reformatoren Calvijn en Luther. Overeenkomsten en verschillen.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nou, de aflaten zijn niet zozeer bedoeld voor het afkopen van zonden, maar om de tijd in het vagevuur te verkorten. Aan die aflaten werd flink verdiend, eigenlijk pure bangmakerij van de katholieken met het oog op geld genereren. Gemakzucht dient de mens, in dit geval werkt dat twee richtingen op. En ja, daar was Luther het niet mee eens.

En wat met die bok in het Jodendom, is dat ook gemakzucht of zit daar meer achter?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei TTC:

En wat met die bok in het Jodendom, is dat ook gemakzucht of zit daar meer achter?

In het O.T. was dit inderdaad noodzakelijk. Met de komst van Christus is dit veranderd, want die bokken wezen in feite vooruit naar het Grote Slachtoffer Jezus. Met de komst en kruisiging (slachting) van Jezus is deze handeling overbodig geworden. Aangezien veruit de meeste joden de komst van Christus nog steeds verwachten (ze erkennen dus niet de Jezus van het N.T.) blijven ze vasthouden aan dit ritueel.

Het N.T. zegt echter:

Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme. (Heb.10:4)

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In het O.T. was dit inderdaad noodzakelijk. Met de komst van Christus is dit veranderd, want die bokken wezen in feite vooruit naar het Grote Slachtoffer Jezus. Met de komst en kruisiging (slachting) van Jezus is deze handeling overbodig geworden. Aangezien veruit de meeste joden de komst van Christus nog steeds verwachten (ze erkennen dus niet de Jezus van het N.T.) blijven ze vasthouden aan dit ritueel. Het N.T. zegt echter: Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme. (Heb.10:4)

Met andere woorden, in afwachting hebben ze regelmatig rituelen gelijkaardig aan het loskoopoffer zoals Jezus dat vertegenwoordigt? Waarom zouden ze dan op z'n wederkomst wachten, alles gaat toch prima zo? Dat van die stieren begrijp ik niet zo, ging dat niet over een rode vaars die plots verdwenen was uit de wereld? Je kent dat bijzondere verhaal wellicht wel, heb me laten wijsmaken dat die rode vaars inmiddels terug boven water gekomen is. Zit God nu echt te wachten op al dat bloed?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Met andere woorden, in afwachting hebben ze regelmatig rituelen gelijkaardig aan het loskoopoffer zoals Jezus dat vertegenwoordigt. Waarom zouden ze dan op z'n wederkomst wachten, alles gaat toch prima zo? 

Deze joden hebben er dus een doel op zichzelf van gemaakt. Ze willen niet de vervulling van deze offers door Jezus zien en wachten daarom nog steeds op hun verlosser die hen in staat zou stellen om de derde tempel te bouwen en zelfs dan alsnog vast te blijven houden aan het slachten van dieren. Ze zullen hun zin krijgen op een afschuwelijke wijze.

5 minuten geleden zei TTC:

Dat van die stieren begrijp ik niet zo, ging dat niet over een rode vaars die plots verdwenen was uit de wereld? Je kent dat bijzondere verhaal wellicht wel, heb me laten wijsmaken dat die rode vaars inmiddels terug boven water gekomen is. 

Lees Numeri 19 eerst eens.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Deze joden hebben er dus een doel op zichzelf van gemaakt. Ze willen niet de vervulling van deze offers door Jezus zien en wachten daarom nog steeds op hun verlosser die hen in staat zou stellen om de derde tempel te bouwen en zelfs dan alsnog vast te blijven houden aan het slachten van dieren. Ze zullen hun zin krijgen op een afschuwelijke wijze.

Met 'deze joden' laat je vermoeden dat er nog veel andere zijn, ook hier een interne strijd zoals we dat onder christenen zien? Met de wederkomst van die rode vaars wordt het wel terug mogelijk om zichzelf te reinigen waardoor ze toegang krijgen tot de olijfberg. Wat bedoel je met dat afschuwelijke? 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Lees Numeri 19 eerst eens.

Ieder heeft zo z'n eigen rituelen maar zie niet dat het om een stier zou gaan, wel een verwijzing naar die rode vaars (een koe dus). Of was dat niet de insteek om naar dit stuk te verwijzen?

1 De Heer zei tegen Mozes en Aäron: 2 "Dit is de wet die Ik geef: Laat de Israëlieten een gezonde, roodbruine koe naar de priester Eleazar brengen. Het dier mag nog nooit een juk gedragen hebben. 3 Eleazar moet het dier buiten het tentenkamp laten slachten en daar zelf bij zijn. 4 Daarna moet Eleazar zijn vinger in het bloed dopen en zeven keer bloed sprenkelen in de richting van de tent van ontmoeting. 5 Daarna moet een priester de hele koe verbranden tot er alleen nog as van over is: de huid, het vlees, het bloed, de darmen en de mest moeten worden verbrand. Eleazar moet daar bij zijn. 6 Hij moet cederhout, een bosje van de hysop-plant en wat rode wol op de brandende koe gooien. 7 Daarna moet hij zijn kleren wassen en zich helemaal in water wassen. Pas daarna mag hij het tentenkamp weer in komen. Maar hij is tot de avond onrein. 8 Ook de priester die de koe verbrand heeft, moet zijn kleren wassen en zich helemaal in water wassen. Ook hij is tot de avond onrein. 9Daarna moet iemand die rein is, de as van de koe buiten het tentenkamp naar een reine plaats brengen. Daar moet de as worden bewaard. Het is voor het water waarmee mensen rein gemaakt kunnen worden: het 'reinigings-water.' 10 Ook de man die de as van de koe heeft weggebracht, moet zijn kleren wassen en is tot de avond onrein. Dit is een eeuwige wet voor de Israëlieten en voor de vreemdelingen die bij jullie wonen.

Toch fascinerend dat de Heer dit alles aan mensen opdraagt om tot reiniging te komen, enig idee waar die 'reine plaats' dan zou moeten zijn?

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei TTC:

Toch fascinerend dat de Heer dit alles aan mensen opdraagt om tot reiniging te komen

Prima gespreksstof, echter vrees ik dat we behoorlijk offtopic geraken. In ieder geval heeft al dat slachten en offeren te maken met de vooruitwijzing naar het verzoenende bloed van Jezus. Dat is de reine plaats waar we het moeten zoeken en die is niet meer verborgen. Dit verzoenende bloed heeft volgens Calvijn slechts gevloeid voor een select groepje mensen die hij de uitverkorenen noemde. Als nu alles wat iemand geloofd is dat Jezus slechts stierf voor de uitverkorenen en niet voor iedereen, hoe kan die persoon dan zeker weten dat Jezus voor hem stierf en dat zijn geloof in Jezus niet berust op een presumptie? Hoe kan diegene het ware evangelie geloven dat zegt:

Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke. (Joh.7:37)

En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet. (Op.22:17)

terwijl hij gelooft dat hij totaal verdorven is en niet in staat is om deze uitnodiging te horen en er respons op te geven? Calvijn heeft zelfs gezegd dat God een vals gevoel van zekerheid geeft aan de mensen die niet zijn uitverkoren... om ze vervolgens terecht te kunnen verdoemen. Als iemands basisovertuiging de zekerheid van het geloof zoals de Bijbel die brengt ontkent, hoe kan men dan geloven in de belofte van het evangelie die zegt:

En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis. (Han.16:31)

?

[sjako 699]

Op 16-9-2017 om 14:33 zei Kaasjeskruid:

Of je nu braaf bent of niet doet niet ter zake. Als je niet bent uitverkoren ga je onherroepelijk naar de hel. Wat ik mij dan afvraag is op grond waarvan je dan voorbestemd bent om naar de hel te gaan. Omdat God toornig wil zijn op mensen, dat is wat ik ervan begrijp.

Ik vind dat zo erg he dat mensen dit kunnen geloven en geloof me dat ik diverse mensen psychisch helemaal in de war raken omdat ze 'niet zijn uitverkoren.' 

Jezus geeft aan iedereen de uitnodiging om 'levend water voor niet' (gratis) te nemen. Iedereen komt in aanmerking voor redding. Iedereen kan Jezus zoenoffer accepteren en zich afkeren van zijn zonden. 

Dat de hel een leugen is heb ik al aangetoond, maar ook de uitverkiezing wordt helemaal verkeerd begrepen. Zoals ik al heel veel heb aangetoond zijn enkel de 144.000 uitverkoren om met Jezus te gaan meeregeren. De andere 'niet uitverkorenen' kunnen onderdaan worden van Gods Koninkrijk. Uitverkorenen hebben gewoon een andere functie binnen Gods Koninkrijk. Het lot van de niet uitverkorenen is fantastisch en zeker geen hel.

54 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dit verzoenende bloed heeft volgens Calvijn slechts gevloeid voor een select groepje mensen die hij de uitverkorenen noemde.

Daar had hij dus gelijk in, de 144.000 uit Openbaring.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Calvijn heeft zelfs gezegd dat God een vals gevoel van zekerheid geeft aan de mensen die niet zijn uitverkoren..

In God zit geen enkel bedrog, God kan niet liegen. Titus 1:2 2 en is gebaseerd op de hoop op het eeuwige leven dat God, die niet kan liegen, lang geleden heeft beloofd.

De niet uitverkorenen hebben wel een gevoel van zekerheid en terecht. Ze hebben alleen een andere bestemming dan de hemel, namelijk het aardse paradijs.

2petrus 1:3 zegt 10 Broeders, zet je dus steeds meer in om je roeping en uitverkiezing zeker te maken, want als jullie die dingen blijven doen, zullen jullie nooit falen.  

Mensen die uitverkoren zijn kunnen dus alsnog afvallen als uitverkorene.

 

[Kaasjeskruid 994]

Op ‎17‎-‎9‎-‎2017 om 14:45 zei Hendrik-NG:

Laat je geen rad voor de ogen draaien, TTC. Kaasjeskruid heeft elders gemeld dat hij lid is geweest van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), en daar waaide/waait een heel andere wind dan hij hier schetst... Een van de breekpunten waardoor die GKV in '44 ontstond was rond wat genoemd wordt "zelfonderzoek". Men wees zelfonderzoek "naar de staat" (ofwel: herken ik in mezelf tekenen/bewijzen van het uitverkoren zijn?) af.

Om de een of andere reden kan hij Calvinisten niet uitstaan en ziet hij kennelijk redenen om ze te demoniseren. Maar een zuiver beeld schetst hij zeker niet!!!

(Zoals ik hem al eerder eens voor hield: de Gereformeerde gezindte is heel wat breder dan het eenzijdige beeld dat hij er van tekent. Je kan niet een van de uitwassen pakken (want er zullen vast wel Piëtistische groeperingen bestaan die een of andere hypercalvinistische leer aanhangen), om daar vervolgens alle Calvinisten mee te vereenzelvigen!!)

Er zullen ongetwijfeld evangelischen en gematigde calvinisten zijn die enkele punten zullen afwijzen, zei het vaak tot op bepaalde hoogte. Is een 20% calvinist een echte calvinist? Dat lijkt mij niet en getuigt van een abnormale situatie. De vijf punten van het calvinisme zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en kunnen niet verstandelijk van elkaar gescheiden worden. Ze zijn allen gebaseerd op het idee van een invalide en volledig vervormde en verwrongen menselijke wil en de beweerde subsitutie van Gods verborgen raad voor alle mensen. En in elke kerk waar de Dordtse leerregels worden onderschreven, waait deze wind van de uitverkiezing. Een wind die volledig haaks waait op de blijde boodschap van het evangelie:

En de engel zeide tot hen: Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal; Namelijk dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids. (Luk.2:10)

Grote blijdschap voor allen dus, en niet slechts voor enkele uitverkorenen. Calvinisme heeft zijn wortels liggen in het Grieks humanisme en niet in de Bijbel. Ik geloof in God die van harte zegt tot iedereen en zonder gebruik te maken van een verborgen agenda:

De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. (2Pet.3:9)

De reden dat niet iedereen tot bekering zal komen ligt aan het willen van de mens en niet aan de wil van God.

 

[Hendrik-NG 220]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er zullen ongetwijfeld evangelischen en gematigde calvinisten zijn die enkele punten zullen afwijzen, zei het vaak tot op bepaalde hoogte. Is een 20% calvinist een echte calvinist? Dat lijkt mij niet...

 

Ah, nu een "no true Scotsman"... Eerst kreeg ik al een Godwin om de oren, en de nodige stropopredeneringen... Je hebt wel erg veel drogredenen nodig om je boodschap aan de man te brengen...

[Hendrik-NG 220]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er zullen ongetwijfeld evangelischen en gematigde calvinisten zijn die enkele punten zullen afwijzen, zei het vaak tot op bepaalde hoogte. Is een 20% calvinist een echte calvinist? Dat lijkt mij niet en getuigt van een abnormale situatie. De vijf punten van het calvinisme zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en kunnen niet verstandelijk van elkaar gescheiden worden. Ze zijn allen gebaseerd op het idee van een invalide en volledig vervormde en verwrongen menselijke wil en de beweerde subsitutie van Gods verborgen raad voor alle mensen. En in elke kerk waar de Dordtse leerregels worden onderschreven, waait deze wind van de uitverkiezing.

Ik vind het trouwens jammer dat je toon zo vreselijk polemisch is. Anders zouden we misschien nog een heel interessant gesprek kunnen voeren over het onderwerp. Om er vervolgens mogelijk achter te komen dat we niet eens zo heel verschillend denken...

Wat me verder opvalt is dat het punt dat je wil maken al veel eerder ook is aangestipt door enkele "voormannen uit de Vrijmaking", predikanten die uiteindelijk in de Gereformeerde Kerk (Vrijgemaakt) terecht zijn gekomen. Die kerk waar jij (dat vertelde je eerder) ook jarenlang lid van bent geweest.

Dezelfde zorg hoor/lees ik terug in brochures van ds. D. van Dijk en I. de Wolff. Je zou ze voor de aardigheid eens vluchtig moeten doorlezen:

D. van Dijk - De preektrant van de dominé's in de Kerken der Afscheiding in de jaren 1834-1869 (http://www.digibron.nl/search/detail/013b9431817e92d5796d550a/de-preektrant-van-de-domin-s-in-de-kerken-der-afscheiding-in-de-jaren/2)

I. de Wolff - Verbondsmatige zelfbeproeving (http://www.digibron.nl/search/detail/013b9435c65a469efe30def8/verbondsmatige-zelfbeproeving/2)

In dat laatste schrijven wijst De Wolff op correcties/waarschuwingen vanuit de kring rond Scholte op gedachtegoed van mede-Afgescheidenen die overeenkomen met jouw bezwaren:

Citaat

En ook: „Was Noach gepredestineerd om uit den zondvloed behouden te worden? Ja. — En waaruit bleek dat, zelfs voor de zondvloed kwam? — Naar al wat God geboden had, zoo deed hij. Gen. 6 : 22. Had Noach niet geloofd aan den aanstaanden nood, hij zou geen ark gebouwd hebben. Maar omgekeerd; wat zou het Noach gebaat hebben, indien hij uit eigen beweging, en zonder de belofte van Godpogingen tot behoudenis en redding had in het werk gesteld om den algemeenen nood te ontgaan?" „God plaatst u door den doop in de ark Blijf in de ark, dan zijt gij gepredestineerd; of loop eruit dan zult gij vergaan, en het zal daardoor blijken dat gij niet gepredestineerd waart." „De belofte is voor heel de kerk. Wie haar aanneemt heeft er persoonlijk deel aan en bezit daarin het bewijs zijner verkiezing." Ieder gedoopte heeft daarom roeping en recht de beloften zich toe te eigenen door het geloof...

Toch bleef de pietische geest onder het volk de overhand behouden. Men aanvaardde in theorie Brakels of Comries standpunt dat het verbond alleen met de uitverkorenen is opgericht, maar in plaats van met Scholte daarnaast te plaatsen de roeping van den mensch, liet men zoo het volle accent op de verkiezing vallen dat...

Zie hier (opnieuw) een heel andere Gereformeerde manier om over "predestinatie" en "verkiezing" te spreken als jij alle calvinisten in de mond legt... En dat afkomstig vanuit brochures die in de kringen zijn geschreven waar jij kennelijk jarenlang je geloofsopvoeding hebt gehad. Heb je dan niet opgelet of is er dan toch een andere reden waarom het er niet in wil bij je? Vraag ik me toch af...

 

10 uur geleden zei sjako:

Zoals ik al heel veel heb aangetoond zijn enkel de 144.000 uitverkoren om met Jezus te gaan meeregeren. De andere 'niet uitverkorenen' kunnen onderdaan worden van Gods Koninkrijk. Uitverkorenen hebben gewoon een andere functie binnen Gods Koninkrijk.

Het gaat hier niet over Luther/Calvijn tegenover het Wachttorengenootschap, Sjako... Elders heb je genoeg ruimte en gelegenheid om je eigen mening te etaleren. Hier gaat het toch echt over iets anders... Over de verschillen tussen Luther en Calvijn. Maar dan moet van het gedachtegoed van die laatste (en van zijn "volgelingen") wel eerst een eerlijk beeld geschetst worden. Jouw post levert daar ook geen bijdrage aan... Misplaatst en of topic dus!

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei sjako:

Dat de hel een leugen is heb ik al aangetoond, maar ook de uitverkiezing wordt helemaal verkeerd begrepen. Zoals ik al heel veel heb aangetoond zijn enkel de 144.000 uitverkoren om met Jezus te gaan meeregeren. De andere 'niet uitverkorenen' kunnen onderdaan worden van Gods Koninkrijk. Uitverkorenen hebben gewoon een andere functie binnen Gods Koninkrijk. Het lot van de niet uitverkorenen is fantastisch en zeker geen hel.

Kan je niet gewoon zeggen dat er mensen zijn die vrede nastreven en daar hun leven aan besteden? Die mensen beschouwen zich helemaal niet als uitverkorenen maar doen gewoon wat ze naar hun hart het beste lijkt, en dat misschien ook met vallen en opstaan. Anders gezegd, ze nemen hun verantwoordelijkheid om deze plaats tot een betere te maken, in woord en daad.

[Kaasjeskruid 994]

5 uur geleden zei Hendrik-NG:

I. de Wolff - Verbondsmatige zelfbeproeving (http://www.digibron.nl/search/detail/013b9435c65a469efe30def8/verbondsmatige-zelfbeproeving/2)

In dat laatste schrijven wijst De Wolff op correcties/waarschuwingen vanuit de kring rond Scholte op gedachtegoed van mede-Afgescheidenen die overeenkomen met jouw bezwaren:

In dit verbond geeft God ons rijke genade; maar niet minder stelt Hij een eisch, n.1 der gehoorzaamheid. Deze is qeen voorwaarde om bondeling te worden, daar wij zulks zijn van de eerste levensaanvangen (het is een g e n a d e verbond!); wel is het een voorwaarde om geliefd-bondeling te blijven en tot de hemelsche heerlijkheid te geraken. (I. de Wolff, Verbondsmatige zelfbeproeving, blz 20)

Ondanks alle beweringen die de beste man doet om het anders te bekijken, blijft hij dus toch vasthouden aan een gebeuren waar wij geen invloed op kunnen hebben. We zijn bondeling (uitverkoren) vanaf het moment dat wij nog geen besef kunnen hebben van God. Op enig moment in ons leven zullen we hier dan toch, door de werking van de onweerstaanbare genade, besef van gaan krijgen. Om vervolgens te beweren dat men Gods uitverkiezende werk teniet kan doen door ongehoorzaam te zijn... Dus van een wedergeboren staat naar een niet-wedergeboren staat. De wereld op zijn kop wat de man hier verkondigd.

[MysticNetherlands 298]

Moeilijk hè de filosofische concepten almacht en alwetendheid. En dat dan tegen theologische concepten als 'redding' aanhouden. 

[Hendrik-NG 220]

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De wereld op zijn kop wat de man hier verkondigt.

Misschien moet je wat meer je best doen om je standpunt te verhelderen. Het zou je moeten lukken om dezelfde taal te spreken als ik. We komen immers uit een vergelijkbaar nest, als het gaat om onze geloofsopvoeding. Maar vooralsnog is het vooral geschop en getrap wat ik voorbij zie komen, en daar (dat mag je inmiddels wel door hebben) overtuig je me niet echt mee.

Wat ik wel kan waarderen is dat je de moeite hebt genomen om dat schrijfsel van De Wolff door te lezen. Je citeerde in ieder geval uit pag 19/20, dus dat doet vermoeden dat je in ieder geval een eind bent gekomen. Dank!

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Moeilijk hè de filosofische concepten almacht en alwetendheid. En dat dan tegen theologische concepten als 'redding' aanhouden. 

Dat is absoluut geen sinecure. Echter probeert men met het calvinistisch denken toch God te kunnen verklaren, terwijl men zodoende, althans in mijn optiek, een vreemde liefde aan God toebedeeld. Een liefde die zich slechts uitstrekt tot de uitverkorenen. Die overigens niets te willen hebben, ze zullen. Wat is het verschil met de methodiek van IS?

 

12 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Het zou je moeten lukken om dezelfde taal te spreken als ik. We komen immers uit een vergelijkbaar nest, als het gaat om onze geloofsopvoeding.

Ik ben van mening dat het onverstandig is om als een hond terug te keren naar zijn eigen braaksel.

[Hendrik-NG 220]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben van mening dat het onverstandig is om als een hond terug te keren naar zijn eigen braaksel.

Dan nog een poging, in ander Nederlands: het zou je toch moeten lukken om in verstaanbare taal uit te leggen waar je voor staat, zonder daarbij enkel maar af te geven op anderen. Bij deze opnieuw mijn vraag ("Misschien moet je wat meer je best doen om je standpunt te verhelderen"): Leg nu eens gewoon uit waar je zelf voor staat. Want anders lijkt het alsof je enkel maar een grote bek hebt, terwijl je intussen nog geen deuk in een pakje boter kan slaan...

 

[Kaasjeskruid 994]

50 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dan nog een poging, in ander Nederlands: het zou je toch moeten lukken om in verstaanbare taal uit te leggen waar je voor staat, zonder daarbij enkel maar af te geven op anderen. Bij deze opnieuw mijn vraag ("Misschien moet je wat meer je best doen om je standpunt te verhelderen"): Leg nu eens gewoon uit waar je zelf voor staat. Want anders lijkt het alsof je enkel maar een grote bek hebt, terwijl je intussen nog geen deuk in een pakje boter kan slaan...

Ik hoop toch niet dat u, in navolging van Luther, gaat dreigen met het wegsnijden van de tong uit mijn keel. Echter ook dan is er geen man overboord, ik heb gebarentaal altijd zeer fascinerend gevonden.

Ik zou u derhalve toch een prangende vraag willen stellen, een vraag die reeds eerder is gesteld maar onbeantwoord is gebleven: wat moet een mens doen om gered te worden?

[Hendrik-NG 220]

Geef eerst zelf maar eens gewoon antwoord, Kaasjeskruid. Zonder het stellen van tegenvragen... Ik heb intussen wel genoeg retorische trucjes van je voorbij zien komen!

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik zou u derhalve toch een prangende vraag willen stellen, een vraag die reeds eerder is gesteld maar onbeantwoord is gebleven: wat moet een mens doen om gered te worden?

Wat bedoel je precies met 'redding', kan je dat proces kort beschrijven? Iets te maken met die deur die altijd open staat?

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Dan nog een poging, in ander Nederlands: het zou je toch moeten lukken om in verstaanbare taal uit te leggen waar je voor staat, zonder daarbij enkel maar af te geven op anderen.

Kaasjeskruid heeft al aangegeven dat niet goed te weten, net zoals vele anderen die twijfelen aan de oprechtheid van religieuze bewegingen. De Baptisten zouden in de buurt komen maar ook daar valt een en ander op aan te merken. Althans, dit begreep ik uit de dialoog die eerder tot stand kwam. Grosso modo, Kaasjeskruid heeft lak aan van buitenaf opgelegde systemen en doctrines, bij het minste vermoeden daarvan worden dan ook de grote middelen ingezet. Misschien helpt het om meer klaarheid te verkrijgen?

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is absoluut geen sinecure. Echter probeert men met het calvinistisch denken toch God te kunnen verklaren, terwijl men zodoende, althans in mijn optiek, een vreemde liefde aan God toebedeeld. Een liefde die zich slechts uitstrekt tot de uitverkorenen. Die overigens niets te willen hebben, ze zullen. Wat is het verschil met de methodiek van IS?

Interessante vraag, gewoon iets subtieler maar net daarom des te slinkser? Ik dacht dat het begrip massapsychologie hiermee te maken heeft, als fenomeen op zich is het wonderbaarlijk maar de gevolgen kunnen desastreus zijn. 

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei TTC:

Wat bedoel je precies met 'redding', kan je dat proces kort beschrijven?

We hebben een zondige natuur, deze hebben we geërfd van Adam wegens zijn zondeval. Hier moeten we van verlost worden, willen we weer zonder problemen God in de ogen kunnen kijken. De enige manier om hiervan verlost te worden is door te geloven in het werk van Jezus. Nu hebben wij verantwoordelijkheid gekregen van God waar we op zullen aangesproken worden als we uiteindelijk tegenover Hem zullen staan om deze af te leggen. Verantwoordelijkheid impliceert een wil, een keuzemogelijkheid. En ik geloof dat wij die wil hebben.

34 minuten geleden zei TTC:

Iets te maken met die deur die altijd open staat?

Absoluut. Net zoals de deur van de ark voor de zondvloed altijd heeft opengestaan. Totdat het te laat is...

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

We hebben een zondige natuur, deze hebben we geërfd van Adam wegens zijn zondeval. Hier moeten we van verlost worden, willen we weer zonder problemen God in de ogen kunnen kijken. De enige manier om hiervan verlost te worden is door te geloven in het werk van Jezus. Nu hebben wij verantwoordelijkheid gekregen van God waar we op zullen aangesproken worden als we uiteindelijk tegenover Hem zullen staan om deze af te leggen. Verantwoordelijkheid impliceert een wil, een keuzemogelijkheid. En ik geloof dat wij die wil hebben.

We zouden dus evengoed ook het werk van Satan kunnen bestuderen en ons daarvan verlossen, hiermee zeggend dat we allerhande doctrines kunnen afwerpen als misleidend. Die wil hebben we zeker ten individuele titel, het is in deze wereld niet eens zo moeilijk om die misleidingen op het spoor te komen. Gedegen (zelf)onderzoek loont, het is echter niet altijd een pretje om doctrines te (h)erkennen, een mens kan zich hierdoor verschrikkelijk dom voelen door het heel die tijd niet gezien te hebben. Voor meer info kunnen we terecht op internet, vandaag is onwetendheid dan ook een keuze.

[Hendrik-NG 220]

32 minuten geleden zei TTC:

Kaasjeskruid heeft al aangegeven dat niet goed te weten, net zoals vele anderen die twijfelen aan de oprechtheid van religieuze bewegingen. De Baptisten zouden in de buurt komen maar ook daar valt een en ander op aan te merken. Althans, dit begreep ik uit de dialoog die eerder tot stand kwam. Grosso modo, Kaasjeskruid heeft lak aan van buitenaf opgelegde systemen en doctrines, bij het minste vermoeden daarvan worden dan ook de grote middelen ingezet. Misschien helpt het om meer klaarheid te verkrijgen?

Ik denk dat iemand die zulke grote woorden gebruikt als Kaasjeskruid om alles neer te sabelen wat volgens hem niet deugt ook prima in staat zal moeten zijn om zelf heel precies te omschrijven hoe het dan wel zit... Dus nee, het helpt mij niet om meer klaarheid te verkrijgen. Gissen naar beweegredenen kan ik zelf ook wel.

Maar eigenlijk interesseert het me intussen ook niet meer. Het onderwerp van dit topic is Luther en Calvijn: overeenkomsten en verschillen. Maar willen we die overeenkomsten en verschillen werkelijk gaan zien, dan zullen we toch eerst zonder vooringenomenheid moeten kijken wat deze personen nu werkelijk leerden. En dat lukt in dit topic nu al pagina's lang niet.

Thorgrem deed vorige week nog een poging om het gesprek een zinvolle kant op te sturen:

maar intussen gaan we hier precies dezelfde kant op... Ik trek er de stekker uit. Genoeglijke voortzetting met zijn allen!! Er zijn vast nog veel meer vooroordelen over Calvinisten op te dissen. Ga los met zijn allen, zou ik zeggen. En snel, voor ook dit topic op slot gaat.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik denk dat iemand die zulke grote woorden gebruikt als Kaasjeskruid om alles neer te sabelen wat volgens hem niet deugt ook prima in staat zal moeten zijn om zelf heel precies te omschrijven hoe het dan wel zit... Dus nee, het helpt mij niet om meer klaarheid te verkrijgen. Gissen naar beweegredenen kan ik zelf ook wel. Maar eigenlijk interesseert het me intussen ook niet meer. Het onderwerp van dit topic is Luther en Calvijn: overeenkomsten en verschillen. Maar willen we die overeenkomsten en verschillen werkelijk gaan zien, dan zullen we toch eerst zonder vooringenomenheid moeten kijken wat deze personen nu werkelijk leerden. En dat lukt in dit topic nu al pagina's lang niet. Maar intussen gaan we hier precies dezelfde kant op... Ik trek er de stekker uit. Genoeglijke voortzetting met zijn allen!! Er zijn vast nog veel meer vooroordelen over Calvinisten op te dissen. Ga los met zijn allen, zou ik zeggen. En snel, voor ook dit topic op slot gaat.

Er was de vraag naar dunne scheidslijnen, naar verbanden, groeiprocessen en dynamieken. 

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken, louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch (of hoger), dan plaatst dit een zware last op de samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.