Hoe religie ontaardt in een nachtmerrie? (Heb ontzag voor de heer)

[TTC 1.560]

In dit topic willen we nagaan hoe religie kan ontaarden in een nachtmerrie, centraal staat een uit liefde bestraffende God. We vertrekken met onderhavig exploot uit Spreuken 3 en nemen aan dat we logischerwijs allen Gods kinderen zijn.

1. Mijn zoon, vergeet niet wat ik je leer. Bewaar in je hart wat ik je zeg.
2. Dan zul je heel veel langer leven en zul je veel meer vrede hebben.
3. Wees altijd trouw en liefdevol. Zorg dat je dat nooit loslaat, maar bewaar het in je hart.
4. Zorg ervoor dat God en mensen blij met je zijn.
5. Vertrouw met je hele hart op de Heer, en vertrouw niet op je eigen wijsheid.
6. Overleg al je plannen met Hem. Dan zal Hij je leven leiden.
7. Verbeeld je niet dat je heel erg wijs bent. Heb diep ontzag voor de Heer en blijf ver bij het kwaad vandaan.
8. Dat zal goed zijn voor je ziel en je lichaam. Het zal goed met je gaan.
9. Geef de Heer van wat je bezit. Geef Hem het eerste deel van je oogst.  
10. Dan zullen je schuren altijd vol zijn met graan, en je wijnpersen zullen overstromen van wijn.
11. Gehoorzaam de Heer als Hij je opvoedt. Verzet je niet als Hij je bestraft.
12. Want de Heer bestraft de mensen van wie Hij houdt. Ja, Hij bestraft je zoals een vader zijn zoon bestraft, omdat hij van hem houdt.

Het idee of vraag is eenvoudig, wat gebeurt er als mensen zich in de plaats stellen van God en handelen vanuit eigenbelang? 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei TTC:

Het idee is eenvoudig, wat gebeurt er als mensen zich in de plaats stellen van God en handelen vanuit eigenbelang? 

Dat valt uit het citaat dat u erbij betrekt niet geheel op te maken. God spreekt hier tot Zijn kinderen. Het stukje heeft dus betrekking op hen die reeds in Hem geloven.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dat valt uit het citaat dat u erbij betrekt niet geheel op te maken. God spreekt hier tot Zijn kinderen. Het stukje heeft dus betrekking op hen die reeds in Hem geloven.

Dan heb je mi de vraag niet begrepen.

[HJW 183]

Je vraag strookt niet met de tekst.

De regels zijn gegeven aan de joden en gelden alleen voor hen. Het is aan hen om zich eraan te houden.

In het joodse geloof is volgens mij zo dat je bezig blijft met het volgen van de regels en dat je berouw toont van een overtreding. Na het tonen van berouw is de relatie weer geheel hersteld en kun je gewoon weer verder. Hoe het gaat na je dood, daarover is de tenach volgens mij onduidelijker. Het joodse geloof richt zich met name op het leven hier.

Hoe het in de katholieke kerk gaat, daarvoor hebben wij onze paapse vrienden op dit forum. Maar, wederom volgens mij: voor de gedane zonden kom je tijdelijk in het voorgeborchte om daar je schuld te betalen. na betaling kom je in het hemelse. Behalve als je op het moment van dood gaan een doodzonde op je kerfstok waarvoor je nog geen berouw hebt getoond. Dan heb je een probleem.

In (conservatief) protestantse kring is het volgens mij zo: niemand is in staat om goed te leven en verdient de dood. Door te geloven in Jezus' dood krijg je vergeving voor al je zonden en is er niets aan de hand. Geloof je niet (ook al ben je nog zo'n goed mens) dan is daar de hel danwel vernietiging.

 

Het ligt er dus aan wie je het vraagt.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei HJW:

Je vraag strookt niet met de tekst. De regels zijn gegeven aan de joden en gelden alleen voor hen. Het is aan hen om zich eraan te houden. In het joodse geloof is volgens mij zo dat je bezig blijft met het volgen van de regels en dat je berouw toont van een overtreding. Na het tonen van berouw is de relatie weer geheel hersteld en kun je gewoon weer verder. Hoe het gaat na je dood, daarover is de tenach volgens mij onduidelijker. Het joodse geloof richt zich met name op het leven hier. Hoe het in de katholieke kerk gaat, daarvoor hebben wij onze paapse vrienden op dit forum. Maar, wederom volgens mij: voor de gedane zonden kom je tijdelijk in het voorgeborchte om daar je schuld te betalen. na betaling kom je in het hemelse. Behalve als je op het moment van dood gaan een doodzonde op je kerfstok waarvoor je nog geen berouw hebt getoond. Dan heb je een probleem. In (conservatief) protestantse kring is het volgens mij zo: niemand is ins taat om goed te leven en verdient de dood. Door te geloven in Jezus' dood krijg je vergeving voor al je zonden en is er niets aan de hand. Geloof je niet (ook al ben je nog zo'n goed mens) dan is daar de hel danwel vernietiging. Het ligt er dus aan wie je het vraagt.

De vraag is universeel op basis van de tekst, wat als mensen Gods woord inzetten voor het eigen- of groepsbelang? Misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld:

• Geef de Heer van wat je bezit. Geef Hem het eerste deel van je oogst.

Stel dat ik een kerk opricht en jou beveel om het eerste deel van je oogst aan mij te geven, volledig in lijn met de tekst. Als je dat niet doet dan bestraf ik jou in de naam van God, ik zeg er ook bij dat ik (als plaatsvervangend voor God) dat doe uit liefde. Mijn leventje is dan goed geregeld, begrijp je?

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei TTC:

Stel dat ik een kerk opricht en jou beveel om het eerste deel van je oogst aan mij te geven, volledig in lijn met de tekst. Als je dat niet doet dan bestraf ik jou in de naam van God, ik zeg er ook bij dat ik (als plaatsvervangend voor God) dat doe uit liefde. Mijn leventje is dan goed geregeld, begrijp je?

Het komt helaas nog voor ook. 

[HJW 183]

9 minuten geleden zei TTC:

De vraag is universeel op basis van de tekst, wat als mensen Gods woord inzetten voor het eigen- of groepsbelang? Misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld:

• Geef de Heer van wat je bezit. Geef Hem het eerste deel van je oogst.

Stel dat ik een kerk opricht en jou beveel om het eerste deel van je oogst aan mij te geven, volledig in lijn met de tekst. Als je dat niet doet dan bestraf ik jou in de naam van God, ik zeg er ook bij dat ik (als plaatsvervangend voor God) dat doe uit liefde. Mijn leventje is dan goed geregeld, begrijp je?

Hopen dat de mensen verstandig zijn en weinig groepsdruke rvaren. Dan kun je daaraan ontworstelen.

Anders is het voor een aantal mensen inderdaad een nachtmerrie.

[TTC 1.560]

Zojuist zei HJW:

Hopen dat de mensen verstandig zijn en weinig groepsdruk ervaren. Dan kun je daaraan ontworstelen. Anders is het voor een aantal mensen inderdaad een nachtmerrie.

Dat ontworstelen is interessant maar wat dan met Gods woord? Anders gezegd, aan wie moeten we dat eerste deel van onze oogst dan wel geven? 

[HJW 183]

1 minuut geleden zei TTC:

Dat ontworstelen is interessant maar wat dan met Gods woord? Anders gezegd, aan wie moeten we dat eerste deel van onze oogst dan wel geven?

Voor mij persoonlijk is dat eenvoudig......ik heb geen oogst.

Offeren is voor christenen toch niet meer nodig ?

[TTC 1.560]

Zojuist zei HJW:

Voor mij persoonlijk is dat eenvoudig......ik heb geen oogst. Offeren is voor christenen toch niet meer nodig ?

Oogst kan ook je loon zijn, het resultaat van arbeid in algemene zin.

[Mullog 641]

18 minuten geleden zei TTC:

Stel dat ik een kerk opricht en jou beveel om het eerste deel van je oogst aan mij te geven, volledig in lijn met de tekst. Als je dat niet doet dan bestraf ik jou in de naam van God, ik zeg er ook bij dat ik (als plaatsvervangend voor God) dat doe uit liefde. Mijn leventje is dan goed geregeld, begrijp je?

 

2 minuten geleden zei HJW:

Voor mij persoonlijk is dat eenvoudig......ik heb geen oogst.

Offeren is voor christenen toch niet meer nodig ?

Dit is toch de kern van alle religies. Er is een stel slimmerikken, laten we ze priesters noemen, die weinig tot geen productieve bijdrage in de samenleving leveren en zich daar dik voor laten betalen. Ze handhaven hun positie door in te spelen op de angst en emoties van de mensen. Dat leidt overigens tot bijzonder fraaie kunstwerken, zowel in de architectuur als in de beeldende kunst. Maar die betalen ze doorgaans, nier dat ze ze zelf maken.

En offeren is niet meer nodig? Volgens mij lopen er talloze acties onder de naam "kerk balans" of vergelijkbaar. Volgens mij wordt een deel van ons belastinggeld besteed om bijvoorbeeld subsidies te geven waarbij kinderen van een of andere vage denominatie uit Friesland met een luxe taxi naar een mooie school op de veluwe worden gereden omdat ze anders niet leren de verzen uit de bijbel op de juiste wijze te interpreteren. Dat zijn toch ook allemaal offers, weliswaar niet het eerste deel van de oogst, maar toch....

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Mullog:

En offeren is niet meer nodig? Volgens mij lopen er talloze acties onder de naam "kerk balans" of vergelijkbaar. Volgens mij wordt een deel van ons belastinggeld besteed om bijvoorbeeld subsidies te geven waarbij kinderen van een of andere vage denominatie uit Friesland met een luxe taxi naar een mooie school op de veluwe worden gereden omdat ze anders niet leren de verzen uit de bijbel op de juiste wijze te interpreteren. Dat zijn toch ook allemaal offers, weliswaar niet het eerste deel van de oogst, maar toch....

Interessant dat je hier 'belastinggeld' bij betrekt, kerk en staat zouden dan hetzelfde principe toepassen?

[HJW 183]

41 minuten geleden zei TTC:

Oogst kan ook je loon zijn, het resultaat van arbeid in algemene zin.

De tienden ?

Kan geen kwaad om iets voor je emdemens te doen.

Maar nogmaals: die regels zijn opgesteld voor de joden en gelden niet voor anderen.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei TTC:

Interessant dat je hier 'belastinggeld' bij betrekt, kerk en staat zouden dan hetzelfde principe toepassen?

De staat eist veel en veel meer dan tien procent. Iets aan God geven is alleen maar waardevol als dat op vrijwillige basis is. Als je denkt dat het moet, doe het dan maar liever niet. Ik word er altijd blij van als ik iets weg kan geven en ik weet dat dat bij veel anderen ook zo is. Er bestaan zelfs mensen die ALLES weggeven en dat zijn misschien wel de gelukkigste mensen op aarde. 

[HJW 183]

Zojuist zei Willempie:

De staat eist veel en veel meer dan tien procent. Iets aan God geven is alleen maar waardevol als dat op vrijwillige basis is. Als je denkt dat het moet, doe het dan maar liever niet. Ik wordt er altijd blij van als ik iets weg kan geven en ik weet dat dat bij veel anderen ook zo is. Er bestaan zelfs mensen die ALLES weggeven en dat zijn misschien wel de gelukkigste mensen op aarde.

Ik heb laatste het boek "wereldverbeteraars" gelezen en dat gaat ook over mensen die alles voor een ander willen doen en alles weggeven en van het uiterste minimum leven.

Conclusie: is niet mee samen te leven, want het zijn rampen.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei HJW:

De tienden? Kan geen kwaad om iets voor je medemens te doen. Maar nogmaals: die regels zijn opgesteld voor de joden en gelden niet voor anderen.

Religie is universeel en we volgen Gods woord, zo het in de bijbel staat. Voor anderen geldt dat mi overigens evenzeer, dit in de vorm van belastingen. En wie weigert z'n belastingen te betalen krijgt straf.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei HJW:

Conclusie: is niet mee samen te leven, want het zijn rampen.

Hoezo? Misschien omdat ze er weer een wet voor anderen van maken?

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Willempie:

De staat eist veel en veel meer dan tien procent. Iets aan God geven is alleen maar waardevol als dat op vrijwillige basis is. Als je denkt dat het moet, doe het dan maar liever niet. Ik word er altijd blij van als ik iets weg kan geven en ik weet dat dat bij veel anderen ook zo is. Er bestaan zelfs mensen die ALLES weggeven en dat zijn misschien wel de gelukkigste mensen op aarde. 

Is 'offeren' niet slechts onze dankbaarheid betuigen jegens het leven, en daarmee God? Wat doet God met die geofferde oogst dan? Alles weggeven lijkt me een vorm van onthechting, als een poging om ons te bevrijden van pathologisch materialisme. Zonder kleren kan het echter wel bijzonder koud worden, niet?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei TTC:

Is 'offeren' niet slechts onze dankbaarheid betuigen jegens het leven, en daarmee God? Wat doet God met die geofferde oogst dan?

Dat is het inderdaad. De geofferde oogst was voor diegenen die anders niet te eten hadden, natuurlijk niet voor God zelf. 

[TTC 1.560]

Zojuist zei Willempie:

Dat is het inderdaad. De geofferde oogst was voor diegenen die anders niet te eten hadden, natuurlijk niet voor God zelf. 

Dat zou mi een gezond principe zijn, het zou dan bedoeld zijn als een sociaal correctiemechanisme. Dit verhaal wordt geheel anders wanneer dit gezonde principe gekaapt wordt door eigenbelang, dan wordt het corrupt maar toch gebruikt men Gods woord om het af te dwingen. En daar gaat het topic om, we kunnen de tekst op verschillende manieren lezen. Ander voorbeeld:

• Verbeeld je niet dat je heel erg wijs bent. Heb diep ontzag voor de Heer en blijf ver bij het kwaad vandaan.
• Jij bent dom en je hebt te gehoorzamen naar wat wij zeggen, en bemoei je vooral niet met onze misleidende praktijken.

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei HJW:

Ik heb laatste het boek "wereldverbeteraars" gelezen en dat gaat ook over mensen die alles voor een ander willen doen en alles weggeven en van het uiterste minimum leven. Conclusie: is niet mee samen te leven, want het zijn rampen.

Jezus was ook een wereldverbeteraar, hij had er zelfs z'n leven voor over. Er valt niet mee te leven? Hoe gaan we dan reageren als hij terugkomt?

[HJW 183]

3 minuten geleden zei TTC:

Jezus was ook een wereldverbeteraar, hij had er zelfs z'n leven voor over. Er valt niet mee te leven? Hoe gaan we dan reageren als hij terugkomt?

In het boek werd een portret geschetst van een aantal mensen die hun hele leven alleen maar bezig waren over hoe ze anderen konden helpen. En dat de partners daarvan dat erg zwaar vonden. Jezelf constant wegcijferen blijkt lastig te zijn. Ook de wereldverbeteraars vonden zelf dat ze nog altijd te weinig deden.

Ik stel voor dat we het "gebod" hanteren: houd van je naaste zoals je ook van jezelf houdt. Totale zelfverloochening wordt niet gevraagd.

Het is maar zeer de vraag hoe Jezus precies in elkaar stak. Verhalen van later zijn wellicht opgeklopt om een boodschap te brengen.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei HJW:

In het boek werd een portret geschetst van een aantal mensen die hun hele leven alleen maar bezig waren over hoe ze anderen konden helpen. En dat de partners daarvan dat erg zwaar vonden. Jezelf constant wegcijferen blijkt lastig te zijn. Ook de wereldverbeteraars vonden zelf dat ze nog altijd te weinig deden. Ik stel voor dat we het "gebod" hanteren: houd van je naaste zoals je ook van jezelf houdt. Totale zelfverloochening wordt niet gevraagd. Het is maar zeer de vraag hoe Jezus precies in elkaar stak. Verhalen van later zijn wellicht opgeklopt om een boodschap te brengen.

Ja, de boodschap lijkt me dat altruïsme uiteindelijk iedereen ten goede komt, inclusief de altruïsten. Ik neem aan dat er ook extreme altruïsten zijn, ze spelen gedurig in op ons egocentrisch georiënteerd geweten en dat zal beslist geen pretje zijn. Zo gezien ging Jezus nog een stapje verder door zichzelf letterlijk te offeren, een verhaal dat misschien wel opgeklopt mag zijn maar toch dezelfde boodschap uitdraagt, meen ik. En wie volgt hem daarin?

[HJW 183]

54 minuten geleden zei Willempie:

Hoezo? Misschien omdat ze er weer een wet voor anderen van maken?

Omdat ze zichzelf en hun partner niet meer zien staan. Zichzelf zo uitknijpen dat een eigen leven feitelijk niet meer aan de orde is. En dat van hun partner dus ook vragen.

En redelijk geobsedeerd. Niet mee te communiceren, want alles staat in het teken van nog meer helpen, nog meer helpen, nog meer helpen.

 

5 minuten geleden zei TTC:

Ja, de boodschap lijkt me dat altruïsme uiteindelijk iedereen ten goede komt, inclusief de altruïsten. Ik neem aan dat er ook extreme altruïsten zijn, ze spelen gedurig in op ons egocentrisch georiënteerd geweten en dat zal beslist geen pretje zijn. Zo gezien ging Jezus nog een stapje verder door zichzelf letterlijk te offeren, een verhaal dat misschien wel opgeklopt mag zijn maar toch dezelfde boodschap uitdraagt, meen ik. En wie volgt hem daarin?

Waarop baseer je dat ons geweten egocentrisch georiënteerd is ?

Je doet nu voorkomen alsof de niet-extreme altruïsten egoncentrisch zijn. Is mij een te zwart-wit beeld.

Offerde Jezus zichzelf ? Of is dat een uitleg die er later aangegeven is ?

Je vraag is nu wie zichzelf offert. Lijkt mij een redelijk andere vraag dan de openingspost.

Wat wil je nu eigenljik helder krijgen ?

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei HJW:

Omdat ze zichzelf en hun partner niet meer zien staan. Zichzelf zo uitknijpen dat een eigen leven feitelijk niet meer aan de orde is. En dat van hun partner dus ook vragen.

En redelijk geobsedeerd. Niet mee te communiceren, want alles staat in het teken van nog meer helpen, nog meer helpen, nog meer helpen.

 

Ja, als je het zo stelt klinkt het als een zelfgecreëerde gevangenis, of als een soort dwangneurose. Dat zal vast niet God's bedoeling zijn. Leuk trouwens dat je weer terug bent, ondanks of misschien juist wel dankzij onze verschillen.  Je onderschrift is erg mooi. Van wie was die ook alweer?