En de aarde bracht voort

[Hendrik-NG 220]

Op ‎14‎-‎10‎-‎2017 om 19:59 zei Flash Gordon:

Ik probeer te begrijpen waarom dit boek zo controversieel is, zoals mij verteld is, in de wat orthodoxere gereformeerde kringen. In katholieke kringen wordt het niet eens gelezen, laat staan dat iemand er wakker van ligt naar mijn waarneming

Gijsbert van den Brink legt het ongeveer uit als: "Binnen de Gereformeerde leer krijgen sommige algemeen christelijke uitgangspunten een bepaalde "extra lading", waardoor men kennelijk extra gevoelig is voor de uitdagingen waar de evolutietheorie die leer voor stelt" (= eigen poging om e.e.a. samen te vatten - heb het boek op dit moment niet bij de hand). De extra uitdaging die werd gevoeld kwam van de zijde van enkele personen die met de evolutietheorie in de hand een levensbeschouwing ontwikkelden als tegenhanger van de "kerkleer", en die levensbeschouwing actief aan de man gingen brengen. Die handschoen nam men kennelijk vol vuur op.

Mijn eigen aanvullende verklaring waarom het boek juist in Gereformeerde kring mogelijk veel stof doet opwaaien (binnen mijn eigen kring/gemeente hoor ik er trouwens niets over...) is "het denken vanuit de antithese" wat het Gereformeerde leven ooit stempelde (wat achtergrondinformatie: www.dereformatie.nl/content/files/Files/Bijlagen/89/89_09_George_Harinck.pdf). Die manier van denken hebben "we" nog steeds wel wat in ons, al zijn "we" ons dat meestal niet zo bewust. Net als dat met de neiging om de eigen rijen vooral gesloten te houden nog steeds wel het geval is.

Als alleen dat laatste mee zou spelen, dan zou je met recht kunnen spreken van het voeren van een achterhoedegevecht. Als de andere verklaringen belangrijker blijken te zijn, dan zal dat boek kritisch gelezen en gewogen gaan worden in de komende tijd. We zullen zien!

30 minuten geleden zei Mullog:

Interessante stelling. Mijn beeld is dat de genetica veel onderbouwing bij de ET heeft ingebracht. Waar baseer jij op dat de theorie er op stuk loopt?

Heeft dit nog op de een of andere manier met het boek te maken? Of wordt ook dit topic intussen een "schepping vs evolutie deel 4632"?

[Thorgrem 430]

Redelijk wat evolutie/schepping gerelateerde berichten verplaatst naar;

Graag daar verder over evolutie/schepping en hier weer verder over het boek uit de openingspost.

[Hendrik-NG 220]

Op ‎11‎-‎10‎-‎2017 om 10:42 zei Flash Gordon:

De discussie op Freethinker is, zoals helaas wel verwacht mag worden, inderdaad van nul niveau totdat Rereformed zich er in mengt, maar dat maakt niet uit. Ook de Freethinkers vallen veelal onder "niet-katholieken", dus het beantwoordt mijn vraag toch.

Ik moet eerlijk bekennen dat ook ik af en toe kijk of Rereformed nog aan het lezen is, en ik zag zojuist dat hij op dit moment hetzelfde hoofdstuk aan het lezen is als ik:

Citaat

In hoofdstuk 7 komen dan eindelijk Adam en Eva aan bod. Het hoofdstuk is interessant voor mij aangezien ik ooit commentaar leverde op de visie van Jos Strengholt en daar geen wijs uit werd, aangezien hij zowel de wetenschappelijke evolutieleer aanhing alsook zaken die men tegenkomt in creationisme: viewtopic.php?p=386926#p386926 . Ik hoor nu dat dat bij christenen vrijwel altijd het geval is, en het in feite gaat over de mate van creationisme die men toelaat, hoeveel zaken in de tekst men als historisch beschouwt.

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=17027&sid=87ea455aa4b86903b0a0864c10f577cf&start=135

Van de Brink probeert m.i. goed duidelijk te maken dat wat hij schrijft een theologisch verhaal is. Het ook hier gaat om een theologisch reflecteren op "het boek van de schepping en het boek van God". Rereformed lijkt echter nog steeds "wetenschap" en "theologie" te vermengen, als hij bovenstaande uitspraak doet. Immers: als een christen de geloofsuitspraak doet "Ik geloof in één God de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is", dan is hij op dat moment een creationist. Dan gaat hij/zij er al van uit dat God schepper is. Maar dan kan je m.i. al niet meer zinvol spreken over "de mate van creationisme die men toelaat" en dan is zeker de hoeveelheid zaken die je in de bijbel als historisch beschouwt niet meer relevant... Het ljkt er op dat Rereformed theologische uitspraken nog steeds opvat als "natuurwetenschappelijke uitspraken". Om dan vervolgens aan het eind van zijn verhaal te verzuchten:

Citaat

Ik concludeer uit deze eerste religieuze kijk op Genesis 2 en 3 dat zelfs deze meest vrijzinnig-religieuze interpretatie gekenmerkt wordt door inconsequent en onhelder denken.

Lijkt me op de een of andere manier een cirkelredenatie. Die ook naar voren komt in zijn commentaar op dat schrijven van Strengholt (waar hij een citaat invoegt van Wellhausen: "There is no doubt that he (= the narrator, de schrijver van Genesis) means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory". Redenering: de schrijver van Genesis pretendeerde wel degelijk wetenschap te bedrijven, maar zijn wetenschap is aantoonbaar onjuist, en dus... (...dus verwerpe men Genesis!). De theoloog mag Genesis niet theologisch lezen en verklaren, want dat boek zelf pretendeert "wetenschappelijke waarheid" te verkondigen. Maar op het moment dat de theoloog dat toch doet, dan spreekt hij ineens (want daar zit volgens mij de denkfout) "wetenschappelijke wartaal", wordt "zelfs de meest vrijzinnig-religieuze interpretatie gekenmerkt wordt door inconsequent en onhelder denken".

Ook hier is de kernvraag m.i.: "Met welke bril op je neus lees je de Schrift?". Wat mij betreft: niet zoals een natuurkundige natuurkunde bedrijft (zelfs al zegt de taalkunde dat het hier gaat om een natuurkundige verhandeling uit oude tijden:)... Zelfs al zou de schrijver zijn boodschap ooit hebben verpakt in de vorm van een cosmogonie, vanuit een destijds gangbaar wereldbeeld, en lees ik met een 21e eeuwse bril, vanuit een heel ander wereldbeeld die teksten, dan nog kan die tekst iets overbrengen (*). Wat die tekst dan zou kunnen overbrengen, daar gaat dat 7e hoofdstuk van dit boek over. En in dat hoofdstuk over: Adam, Eva, zondeval, etc... Rond de vraag of die oude credo's van het christendom staande blijven bij een sterk veranderde lezing van dat "boek der natuur". Ook hier vind ik de denklijnen van Van de Brink goed te volgen en eerlijk gezegd best overtuigend...

 

(* en dan gaat het hier natuurlijk over de vraag naar het bestaansrecht van de theologie temidden van de moderne wetenschappen - komt theologie bedrijven dan per definitie neer op "inconsequent en onhelder denken"?? - en als het vertrekpunt van die theologie "openbaring" is, dan is het antwoord op die vraag altijd "ja, inderdaad" - of "nee, dat geloof ik niet"... Zoals bij volgens mij elke andere vorm waarin de mens de eigen ervaringen en waarnemingen ordent in een levensbeschouwing... Dan is de denkfout volgens mij: de ander willen laten vertrekken van precies hetzelfde vertrekpunt als waar je zelf vertrekt - en bij het ontstaan van misverstanden enkel te wijzen naar "die ander", als "inconsequent en onhelder denkend"...)

[Hendrik-NG 220]

Uit

[Fundamenteel 1.017]

Wat betekent dit boek voor mijn christelijk geloof? (Als in: Wat als de ET klopt, wat doet dit met mijn geloof?)

Weinig  Want ik observeer evolutie. Ik geloof niet in God of Christos Energie via het schrift. Ik zocht daar delen in terug. Mijn christelijke geloof is niet meer op de man gebouwd. Hij heeft ons herinnerd en zijn leven gegeven omdat hij een idee naar buiten droeg. Een ander idee dat toen geweldig werkte, en 2 millennia later werkt zijn woord nog steeds. Oordeel niet, heb uw naaste en vijand lief,  ... Maar aan de andere hand zijn er nog mensen die mij geïnspireerd hebben. Er zijn er vast bij die mij meer dan Jezus geïnspireerd hebben. Hoewel, ik mij nu ten volle ga toespitsen op Christos om tot die goddelijke vonk in mezelf te komen. Christen zijn betekent voor mij ten alle tijden sereen en bewust-zijn over je gedachten, woorden, daden. Gedachten besmetten en verzieken de geest. Maar pornografie is daar niet zozeer één van. Wel oorlogszucht, wraakzucht, hebzucht, ... Lust in een relatie dat tot bedrog leidt vind ik een zonde (tenzij een open relatie). Lust kan aan de andere hand geweldig helpen in een relatie als. Ik heb geen seconde spijt van mijn seksmomenten voor het huwelijk. De essentie van Christos is liefde, dat is ons tot in de treure toe herhaald. Liefde! Ik wil in dat voorbeeld weerspiegeld worden zodat mijn gedachten, woorden en daden synchroon met elkaar lopen. Ik ben van ver moeten komen, en ik moet nog ver gaan. Maar ik weet nu wel door en door waarom en waarin ik geloof. Niet meer blindelings, want ik heb een leidende kracht op korte tijd mogen ervaren wanneer ik er naar vroeg. Ik kan mijn ervaringen niet ontkennen. Nog minder wanneer ze zich voor mijn neus ontplooien naar wat ik altijd al instinctief gedacht heb. Instinctief, ... Christen zijn is mens zijn.

Dat is wat christen zijn is voor mij.
(Ik ben geen traditionele christen, maar wel onderweg naar pragmatisch archaïsche christen.)

[Lobke 467]

@Hendrik-NG,

Je haalt hier zelf Rereformed aan, misschien is het boeiend om met hem te delen wat je hier schrijft.  Misschien kun je hem uitnodigen.

Jij schrijft; "met welke bril op je neus lees je de schrift''? Een christen zoals Gijsbert van de Brink waarschijnlijk met een theologisch bril. Maar hij behandelt wel een evolutionair proces, dus hij bedrijft ook wetenschap. Wetenschap die altijd gekleurd is door het feit dat er geloof is, wij gelovigen kunnen bijna niet anders. Ik heb absoluut geen "verstand'' van de evolutie leer. Maar ook al ligt het bewijs voor 100% voor ons, dan nog zal het voor veel gelovigen moeilijk zijn. En logisch want er zijn dan Bijbelse zaken die we anders ''moeten'' gaan lezen.

Of zie ik dit verkeerd? 

[Hendrik-NG 220]

9 uur geleden zei Lobke:

@Hendrik-NG,

Je haalt hier zelf Rereformed aan, misschien is het boeiend om met hem te delen wat je hier schrijft.  Misschien kun je hem uitnodigen.

Jij schrijft; "met welke bril op je neus lees je de schrift''? Een christen zoals Gijsbert van de Brink waarschijnlijk met een theologisch bril. Maar hij behandelt wel een evolutionair proces, dus hij bedrijft ook wetenschap. Wetenschap die altijd gekleurd is door het feit dat er geloof is, wij gelovigen kunnen bijna niet anders. Ik heb absoluut geen "verstand'' van de evolutie leer. Maar ook al ligt het bewijs voor 100% voor ons, dan nog zal het voor veel gelovigen moeilijk zijn. En logisch want er zijn dan Bijbelse zaken die we anders ''moeten'' gaan lezen.

Of zie ik dit verkeerd? 

Flash Gordon heeft gelijk met zijn inschatting dat het boek van v.d. Brink vooral ook de gereformeerde worsteling met de kwestie laat zien. Wat mij dan weer verbaast is het gegeven dat gereformeerden van oudsher wordt voorgehouden: wees niet tevreden met datgene wat je denkt dat er in die bijbel staat, maar wees bereid om die bijbelse boodschap keer op keer tegen het licht te houden, en eventueel anders te lezen dan je gewend was. Het zou dus niet zo "moeten" zijn dat men er moeite mee heeft om bijbelse zaken anders te "moeten" lezen. V.d. Brink wijst er terecht op dat die in het verleden ook al is gebeurd, ook nadat nieuwe wetenschappelijke inzichten een eerdere uitleg hadden ondergraven.

Het probleem lijkt eerder te zijn dat men vooral wil vasthouden aan één bepaalde geloofstraditie: een specifieke uitleg van de schrift, vanuit één bepaalde manier van lezen van die teksten en de gereformeerde geloofsbelijdenissen die daar op zijn gebaseerd. En dat het vooral "druk van buiten" was en is die die traditie op de korrel neemt. Rabiate atheïsten met een eigen, op die evolutietheorie teruggrijpende levensbeschouwing en gereformeerde belijders houden elkaar al decennialang hardnekkig in een wurggreep. En daar zou men beter mee kunnen stoppen...

V.d. Brink beweert trouwens niet dat hij een bioloog is, of b.v. een biochemicus. Hij geeft herhaaldelijk aan dat hij zo goed mogelijk probeert weer te geven wat hij heeft begrepen over die evolutietheorie, en in die zin beweert hij niet dat hij (natuur)wetenschap aan het bedrijven is. Hij probeert wel een theologisch wetenschappelijk antwoord te geven op de vragen waar de evolutietheorie de theologie voor plaatst. Hij probeert die theologie dus te laten kleuren door de wetenschap (en niet per se andersom). Maar ook die wetenschap bouwt weer op een aantal eigen vooronderstellingen. Wordt daardoor "gekleurd". En binnen die wetenschap werken wetenschappers van soms heel verschillende herkomst, ieder met eigen vooronderstellingen die grotendeels overlappen, maar deels ook niet...

Anyway: het mooie van dit boek vind ik (en daar kan ik Flash Gordon naspreken) dat "het geen poging is weg te lopen voor de consequenties van de wetenschap en evenmin een wat beroerde poging wetenschap en een letterlijke lezing van Genesis te verenigen"...

[Jacobus 10]

Op 17-9-2017 om 13:52 zei TTC:

Heb je geen bondige samenvatting? 

Hier is een zeer uitgebreide samenvatting te vinden. ---

Argument by link verwijderd.

[Modestus 137]

Wat betreft evolutie: ' (omdat het) niet direct kan worden waargenomen of geverifieerd, kan macro evolutie niet als een feit worden beschouwd, hoe nadrukkelijk ‘FACT’ dat ook beweerd. Verklaringen worden alleen gegeven over hoe soorten kunnen zijn geëvolueerd. De exacte demonstratie dat organismen evolueerden, ontbreekt. Dus evolutie is slechts een theorie.... Creationisme is wetenschappelijk. Atheïsten erkennen het feit dat waarom het universum ontstond een metafysische kwestie is. Dus of het universum tot stand kwam door natuurlijke of bovennatuurlijke middelen is een open vraag. Daarom, aangezien de oorsprong van het universum niet is waargenomen door een menselijk oog, is het zeker mogelijk dat God het heeft geschapen.' Uit https://logos.nl/creationisme-is-feitelijk-wetenschap/