reformatoren Calvijn en Luther. Overeenkomsten en verschillen.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Gaitema:

Maarten Luther is geen calvinist.

Ze worden vaak in één adem genoemd, het is een dunne scheidslijn.

[Flash Gordon 274]

51 minuten geleden zei TTC:

Ze worden vaak in één adem genoemd, het is een dunne scheidslijn.

 Nederland en kikkers worden ook vaak in een adem genoemd en toch is Nederland geen kikker. 

 

En wie enige basiskennis van theologie heeft zal niet beweren dat de scheidslijn tussen Luther en Calvijn dun is.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Flash Gordon:

En wie enige basiskennis van theologie heeft zal niet beweren dat de scheidslijn tussen Luther en Calvijn dun is.

Leg eens uit, wellicht kan je de verschillen wel in een aantal bulletpoints aangeven. 

[Flash Gordon 274]

2 minuten geleden zei TTC:

Leg eens uit, wellicht kan je de verschillen wel in een aantal bulletpoints aangeven. 

Wellicht. Ik zal met alle plezier inhoudelijk reageren op je uiteenzetting over de dunne scheidslijn tussen beiden.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Flash Gordon:

Wellicht. Ik zal met alle plezier inhoudelijk reageren op je uiteenzetting over de dunne scheidslijn tussen beiden.

Over het onderstaande misschien? Ze wisten goed wat ze wel wilden, het was alleen nog niet zo duidelijk hoe het dan verder moest.

De kerkhervormers Maarten Luther en Johannes Calvijn worden vaak in een adem met elkaar genoemd. Beide heren vonden dat de katholieke kerk op de schop moest, maar ze waren het niet eens over de manier waarop. Luther en Calvijn hebben hun ideeën over de kerk nooit met elkaar besproken, omdat zij elkaar niet hebben ontmoet. Wel zou Calvijn een brief hebben gestuurd, maar deze heeft Luther nooit gelezen omdat hij deze niet gekregen heeft. Philip Melanchton heeft de brief niet aan Luther laten lezen, omdat hij bang was dat hij boos zou worden. Uit de brief bleek namelijk dat Calvijn Luther zag als een geest en dat hij moeite heeft met Luthers karakter.  (bron)

[Flash Gordon 274]

27 minuten geleden zei TTC:

Over het onderstaande misschien? Ze wisten goed wat ze wel wilden, het was alleen nog niet zo duidelijk hoe het dan verder moest.

De kerkhervormers Maarten Luther en Johannes Calvijn worden vaak in een adem met elkaar genoemd. Beide heren vonden dat de katholieke kerk op de schop moest, maar ze waren het niet eens over de manier waarop. Luther en Calvijn hebben hun ideeën over de kerk nooit met elkaar besproken, omdat zij elkaar niet hebben ontmoet. Wel zou Calvijn een brief hebben gestuurd, maar deze heeft Luther nooit gelezen omdat hij deze niet gekregen heeft. Philip Melanchton heeft de brief niet aan Luther laten lezen, omdat hij bang was dat hij boos zou worden. Uit de brief bleek namelijk dat Calvijn Luther zag als een geest en dat hij moeite heeft met Luthers karakter.  (bron)

Hier blijkt vooral uit dat de scheidslijn niet zo dun was. Dus nogmaals, als jij uitlegt waarom jij beweert dat de scheidslijn zo dun is, zal ik daar met alle plezier inhoudelijk op reageren. Je zal wellicht begrijpen dat ik niet reageer op Wikipedia-citaten die je stelling niet eens onderbouwen.

 

vertel eens, wat heb je gelezen van Luther, wat van Calvijn, en wat over beide heren?

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Flash Gordon:

Hier blijkt vooral uit dat de scheidslijn niet zo dun was. Dus nogmaals, als jij uitlegt waarom jij beweert dat de scheidslijn zo dun is, zal ik daar met alle plezier inhoudelijk op reageren. Je zal wellicht begrijpen dat ik niet reageer op Wikipedia-citaten die je stelling niet eens onderbouwen. Vertel eens, wat heb je gelezen van Luther, wat van Calvijn, en wat over beide heren?

Misschien goed voor een ander topic? Zeer interessant.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei TTC:

Misschien goed voor een ander topic? Zeer interessant.

Ga je gang

[TTC 1.560]

Zojuist zei Flash Gordon:

Ga je gang

Je mag ook een topic starten, neem het onderstaande alvast mee. Dit geeft een breder beeld over dunne en dikke scheidslijnen, verzoening is altijd een optie maar duidelijk geen garantie.

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken, louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch (of hoger), dan plaatst dit een zware last op de samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie. Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie. Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan. (bron)

[Flash Gordon 274]

Fijn dat ik dat mag, maar jij suggereerde interesse, ik niet. Dus ga je gang.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Flash Gordon:

Fijn dat ik dat mag, maar jij suggereerde interesse, ik niet. Dus ga je gang.

Doe rustig verder, het is leerzaam.

[Flash Gordon 274]

9 minuten geleden zei TTC:

Doe rustig verder, het is leerzaam.

Ik doe meestal wel rustig, dank voor het advies toch

[Thorgrem 430]

Bij deze afgesplitst naar een nieuw topic.

[Thorgrem 430]

Een groot verschil tussen Luther en Calvijn is volgens mij al de visie over het avondmaal.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Flash Gordon:

Fijn dat ik dat mag, maar jij suggereerde interesse, ik niet. Dus ga je gang.

Drie grote verschillen op basis van deze benchmark, gemakshalve anders voorgesteld:

Contact met god

• Johannes Calvijn was van mening dat mensen hun lot niet in eigen hand hadden.
• Al bij de geboorte was volgens Calvijn door God bepaald of iemand na de dood wel of niet naar de hemel ging.
• Het verloop van iemands leven kon hier volgens hem niets aan doen veranderen.
• Het begrip dat je eindbestemming voor je geboorte al bekend is wordt predestinatie genoemd.
• Maarten Luther geloofde niet in predestinatie.
• Hij beweerde namelijk dat mensen wel in de hemel konden komen door veel de bijbel te lezen en door oprecht in God te geloven.

Denkwijze over de vorst

• Luther wilde niet dat een volk in opstand kwam tegen een vorst, want die was door god gekozen.
• Verzet tegen de vorst, zou dus ook verzet tegen de keuze van God zijn.
• Calvijn was het daar niet mee eens, want hij vond dat er gewerkt moest worden voor het krijgen van Gods eer.
• Hij vond dat de kerk en de staat gescheiden moesten worden, terwijl Luther juist geen scheiding wilde.
• Calvijn wilde gezag voor plaatselijke kerken en de macht van de vorst werd door calvinisten niet zomaar goedgekeurd.
• Calvinisten hebben zich in het verleden wel eens verzet tegen de koning.

Organisatie van de kerk

• Luther en Calvijn dachten verschillende over de organisatie van de kerk.
• Beiden waren van mening dat de paus niet de juiste leider was van de kerk, maar Luther en Calvijn verschilden van mening over wie wel de leider van de kerk zou moeten zijn.
• Luther vond dat bisschoppen de kerk zouden moeten leiden, maar Calvijn vond dat de kerkenraad het hoogste orgaan van de kerk moest zijn.
• Deze kerkenraad, consistorie,  zou moeten bestaan uit gelovigen uit de elite, doctoren, diakens, pastores en ouderlingen.
• Calvijn vond vooral dat de kerk zichzelf moest besturen.

De twee laatste verschillen gaan mi over hoe een samenleving best georganiseerd kan worden, de dunne scheidslijn is hier dat elke samenlevingsvorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrische belangen waardoor een beoogd rechtvaardig beleid de nek wordt omgewrongen. Vergelijk dit misschien met onze hedendaagse democratie, we denken dat er naar de bevolking geluisterd wordt maar we weten dat het niet zo is. Met andere woorden, het gaat dus niet zozeer over het wel/niet scheiden van kerk en staat dan wel om de graad van rechtvaardigheid waarbinnen we allen verantwoordelijkheid dragen. Een kwestie van normen, waarden en ethiek.

[Flash Gordon 274]

Kortom, de beweerde dunne scheidslijn tussen Luther en Calvijn is nu ineens geen dunne scheidslijn tussen Luther en Calvijn meer.

 

wel knap, een topic om zeep helpen met het eerste bericht

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Flash Gordon:

Kortom, de beweerde dunne scheidslijn tussen Luther en Calvijn is nu ineens geen dunne scheidslijn tussen Luther en Calvijn meer. Wel knap, een topic om zeep helpen met het eerste bericht 

Nu doe je net alsof je er iets van begrepen zou hebben, ook knap. Waar ligt volgens jou nu die dikke scheidslijn tussen differentiatie en absurde dissociaties? Zie je het verband dan echt niet?

[Thorgrem 430]

TCC, eerst beweer je dat er slechts een dunne scheidslijn is tussen Luther en Calvijn, en vervolgens kom je met een bijdrage waarin je toch behoorlijk wat verschillen benoemt en laat zien dat de scheidslijn toch vrij dik is. Daarmee ondergraaf je je eigen eerste stellingname. Je begrijpt dat dat wat vreemd is?

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei TTC:

Ze worden vaak in één adem genoemd, het is een dunne scheidslijn.

En toch verschillen de mannen hemelsbreed van elkaar. In mijn optiek hebben ze als enige overeenkomsten hun anti semitisme en afkeer van de rooms katholieke kerk. De appel valt niet ver van de boom... Vervolgen van andersdenkenden is geen Bijbels gedachtengoed.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Thorgrem:

TCC, eerst beweer je dat er slechts een dunne scheidslijn is tussen Luther en Calvijn, en vervolgens kom je met een bijdrage waarin je toch behoorlijk wat verschillen benoemt en laat zien dat de scheidslijn toch vrij dik is. Daarmee ondergraaf je je eigen eerste stellingname. Je begrijpt dat dat wat vreemd is?

Het is helemaal niet vreemd, als er geen notie is van verschillende groeiprocessen dan worden kloven en verschillen gecreëerd die enkel in de geest gecultiveerd blijven worden, hierdoor wordt het correlaat verdonkeremaand met in het verlengde een blinde strijd waarover men pretendeert dat het over religie zou gaan. Met andere woorden, kieper mens en god overboord om er vervolgens achter te zoeken alsof er nog nooit een boek geschreven werd. En zo wordt de zoeker het gezochte, het is de logica zelve. En wat zijn dan de grote verschillen? 

[Thorgrem 430]

Dis het is volgens jou niet vreemd dat iemand stellig a beweerd en een paar uur later stellig b terwijl a en b tegenovergesteld zijn... Prima, dan zijn we daarover uitgepraat.

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Thorgrem:

Dis het is volgens jou niet vreemd dat iemand stellig a beweerd en een paar uur later stellig b terwijl a en b tegenovergesteld zijn... Prima, dan zijn we daarover uitgepraat.

Naar wat specifiek verwijs je? De benchmark was er om naar de verschillen te verwijzen zoals die traditioneel gezien worden, om vervolgens aan te tonen dat die hemelsbrede verschillen misschien toch niet zo breed zijn dat wat platlands gezien wordt. Maar dat is een kwestie van diepgang en de (h)ekenning van innerlijke dynamismen die zich oppervlakkig manifesteren. Al deze processen worden vakkundig beschreven en onderbouwd, net zoals de bijbel hiernaar verwijst. 

[Thorgrem 430]

Ik heb zo geen zin op dit moment in zo'n toneelstukje. Laat maar zitten en bij deze heb je de overwinning, van harte. 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik heb zo geen zin op dit moment in zo'n toneelstukje. Laat maar zitten en bij deze heb je de overwinning, van harte. 

Geef gerust aan wat je beweert, misschien dat we ons vergist hebben. Het onderstaande ging over die dunne scheidslijn.

De twee laatste verschillen gaan mi over hoe een samenleving best georganiseerd kan worden, de dunne scheidslijn is hier dat elke samenlevingsvorm kan gekaapt worden door ego- en etnocentrische belangen waardoor een beoogd rechtvaardig beleid de nek wordt omgewrongen. Vergelijk dit misschien met onze hedendaagse democratie, we denken dat er naar de bevolking geluisterd wordt maar we weten dat het niet zo is. Met andere woorden, het gaat dus niet zozeer over het wel/niet scheiden van kerk en staat dan wel om de graad van rechtvaardigheid waarbinnen we allen verantwoordelijkheid dragen. Een kwestie van normen, waarden en ethiek.

[Gaitema 439]

11 uur geleden zei TTC:

Ze worden vaak in één adem genoemd, het is een dunne scheidslijn.

Ik heb er geen hele boeken over gelezen. Ik weet slechts wat verschillen en dat zijn vooral twee calvinistische punten waar Maarten Luther niet voor stond.

De leer van de uitverkiezing is niet Luthers. Ik denk dat hij net als de katholieken geloofd dat iedereen die gedoopt is in hun kerk, een christen is. Waarbij ieder mens vrij kan kiezen te geloven en christen te worden.

Verder geloofde Maarten Luther absoluut in wonderen, dat ze vandaag de dag nog gebeuren. Zoals genezing door ziekenzalving.  Calvijn geloofde niet in ziekenzalving. Dat soort wonderen zou sinds Pinksteren gestopt zijn, net zoals de gave van de profetie en spreken in tongen. Maarten Luther nam daar net als de Rooms Katholieke Kerk nooit stelling tegen.

In de tijd van de verlichting is het geloof in wonderen onder Lutheranen wel enorm afgenomen, maar dat lag niet aan Luther zelf.