjoea.

het woord 'opperste' suggereert dat er met verschillende maten wordt gemeten en dat is niet goed. Ik stel voor om gewoon te spreken over de maat der dingen, Een mooi moment om er eens een standaard vraag in te gooien:

Zou je een manier kunnen bedenken waar we allemaal achter kunnen staan, om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden en zodoende te bepalen wat er toen werkelijk is gebeurd ? 

[zendeling 118]

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Q was in het Engels ?

Bespaar je de moeite. Het feit dat dit allemaal gebeurt, ondersteunt dat wat ik al eerder schreef:

Als je er van uitgaat dat 2 schrijvers beiden een boek hebben geschreven op basis van een vroeger geschrift, én je gaat er van uit dat beide die oorspronkelijke teksten in hun eigen voordeel hebben verdraaid, kun je nooit meer vast stellen hoe de oorspronkelijke tekst precies was.
De teksten zijn niet van hun filters ontdaan: elke zelfbenoemde Q theoloog haalt het nog eens door zijn eigen filter.

Het is hypothese op hypothese gestapeld. Zoals @Desid zegt: 0,0 onderbouwing.

Een mooi moment om er eens een standaard vraag in te gooien.

Zou je een manier kunnen bedenken waar we allemaal achter kunnen staan, om fictie en feiten van elkaar te onderscheiden en zodoende te bepalen wat er toen werkelijk is gebeurd ? 

Q begon waarschijnlijk in het Aramees. De meesten op dit forum zijn niet zo goed in het Grieks kunnen lezen.

Het is waar dat er getwijfeld wordt over bepaalde gezegden en de omvang van Q. De gereconstrueerde teksten zijn wel degelijk (zo goed als mogelijk) van filters ontdaan, namelijk de filters die de schrijvers van Mattheus en Lucas toepasten. Maar daarmee heb je nog niet zomaar de precieze omvang van de oorspronkelijke tekst te pakken, dat is een veel lastiger karwij omdat je immers niet zomaar in het hoofd van Jezus/Jesjoea zelf kunt kruipen.

Er zal niet binnen afzienbare tijd een methode gevonden waar iedereen juichend achter zal kunnen staan. Dat heeft met dat laatste te maken. Om de Q-tekst in preciezere vorm en omvang terug te krijgen, zul je al bij voorbaat diepgaand inzicht moeten hebben in de ideologie die Jesjoea onderwees en die heb je, zelfs met de precieze oorpronkelijke tekst voor je neus niet door een academische studie en al helemaal niet door bijbelkennis. 

Burton Mack dacht er de leringen van een cynische filosoof in te zien op grond van zijn kennis van en inzicht in die filosofie. Ik zie er een tantrisch-mystieke filosofie in op grond van de kennis van en inzicht in die stroming. Maar ik ga daar niemand van overtuigen die die filosofie niet al door en door kent en de tekst als zodanig weet te herkennen. Áls je het eenmaal ziet is het overduidelijk, maar dat gaat niet zómaar (Jezus zegt dat ook zelf in de tekst). In mijn ogen kan het geen fictie zijn, daarvoor is de tekst te samenhangend en te zeer doordrongen van deze filosofie met zijn specifieke praktisch-spirituele onderwijs. Voor christenen met hun specifieke manier van denken is het sowieso een paar bruggen te ver.

Maar het is wel hún Jezus, daarom kom ik er ook op dit forum mee aanzetten, ook al weet ik dat ze hier nooit een tantrisch-mystieke (ook trouwens geen cynisch-filosofische) Jezus gaan aanvaarden. Gewoon ter kennisgeving kom ik ermee aanzetten, dat er ook op die manieren naar hun Jezus gekeken wordt.

Piet Strootman had gelijk dat de schrijver van de authentieke delen van de Paulus-brieven een mystieke of gnostische kijk op Jezus verkondigde. Maar niemand kon die teksten zo lezen hier en dus bleef hij ondanks zijn gelijk als een roepende in de Credible woestijn. Ik denk dat die Piet inmiddels al overleden is omdat hij destijds al behoorlijk oud was en hij er de man niet naar was om ineens op te houden met zijn enthousiaste en vasthoudende verkondiging.

Het steeds maar weer roepen dat er "geen onderbouwing" zou zijn maakt op mij geen enkele indruk. Het internet staat vol met allerlei onderbouwingen voor Q of Q-lite. Het heeft geen enkele zin om die onderbouwingen hier te gaan herkauwen, daar leent een forum als dit zich sowieso niet voor en ik kan mijn tijd wel beter besteden.